Семинар «Управленческие и методологические практики» 12 октября 2011 (стр. 1 )

Голубкова. Добрый вечер всем. Сегодня 12 октября 2011 года. У нас начало нового цикла семинара по управленческим и методологическим практикам.

Цель нашей сегодняшней встречи – предъявить вам наш новый организационный замысел: отчасти предъявить содержание этого нового организационного замысла и выслушать ваши предложения, вопросы, комментарии, чтобы в дальнейшем мы могли их учесть и распределить наши организационные усилия соответствующим образом.

Я сейчас скажу несколько слов, почему этот новый организационный замысел у нас появился; дальше передам слово Михаилу, который выразит своё отношение к тому, что намечается; и затем мы сделаем паузу, а потом перейдем к презентационной составляющей.

Совершенно очевидно, что прошлый год мы провели продуктивно во всех смыслах слова. Почему это очевидно – потому что материальный результат, по крайней мере, есть. Ну, он ещё не совсем материализовался. Он материализуется, я надеюсь, через короткое время. Это материалы, статьи участников семинара по мотивам прошедшего семинарского цикла.

Ещё раз хочу поблагодарить всех, кто внёс свой вклад и потратил каникулярное время на то, чтобы организовать свои суждения в виде текстов. Эти тексты очень разные, и нам, как составителям этого сборника, это приятно, потому что это отражает нашу ситуацию в семинаре: она у нас тоже многопозиционная, многогранная, объемная и создаёт для нас – организаторов – и для всех участников возможность в этом семинаре двигаться не только в одном направлении. Если бы мы были все на одной позиции и разделяли бы абсолютно одинаковые профессиональные цели и задачи, то, возможно, семинар был бы менее интересным. Это такая провокационная мысль; мне так, по крайней мере, кажется.

В этом году мы хотим пойти дальше в освоении нашей темы. Я её напомню: основная тема – это поиск области, слоя, тех границ, в которых могут работать вместе управленец и методолог; именно работать. Я здесь учла критику по поводу слова «взаимодействие», не употребляя его больше.

Флямер. И вообще.

Голубкова. Да, отказалась от него. В то же время мы…

Давыдова. Мой вклад.

Голубкова. Как организаторы семинара, мы понимаем, что та часть работы, которая была посвящена поиску этой области, была отчасти проделана. В прошлом году мы с разбега кидались в ледяную воду осмысления и делали попытки понять, где эта совместная практика методолога и управленца возможна. Из этого «плавания свободным стилем» я, как соорганизатор семинара, вынесла то, что так можно долго кидаться в воду и плавать свободным стилем. Это нас, безусловно, продвигает каждого в личном отношении к данной проблеме и к семинару, но, к сожалению, темп этого продвижения достаточно медленный.

Кроме того, было ещё одно обстоятельство, которое для меня как соорганизатора семинара было и личной проблемой, и организационной проблемой. Мы каждый раз пытались надстроить рефлексивные этажи. То есть я пыталась надстроить рефлексивный этаж, выйти в рефлексию над собственной практикой, а те, кто были в состоянии надстроиться над моей рефлексией, организовывали рефлексию того, что делала я, и были даже попытки надстроить в некоторых случаях ещё третий этаж: осмыслить всю ситуацию в целом. Ну, вот с третьего этажа уже несколько страшновато было на это глядеть и это воспринимать.

Поэтому… И вот здесь начинается самое интересное. В этом году мы разделяемся. Не то что мы совсем расходимся как управленец (я здесь показываю рукой на себя) и методолог (я показываю на Михаила), а мы разделяем вот эти среды, которые теперь нам Фонд выделяет для семинара: одна часть будет моей, другая часть будет у Михаила. Это нам позволит, я очень надеюсь, развести эти рефлексии, которые, безусловно, необходимы.

В конце мы, вероятно, сделаем сборку. Вероятно – потому что ещё непонятно, что в конце этого цикла мы получим. Сразу могу сказать, что у меня более продуктово-ориентированная позиция, и она отражает мою позицию – уже я тут говорю не «управленца», а «управленца плюс», потому что позиция управленца плюс – это как раз следующий рефлексивный этаж за таким «чистым», классическим управленцем. А Михаил расскажет о своём понимании выстраивания своей части семинара и рефлексии сам. Возможно, на это потребуется не только сегодняшний раз, но и следующий – 26 октября; скорее всего даже – потребуется. Я же здесь хотела бы сейчас продолжить, не ставить точку, и рассказать вам о том организационном заходе, который я планирую по тем средам, которые будут отведены мне как соорганизатору.

