Семинар «Управленческие и методологические практики» 12 октября 2011 (стр. 3 )

Перехожу теперь ко второму пункту. Глядя на предложение, с одной стороны, Людмилы, с другой стороны, три пункта Михаила, я почувствовал: нормально. И то и другое меня удовлетворяет. Сейчас буду подобнее об этом. Хотя, скажем, я не знаю, как продвигаться по пункту номер один и два у Михаила, разбираться с программой и определять круг лиц, приемлющих общий семинарский продукт. Но я стал продвигаться по пункту номер три: что делать с текстами других участников семинара.

Я обнаружил, что чтение этих текстов меня мало продвигает вот в том самоопределении, о котором я сказал в первом пункте. Как бы я в них ни вчитывался – мало. Но когда я принял предложение Марка Владимировича поплотнее заняться той проблематикой, которую он продвигает, – я напрягся очень сильно, обнаружил для себя там маленький плацдармик – то, что вы называете задачами. Потому что я знаю, как решать. И начал этот маленький плацдарм там у себя расширять, и вдруг обнаружил, что мы уже работаем с Марком Владимировичем вместе. Чудо! Марк Владимирович не даст соврать. Марк Владимирович?

Рац. Я плохо разбираю то, что Вы говорите.

Котельников. Вот. То бишь я примерно себе представляю жанр, в котором можно продвигаться, используя материалы сборника. Не уверен, что Михаил это подразумевает. Если бы мы как-то стали продвигаться по первым трём пунктам, разбираться с программой, определять круг лиц и использование материалов сборника – вот это мне точно по кайфу. Но не знаю, как.

Перехожу к Людмиле. Значит, тот факт, что Люда в первых строках своего сообщения сказала про некие задачи, меня тоже сильно порадовал. Само внедрение в преимущественно коммуникативную ситуацию нашего семинара неких задач является – любых! – благом.

Дальше я стал смотреть, что за задачи. Ну, кое-что про это Саша сказал. Задача номер один (контролируйте меня) – понимание понятий, идей, транслируемых тем слушателям, которые там в тексте себя как-то презентовали. И второе – это вот про формы коммуникации. Я подумал: да, нормально, нормально.

Почему нормально для меня, возвращаясь к своему самоопределению? Потому что грубо, очень грубо и на уровне здравого смысла я понимаю, что те, с кем разговаривал Г. П. – они не были управленцы в его и нашем методологическом понимании. А тема факультета повышения квалификации, где весь этот цирк происходил, называлась «Вхождение в должность». Тема этого мероприятия, которые позволили Г. П. с ними там проделать эту хохму. И вот они стали входить, только не туда, не в ту дверь. Они входили в функционирование, а не в управление. В руководство функционированием и участие в функционировании. Первое, что они стали делать – организовали планерку. Каждый, кто пытался эту хохму проделать над другими слушателями, нарывался на хохот их же, поскольку они все в таком положении и не допустят, чтобы с ними так обходились, что они якобы члены планерки. Это и был замысел, как я понимаю, Г. П.: поставить их в эту ситуацию невозможности реализовать ту задачу, которую они думали, что их заставляют реализовать. И на этом их… он стал объяснять, что имеется в виду. И через все или почти через все лекции красной строкой проходит идея: не дай бог, вы войдёте туда, в то функционирование! Вам нужно дистанцироваться от него. Тогда появится надежда, что вы будете управленцами. А это ровно по схеме ОТС. «Товарищи, выйдите в рефлексию!» - говорил Г. П., и объяснял, что это значит, и вводил костыли. Там у него такая линейка с разными действительностями, как их последовательно проходить. Ради того, чтобы не войти туда, куда вы лезете. Ну, вы зайдёте и погибнете там. Вот.

К чему я это всё?

Соколов. Да.

Котельников. К тому, что я обнаружил, что методолог, надевающий на себя личину консультанта, попадает в такую же ситуацию. Он же куда-то должен войти. Он знает, куда. Методология суть управление, деятельность над деятельностью. В каком смысле? В том смысле, что там с тем, куда ты входишь, что-то должно произойти, но ты не должен туда входить, а должен быть дистанцированным. Очень похоже, что методолог в этом смысле становится управленцем, но ещё не управленцем, а входящим. Вот в чём был гениальный замысел Георгия Петровича. И тут-то и происходит вот эта петрушка. И у него там – он завоевал себе право быть равным с ними, как бы входящим, объясняющим, как входить, и в том смысле равным, что они поняли, что он делают не то, что нужно, и следовательно – стали в позицию учеников. Опять это коррелирует с тем, что Вы говорите, правильно? Почти учениками мы должны быть, понимая, что там происходило. Раз такое произошло, то мы должны это заимствовать.