Давыдова. А почему Вам не поставить здесь точку и дать нам возможность задать вопросы?

Голубкова. Объясню, почему. Потому что то, что я предложу сделать, будет возможным ответом на те вопросы, которые сейчас у вас…

Флямер. Вы ещё не услышали.

Давыдова. Которые Вы ещё не услышали.

Голубкова. Которые у вас могли возникнуть.

Степанов. Ну, конгениально.

Давыдова. Это да.

Голубкова. Ну, а как бы моделирую.

Давыдова. Это да.

Флямер. То есть все допустимые с вашей стороны вопросы уже известны.

Давыдова. Я не уверена, что Вы можете предположить то, что я хочу Вас спросить.

Флямер. Ну, может быть, Людмиле удобнее как-то, я так понимаю, рассказать про организационный замысел, который у неё есть.

Давыдова. Явно ей удобнее, раз она не ставит точку.

Флямер. Да. Но, тем не менее, запрос на вопросы имеет место.

Степанов. * будет потом предоставлен.

Флямер. Нет-нет, уже сейчас есть.

Голубкова. Я понимаю. Я хотела…

Давыдова. Именно притом, что сказано сейчас, потому что может быть наоборот. Тогда Вы будете знать, что нужно будет говорить дальше.

Степанов. Она уже знает.

Голубкова. Я всё же очень коротко.

Давыдова. Нет, ну да, но не в связи с нами.

Флямер. Коллеги!

Голубкова. Да. Очень коротко представлю эту часть, и сразу должна сказать, что вот эти среды у нас будут чередоваться. Это важное организационное сообщение, потому что вы, самоопределяясь по отношению к нашему предложению, тоже должны учитывать и ваше время, и вашу возможность участия фактически в двух направлениях движения в одном и том же содержательном пространстве. Именно поэтому я хотела бы очень кратко охарактеризовать содержание, а уже потом, после того как вы зададите вопросы, передать Михаилу, а потом опять вернуться к этой содержательной части. Вот такое у меня…

Давыдова. Усложняете.

Голубкова. Да, предложение. Ну, у нас всё усложняется, да, тут это видно.

Флямер. Ну, значит, можно комментарий мне?

Голубкова. Да, комментарий.

Флямер. Потому что я-то нахожусь в более выгодном положении, потому что ту задачу, которую – Вы считаете – нужно делать в году, Вы мне уже рассказывали.

Давыдова. Ну, вы обсудили между собой. Что ж теперь-то.

Флямер. Да. Но я…

Давыдова. И приняли решение, главное.

Флямер. Нет, я хочу для понимания этой ситуации развести две вещи, которые одновременно Людмила высказывает. Мне кажется, это полезно.

Первое. Да, Людмила сформулировала некоторую задачу, которой считает важным заниматься на очередном этапе в ближайшее время.

Голубкова. Ещё не сформулировала.

Флямер. Для себя сформулировала.

Голубкова. Ну, для себя. Вы её ещё не знаете.

Степанов. Да.

Флямер. Да. Ну, она ещё не озвучила её.

Давыдова. То есть она встала в позицию управленца по отношению к нам.

Флямер. Давайте я договорю. Это в данном случае…

Степанов. Это гипотеза.

Флямер. Да, гипотеза. Когда Людмила озвучит эту задачу, и вы с ней разберетесь – дальше будете решать.

Значит, вторая вещь, которая при этом сразу же проговаривается, и вот это вот возникает некое соединение разных моментов. Одновременно с этим Людмила считает правильным для этой задачи выделить отдельный, организовать отдельный режим работы…

Давыдова. Это мы поняли.

Флямер. По своим, значит…

Степанов. В третий раз уже *.

Флямер. Да. Я думаю, что лучше эти вопросы разбирать не одновременно, а последовательно.

Голубкова. Именно поэтому и…

Давыдова. Вот начальники сидят. Что хотят, то и делают.

Степанов. Дуумвират.

Соколов. Да мы ещё всё сломаем десять раз!

Флямер. Нет, коллеги.

Голубкова. У нас же пишется.

Флямер. Коллеги, давайте это самое.

Голубкова. У нас потом будет запись.

Флямер. Нет, то, что это пишется, вообще никого сейчас, а может быть и раньше, не пугает.

Давыдова. Пусть пишется.

Флямер. Пусть пишется.

Степанов. Конечно.

Давыдова. Нормально всё.

Флямер. Я думаю, что давайте вот, может быть, про задачу, что это важно сообщить, да? А потом про вопросы, а потом про организацию. Хорошо?

Голубкова. Хорошо.

Про задачу. То, что я предлагаю делать в этом наступающем семинарском году, я обозначила словом «схолии», жанр схолиев.

Степанов. Как-как?

Давыдова. Схолии.

Голубкова. Схолии.

Степанов. Схолии?

Голубкова. Да.

Степанов. Интересно.

Давыдова. Средневековое слово.

Степанов. Я не расслышал.

Голубкова. Сейчас поясню, что я имею в виду.

Есть текст, который можно назвать классическим и который, безусловно, вам должен быть известен. Этот текст опубликован в «серой серии». Это «ОРУ-1» так называемый. Текст лекций Георгия Петровича Щедровицкого, которые он прочитал в 1981 году руководящим работникам курсов повышения квалификации Министерства энергетики и электрификации. Эти руководящие работники – типичные управленцы того периода – проходили этот курс в связи с повышением по службе. После этого курса они направлялись на строительство атомных электростанций. Этот курс состоит из двенадцати лекций (причём там некоторые лекции пропущены), и поэтому вполне обозрим для того жанра, который я предлагаю принять на семинаре.

Теперь – что значит «схолии». Это комментарии между строк либо на полях к текстам греческих и средневековых авторов, которые оставляли безымянные авторы, которые хотели разобраться с текстом. Вот эта потребность разобраться в тексте, действительно понять трудные либо какие-то непонятные автору комментария места, очень походит на то, что нам предстоит сделать. Нам предстоит прочесть буквально с карандашом в руках эту книгу. Если у вас нет книги, то в Интернете есть несколько вариантов, правда, немножко отличающихся друг от друга, но в целом очень близких. Есть текст «ОРУ-1». Вы найдете просто: «Щедровицкий ОРУ-1» – там вам несколько ссылок выпадет, если у вас, повторяю, нет этой книги. И нашей задачей будет каждый раз, беря по одной лекции с самого начала, погрузиться в этот текст, который мы все, я надеюсь, уже читали, и вытащить оттуда (по крайней мере, как задача) две вещи. Я говорю слово «вещи», но сейчас мы поймём, что это совсем не вещи.

Первое – это вытащить оттуда понимание тех понятий, тех идей, которые Георгий Петрович транслирует своим слушателям.

И второе – это вытащить оттуда ту форму коммуникации, которую он реализует в этом тексте по отношению к своим слушателям.

Надо сказать, что это очень интересный текст. Я вышла на него не совсем случайно, потому что Галина Алексеевна как-то тут (комментирую то, что на семинаре происходило в прошлом году) сказала о вступлении в должность. И я стала искать уже летом, когда времени было побольше, о чём собственно шла речь – про вступление в должность – и поняла, что это этот текст. Стала его читать, поняла, что его надо перечитать, перечитала его, потом стала его опять перечитывать – и вот тут мне стало совершенно понятно, что это та книга (может быть – книга единственная, с «определенным артиклем»), которая может нашу группу вывести на понимание практики методологии в управлении, с управленцами. Причём не в теоретическом виде, а именно в практическом: когда Георгий Петрович выходит к этим людям, к управленцам – и с ними работает, причём он с ними работает сверху, но не свысока; вот это очень важно.

Возможно, моя такая сфокусированность на этом тексте вас немного смущает. Я не говорю о том, что этот текст – вообще единственный, который можно разбирать. Я говорю лишь о том, что для решения нашей задачи, а именно – понимания, где и как методологическая практика может быть использована в управлении и с представителями управленческой позиции – это тот текст, который нам уместно, не побоюсь этого слова, посильно и стоит разобрать.

Почему жанр схолий? Потому что это нам позволит, во-первых, иметь четкие границы, потому что у книги есть начало и конец. Количество лекций примерно совпадает с количеством наших встреч в году, если мы это делаем раз в месяц. Может быть, сначала мы будем это делать быстрее, потом медленнее; либо, наоборот, где-то нам потребуется взять, например, не одну лекцию на заседание, а две.

Во-вторых, у этой работы есть совершенно осмысленный продукт. Помимо того, что мы сами продвинемся в понимании… Я на это очень надеюсь; ну, по крайней мере себе я такую задачу ставлю: продвинуться именно в понимании того, как методологическая практика в управлении может быть приложена, продолжена. Но у меня есть ещё одна задача. Это – здесь, на семинаре, понять вместе с вами, в чём специфичность того подхода, который в этой книге нам предъявляется. Специфичность по отношению к той ситуации, которая была тогда.

Я поясню, что я имею в виду. Прошло тридцать лет, и за эти тридцать лет получилось так, что сейчас мы живем (по отношению к той ситуации) в другой стране – в стране с другим социальным строем, с другими ценностями, отчасти – с другим народом, даже этнически другим, в другой ситуации в мире.

Давыдова. И с другими управленцами.

Голубкова. Всё другое. Мы привыкли употреблять почти как термин, как концепт – «ОРУ» – не расчленяя. Ну, зная, что там организация, руководство и управление. Но ОРУ принимается как есть, и считается, что это может вот в таком виде употребляться во все времена. Очень будет интересно проблематизировать эту точку зрения, что именно в том понимании, в котором изложено в книге, это может быть употреблено во все времена и во всех ситуациях.

Что я имею здесь в виду? Марк Владимирович часто в связи с трактовкой понятия развития, и особенно в своей статье для сборника, обратил внимание на тот факт, что многие понятия, часто употребляемые в методологии, оестествились, то есть они употребляются, ну, как…

Давыдова. Опредметились или…

Голубкова. Ну, он назвал это «оестествились»; я здесь его цитирую. И вот ОРУ тоже оестествилась. Я даже говорю: ОРУ как понятие. Его даже часто не расшифровывают. А там – внутри – безусловно, есть что обсудить. И поскольку Георгий Петрович для управленцев это делает почти на пальцах, то будет очень интересно нам, у которых очень разная методологическая подготовка, а у некоторых (я тут на себя показываю) её практически и нет, вот через призму этого текста поработать с нынешней ситуацией и поработать с теми понятиями, которые внутри той ситуации мы как-то должны переложить на ситуацию сегодняшнюю. Потому что как только мы говорим о сегодняшней ситуации – мы говорим заёмным языком либо начинаем придумывать разные другие понятия. Вот как, например, Сергей Иванович объяснял включенность любого нашего бизнеса в мировое сообщество, используя понятие инфраструктуры. Но это не общепринятое, то есть это потребовало довольно длительных разъяснений. Это как пример.

Вот такой заход. Значит, раз в месяц берем лекцию. К этой лекции каждый из нас готовит какой-то комментарий. Есть один ключевой докладчик по каждой лекции, который на себя берет труд выложить свой комментарий перед всеми, но это совершенно не означает, что другие должны слушать только его. У других могут быть к тем же самым кускам, фрагментам текста свои комментарии.

Так вот, возвращаясь к продукту. Продуктом этой деятельности я вижу издание книжки; назову её так, не уточняя её жанра. Я бы, конечно, думала, что это должно быть учебно-методическое пособие для наших новых управленцев, но это задача, которая за год может быть нами и не осилена, и не освоена; но в целом мы должны продвигаться к тому, чтобы этот текст не был только памятником методологии и памятником методологической мысли, чтобы этот текст любой современный управленец, который претендует на то, чтобы таковым называться, мог взять в руки и с помощью того комментария, который мы с вами произведем, сам разобраться в этом тексте, а те преподаватели бизнес-школ или других учебных заведений, где готовят у нас сейчас руководителей, могли бы построить по этой книге полноценный учебный процесс. С самого начала я заявляла этот семинар не только как методологический, но и методический. Здесь у меня есть в союзниках вот этот текст, где часто Георгий Петрович употребляет слово «методика» именно в том смысле, в котором я это делала с самого начала: есть способ передачи готовых знаний, когда ничего не придумывается, а готовые знания передаются дальше. Безусловно, методология передаваться в виде такого набора знаний в полном объеме не может. А с другой стороны, сейчас, к сожалению, нет никакого другого способа, кроме как через тексты, добраться до тех мест, где управленцы получают дополнительное или высшее образование, второе высшее. Мы должны по этому пути хотя бы сделать один шаг. Сделать так, чтобы каждый из нас, ведя консультационную работу, выступая перед слушателями бизнес-школ, мастер-классов по бизнесу, имел возможность сослаться на эту книгу и сказать, что эта книга может быть использована, потому что она проработана, и к ней есть комментарий относительно ситуации сегодняшнего дня.

Вот на этом я заканчиваю. Я буду готова вернуться к более подробному разбору содержания того, что я затеваю, в самом конце, когда будет исчерпана вся предыдущая повестка.

Так, теперь вопросы, да? Я вас прошу задавать вопросы.

Да, Владимир Федорович.

Степанов. Я вот не понял по поводу схолий. Вы сказали, что это замечания автора. Я услышал, что это замечания автора – так какого автора? Самого себе, который текст написал, ещё комментарии к нему, либо это следующего, который читает и становится как бы соавтором и пишет комментарий к тексту?

Гиренко. Безымянных читателей между строк основного текста.

Голубкова. Я отвечу.

Степанов. Так, это то есть вот читатель безымянный дополняет своими комментариями? Ну, спасибо, это я…

Голубкова. Нет, не совсем читатель.

Давыдова. Нет, то, что он безымянный, вообще не имеет никакого значения.

Гиренко. Ну, так было сказано просто, я процитировал.

Давыдова. Ну да. Но тогда было…

Степанов. Там было сказано – автор. А кто автор? Который написал…

Давыдова. Тогда было просто не принято указывать имя, это было неприлично.

Гиренко. Нет, я просто…

Голубкова. Да, я отвечу.

Гиренко. Людмила так и сказала, что безымянный автор между строк основного текста.

Давыдова. Комментатор.

Голубкова. Есть древние тексты, которые местами уже непонятны тому, кто читает это спустя много лет. «Автор комментария» я его лучше назову.

Степанов. А, комментария. Понял теперь.

Голубкова. Схолиаст, как его принято называть (не схоласт, а схолиаст) – он между строк, часто на полях, поскольку поля были большие тогда, пергамент не экономили, оставлял свои мысли по поводу текста. Он пытался с текстом разобраться. Ему не к кому было обращаться. Авторы, которых он читал, жили иногда за много сотен лет до его рождения. Поэтому он находился в ситуации много худшей, чем мы. Ему приходилось иметь дело не просто с непонятным текстом, а часто с текстом на уже почти непонятном языке. Кстати говоря, до недавнего времени в университете Беркли книги, которые в букинистическом магазине продавались с комментариями, особенно книги научные, стоили много дороже, чем те же книги в обычных книжных магазинах, потому что часто те комментарии, которые оставляли авторы (а всё-таки в Беркли довольно интеллектуальное сообщество собиралось всегда), имели огромную ценность и часто служили источниками для получения нового знания. Ну, я надеюсь, что мы, может быть, тоже что-то внесём, что сделает эту книгу ценной в глазах её настоящих читателей, то есть тех, кто её будет читать в настоящее время и спустя несколько лет.

Степанов. Спасибо, я понял. То есть я уже явлюсь этим схолием – я писал там эти комментарии.

Голубкова. Тем лучше.

Рац. А реплику можно *?

Давыдова. Марк Владимирович, добрый вечер.

Рац. Добрый вечер.

Давыдова. .

Рац. Я хотел просто пару слов добавить к тому крайне симпатичному для меня тексту, который произнесла Людмила Георгиевна, поскольку он задевает совсем неожиданные струны в моей книжной душе.

Голубкова. Марк Владимирович, извините. Вы будете говорить дальше, поскольку Галина Алексеевна с Вами поздоровалась не просто так. Она собиралась задать вопрос. Вам – следующее слово.

Рац. Да? Виноват. Мне же отсюда непонятно это всё.

Давыдова. Да. Извините. Давайте, как это по-советски? В порядке очереди, на советском языке.

У меня даже не столько вопрос, Людмила Георгиевна, сколько отношение. Вопрос там был в начале, но теперь я вынуждена идти с конца. Я не могу теперь влезть туда, где та ситуация ушла, но я к ней вернусь. Потому что вопрос-то очень простой. Вы эту работу согласовывали с Русаковым, по «ОРУ»?

Голубкова. Андреем Русаковым?

Давыдова. Андреем Русаковым, вторым директором Фонда.

Флямер. А это разве… Вы поясните, что надо что-то согласовывать.

Голубкова. Я согласовывала эту работу с научным руководителем Фонда, с Верой Леонидовной Даниловой.

Давыдова. С Верой Леонидовной? Это неважно. Тогда… Дело в том, что «ОРУ» в плане переиздания… «Идеалист» и «ОРУ» – это, так сказать, с «Идеалистом» мы с Русаковым будем работать. То, что Вы будете работать сами с этой книжкой – это очень хорошо, потому что это не просто вот как бы внутри семинара учебный материал. Это действительно Фонд ставит в свой план переиздание этой книги. Комментарии там действительно очень важны, как вы их там ни называйте. Можно всякие средневековые красивые слова употреблять, но они на самом деле очень важны.

Я, когда готовила эту книгу к изданию, такую работу проделала, но не на предмет того, что я думаю как управленец. Я-то так себя и не мыслила, ни управленцем, ни методологом – я мыслила себя издателем. И, как издателю, при подготовке этого текста нужно было разобраться с текстом как таковым. У меня было пять слоёв, которые я вынуждена была там выделить, для того чтобы начать его понимать. Пять слоёв. Потом такую же работу, но с другими целями (если вас интересует, какие пять, я потом могу назвать) проделал Александр Прокофьевич Зинченко. Вот эта книжка, которая называется «Путеводитель», хрестоматия по ОРУ, которую он готовил для современных управленцев, когда я спросила, зачем вообще такая книга. То есть она просто противоречит основным методологическим установкам, потому что… и работе самого Зинченко, поскольку «Вы превращаете ОРУ в предмет, предметизуете все понятия, которые там есть». Он мне отвечал: «Иначе они вообще ничего не понимают». Вот в той упаковке, в которой это давал Георгий Петрович для того, чтобы люди понимали, вот нынешние управленцы, с точки зрения Зинченко, так вообще не понимают. Им нужно это всё отчистить вот от этих слоёв, которые я выделяла и ставила себе вопросы. То есть, ну, тогда я скажу в чём.

Первое – это содержание как таковое. А дело в том, что оно не идёт последовательно. Оно «прыгает». Поэтому чтобы понять, как её редактировать, нужно было понять, а где это содержание находится. Его как бы на поверхности нет. Это раз.

Вторая – логика. У меня такими вот колонками было сделано. Значит, сначала содержание, потом логика. Если я выделяю логику, то я понимаю, что происходит с содержанием, почему оно вообще меняется местами. Вроде по логике это нужно сказать позже, а оно говорится раньше почему-то. Значит, позиция автора вообще не подвергается сомнению. Вот ему – так. С его точки зрения, должно быть так, следовательно, так должно быть. Это как норма.

Третья была вся коммуникативная составляющая. Поскольку я этим специально занималась, уже будучи в Тольятти, то мне ещё нужно было выделить все способы работы с коммуникацией и отделить их от логики и от содержания. А что он, собственно говоря, делал – автор, вот почему он так говорил и какие приёмы и способы коммуникативные он при этом инструментировал, для того чтобы, с его точки зрения, люди начали понимать, то есть работая на понимание. Значит, он понимает это таким образом, сам Георгий Петрович, что позиция говорящего – она определяется позицией понимающего, поскольку «мысль границ не имеет (я его текст цитирую), единственное, что ее определяет – это границы понимания другого». И как бы вот оттуда нужно исходить.

И следующий пункт был – там же куча как бы отступлений, да? Каких-то побасенок, скажем так. Он их зачем приводит? Не потому, что ему там потрепаться захотелось или снять напряжение – то, что делают многие лекторы, поговорить там о чём-то своём любимом; ну, чтобы люди вздохнули. Нет, они имеют ещё некий дополнительный смысл. Вот ещё нужно было выделить этот смысл, связать его с… Почему он в этом месте коммуникативном был нужен и каким образом он влияет на содержание. Вот только после этого я стала понимать свою работу.

Голубкова. Можно, Галина Алексеевна, здесь отношение к Вашему вот сказанному тексту?

Давыдова. Я ещё не договорила.

Голубкова. Я понимаю. Вот на этом месте у меня вопрос: а Вы как-то это оформляли за границами вот этого издания?

Давыдова. Нет-нет. Я, как тупой издатель, делала свою работу, работала сама с собою, и мне нужно было понять, какие вопросы я могу задать тексту, что с текстом-то можно делать. Я же понимаю, что он непонятен.

Флямер. Тогда не очень понятны, Галина Алексеевна, Ваши слова. Можно уточнить у Вас? Если Вы, отвечая сейчас на вопрос, который Людмила задала, сказали, что ничего не оформляли, а делали издательскую работу, то почему Вы сказали, что Вы делали ту же работу, что предлагает Людмила?

Давыдова. Возможно, что и не ту. Просто сейчас, когда Людмила говорила, я вспомнила эти свои записи в колонках – и думаю, что, наверное, это очень похоже на то, что Людмила хочет получить, или, если речь идёт о людях, которые работают в управлении, как они сейчас это понимают. Но для этого всё равно это придётся отделять. Я сказала: там не два слоя. Там пять слоёв. И вот их нужно выделить для того, чтобы можно было встать в позицию управления, управленца современного и задать себе вопрос, как я понимаю.

Теперь я тогда, с Вашего разрешения, Миша, сдвинусь и перейду вот к той части, которая в начале была, когда вы заговорили о ваших согласованных действиях по поводу переорганизации нашей совместной работы здесь на семинаре. Значит, выслушав ту первую часть, я поняла таким образом: я не знаю, у меня был там вопрос, но я его сейчас туда всуну, в свой текст, а вы там по ходу потом будете отвечать. Видимо, это решение у вас пришло, исходя из того, как вы понимали то, что вам написали, сколько там, четыре, пять человек, да? Вот в сборничек. Ну, тезисы написало больше, как я поняла из вашего письма, а те, кто написали тексты – это Розин – раз, Котельников с соавтором, и всё, по-моему. Нет, и Роман.

Голубкова. Роман, да, и Потемкин. Просто это Вы ещё не видели.

Давыдова. Нет, я-то не видела. Но вы-то решение своё принимали, учитывая то, что там люди написали, или безотносительно к этому? Это вот я подвесила вопрос.

Флямер. Ну, это Людмиле вопрос.

Давыдова. Ну, я его подвесила как бы…

Флямер. Нет, ну…

Давыдова. Нет, сейчас не надо отвечать.

Флямер. Не надо отвечать?

Давыдова. Пока не надо.

Голубкова. Угу.

Флямер. Хорошо.

Давыдова. Вот. Поэтому как бы я слушала Вас, у меня возник этот вопрос, и дальше я думала: интересно вы делитесь. Значит, управленец отдельно, методолог отдельно. То есть, собственно говоря, то, ради чего мы здесь собрались: чтобы их соединить, и они начали бы говорить друг с другом, управленец и методолог – они взяли и разделились. Но, думаю, как же они тогда разделятся? Тогда я понимаю таким образом, что управленец, а именно – Людмила Георгиевна, проводя свой семинар, должна ввести методологическую рефлексию. Мне так кажется. Это уже вопросы. Иначе я не понимаю смысла этого разделения. А методолог, проводя свой семинар, видимо, чтобы он там не заносился методологически в верха, должен спускаться на уровень управления, и его там нужно держать и не пускать, а всё время вот придерживать на земле, чтобы он это управление… Это я так думала. Никуда не отлетал. Но мне этого не разрешили: задать этот вопрос и выяснить, что же они там обсуждали, когда решали судьбу семинара. Я думала – тогда, чтобы всё-таки эта связка не рассыпалась, они должны вот таким образом как бы перекреститься, да? То есть, ну, вот так вот это сделать.

Соколов. Восстановить полноту.

Давыдова. Да, до полноты. А если они делятся, управленец отдельно, а методолог отдельно, и ещё по времени два разных семинара, то тогда каким образом мы выходим к своим задачам? Мне это тогда совершенно непонятно. Вот в этом мой был вопрос.

Голубкова. Отвечать?

Давыдова. Да, теперь – да.

Голубкова. Ну, я была готова к этому вопросу, потому что самый первый вопрос и должен быть таким: а как работать в семинаре, который так или иначе затрагивает вопросы методологической практики (я именно с неё начну, потому что для меня она наиболее сложная), не имея соответствующей длительной и классической методологической подготовки? Когда я пришла сюда на семинар и когда мы с Михаилом обсуждали его замысел в прошлом году, то я чётко обозначила свою позицию: я не собираюсь становиться профессиональным методологом. Я ещё раз хочу это подчеркнуть в ответ на вопрос Галины Алексеевны. Потому что мы все – взрослые люди, мы – профессионалы.

Давыдова. А у меня разве был такой вопрос?

Голубкова. Нет. Я с этого начну, чтобы была понятна моя здесь позиция.

Флямер. Но у Вас был вопрос всё-таки.

Давыдова. Но не про это.

Голубкова. Не про это. Я к нему подхожу. С другой стороны, появление меня здесь и было обусловлено тем, что мне, как человеку, работающему в управлении профессионально, недостаёт понимания средств, для того чтобы организовать не только свою деятельность, но и деятельность своих коллег. Причём у моих коллег зачастую ещё худшее положение, чем у меня. Я, по крайней мере, знала, куда прийти. Я вам говорила, что я ваша «соседка снизу» – по отношению к Фонду. Я пришла из управления посмотреть, а сможете ли вы мне чем-то помочь. Я обнаружила, что да, вы можете мне помочь.

Флямер. Издали книжку.

Голубкова. Вы можете мне помочь, потому что даже за этот год мы вышли на то, что между методологом и управленцем есть ещё такая вот позиция, такой «тяни-толкай» под названием «управленец плюс», без которого коммуникация методологов и управленцев вообще, с моей точки зрения, невозможна. И вот даже с управленцем плюс она затруднена. Но управленец плюс представляет собой как бы надстроечку. Не такую полноценную рефлексивную позицию, а надстроечку всё-таки над ситуацией такого вот полевого управления.

Почему я сейчас так развернуто отвечаю на этот вопрос? Потому что те способы деятельности, которые я здесь наблюдаю и стараюсь их освоить в своей практике управления, мне могут пригодиться и при решении этой задачи. Возможно, они не будут строго методологическими. Но, с другой стороны, знаете, есть такая английская поговорка «the proof of the pudding is in the eating», то есть, чтобы вообще понять вкус пудинга, надо его съесть. Поэтому я немножко попробую поприменять методологические средства в той части, в которой – очень ограниченной – предоставляет возможность такой жанр схолий. Потому что браться за содержательную проработку, как Михаил предлагал в своей программе, – я понимала, что это не моё. Это не моё просто потому, что я это не смогу потянуть как методолог. А управленцу там нечего делать, потому что это построение новых понятий, ну и так далее – то, о чём Михаил сам скажет. Он уже несколько раз об этом говорил и писал, но это всё-таки не задача ни управленца, ни даже управленца плюс. Вот на что мы можем выйти именно с уровня управления – на то, чтобы осмыслить уже то, что делалось, и делалось профессионально, профессиональным методологом в отношении тех управленцев. Поэтому, безусловно, здесь я постараюсь использовать вот эти подсмотренные, наблюдённые средства, которыми пользуются профессиональные методологи. Но я их буду употреблять не как методолог, я сразу об этом говорю. И именно потому, что я не профессионализируюсь в методологии. Вот то, что я пытаюсь сделать, и то, в чём хочу продвинуться, – это моя личная задача, и я о ней тоже много говорила. Это создание методики. А методика не предполагает конструирование новых знаний. Новых средств – отчасти да, но методических, а не методологических. Поэтому здесь скорее методологии будет совсем мало, методики, возможно, будет больше, а в основном будет работа по освоению содержания и по пониманию помещения этого содержания в современную ситуацию. Не знаю, ответила на Ваш вопрос или…

Давыдова. Нет, Вы на другой вопрос ответили, который я Вам не задавала. Да, Миша?

Флямер. Да.

Голубкова. Ну, тогда я передаю Михаилу слово, потому что вопрос же был к нам обоим.

Флямер. Нет, ну смотрите как бы. К нам обоим. Значит, я получил от Людмилы сообщение о том, что в силу…

Давыдова. У вас ещё там Рац в очереди.

Флямер. Да. Нет, ну просто вот, чтобы немножко прояснить.

Голубкова. На Ваш вопрос отвечаем.

Давыдова. Ситуацию.

Флямер. Ситуацию, да. Значит, о том, как она видит следующий шаг работы. По разным причинам – и причинам, связанным с опытом, который здесь Людмила имела на прошлом шаге. Она про него… опытом участия в наших дискуссиях. Людмила про него иногда говорила, и всегда говорила, что он был непростой. Вот я так…

Голубкова. Аккуратно.

Флямер. Дипломатично, да, высказываюсь. А если высказываться про это более определенно, то, может быть, он был, не знаю, там, в чём-то травматичным. Ну, я не знаю, я в этом месте…

Давыдова. Хорошо выглядит при этом.

Флямер. Я в этом месте как бы немножко не цитирую Людмилу, она так не говорила. Но я, просто чтобы заострить, говорю. По причинам, связанным с её организационными обстоятельствами: она переходит на новую работу сейчас. По причинам, связанным с теми прорывами в понимании, про которые она сегодня говорила: она читала эту книгу летом один раз, и второй раз…

Давыдова. Ну правильно. Вхождение в должность – для неё самое то.

Флямер. Да-да-да. Всё там как бы соединяется. В общем, по разным причинам на такое организационное видение, как разделение работы, Людмила выходит. Она мне про это рассказывает, и я понимаю, что много есть разных резонов. Ну, вот я их сейчас перечислил. Спорить и как бы пытаться сказать «нет», потому что в том, что Галина Алексеевна спросила, было вот это как бы в форме вопроса, но некоторое сомнение и, может быть, несогласие, да? Потому что она спросила: ну, как? Вроде бы изюминка-то была, что вместе, и вроде бы этого лишаемся мы, да? Тогда начинают выдумывать какие-то псевдоконструкции, да? Но вообще есть этот момент вопроса, чего мы лишаемся. Но так же занимать такую же позицию и говорить «нет» я не могу, потому что я понимаю разные резоны. И, в конце концов, можно занять, знаете, такую позицию, что типа «насильно мил не будешь». Ну, в пределе. Хочет сама – как бы пусть делает сама. Хочет развязаться с этим…