Давыдова. Ну да, они же потом выскочили из этого, Сережа. Завгаров в конце всё смял, отказавшись работать так, как предлагали.

Котельников. Ну, мало ли что, ну, неудача. Ну, Завгаров. Ну, не было бы Завгарова – была бы какая-то другая неудача. Я говорю о замысле.

Флямер. О замысле этого конкретного цикла работы?

Котельников. Георгия Петровича.

Флямер. Но не о замысле методологии об управлении.

Давыдова. Ну, переносится.

Котельников. Да. Если считать, что задача вхождения управленца в позицию управленца – ну, как бы в должность – является частью замысла методолога и методологии об управлении, то в этом узком секторе дай бог нам разобраться. Ну, вот так бы я сказал. Может быть, хотя я не уверен, что это соответствует замыслу Михаила. Но поскольку я сам давно мечтал ещё раз проработать эту книжечку, уже как бы обернувшись назад, к тому, что мы проделали с партнером, неоднократно пытаясь эту вивисекцию над собой проделать, таки войти туда к ним. Давно мечтал. Спасибо, что вы как бы даёте возможность это проделать уже не в одиночку. Только должна быть ещё какая-то вот дополнительная задача к тем, которые вы поставили. Какая – я не могу сообразить, какая. Куда мы входить-то будем, когда мы будем анализировать эти тексты, понимаете? Я-то знаю, куда я буду входить. Я буду всё время апеллировать к своему личному опыту. Но тут прав Михаил…

Флямер. Этого не может быть, что Вы знаете. Если Вы не знаете, что Вы делаете и кем являетесь на этом мероприятии…

Котельников. Ну да, конечно.

Флямер. …то как бы куда Вы будете входить?

Котельников. Зачем туда. Я буду знать, зачем мне это нужно, проделывая, решая эти задачи. Но что я буду здесь делать? Прав и Михаил, и прав Саша, если я его правильно понял. Вот. Поэтому единственное, что я могу предложить – это вот эту вот «оправдалку», что я свои силами стал сотрудничать с Марком Владимировичем и обнаружил там для себя фронт проблематизации (это, между прочим, ключевое слово), соразмерный тем проблемам, которые до этого у меня были. Стал их предлагать Марку Владимировичу – и они оказались не только ему понятными (мы стали вместе над ними работать), но это какое-то продвижение. Можно ли распространить то, что я делаю, на практику семинара – я не знаю.

Я закончил.

Голубкова. Так, Владимир Федорович, давайте.

Степанов. Спасибо.

Ну, во-первых, я должен сказать, что вот предлагаемый продукт семинара в виде, так образно говоря, «талмудизации» ОРУ – это…

Голубкова. Один из продуктов.

Степанов. Ну, один из продуктов, да. Это реальный и, мне кажется, очень полезный продукт. Но вопрос вот в чём. В этом должны участвовать оба полюса тандема, так сказать – один такой вот управленческий, а другой методологический. И в этом смысле вот вопрос у меня. Хотя предполагается какая-то там не бетонная стена, а какая-то полупроницаемая, что ли, всё-таки…

Соколов. Сетка рабица.

Степанов. Да. Как это будет вот оргпроектно, так сказать, реализовано, чтобы вот эти.… Ну, вообще-то понятно, что чтобы объединиться, дедушка Ленин ещё говорил, надо размежеваться, поэтому идея размежевания очень правильная. Но не навечно, а как предусматривать вот эти возвраты возможные, коммуникации этих самых полюсов. Есть ли это в оргпроекте, как-то предусмотрено, когда и как? Или участники могут, как говорится, сами добровольцами определиться: и в том и в другом участвовать и быть как бы связными между полюсами? Это один из вариантов. Или, может быть, ещё какой-то другой? Но ясно, что… Ну, в общем, пожалуйста.

Голубкова. Отвечать?

Флямер. Да. Ну, я хотел отреагировать.

Значит, по поводу размежевания я продолжу то, что уже раньше говорил: что есть организационный вопрос режима использования этого помещения, и это одно размежевание, если оно… ну, то есть это в этом смысле размежеваться, в этом смысле, да?

Степанов. Понятно.

Флямер. Там, по дням или ещё как-то.

Теперь, если мы говорим про другое размежевание – размежевание относительно задач, то, относясь ещё к тому, что Сергей Иванович говорил, что благом является введение в коммуникацию здесь хоть каких-либо, но задач. Как бы согласен, да? Но я так понял, что речь идёт о размежевании следующего рода, а именно – что задачи методологического характера и методического или, там, дидактического методического, относящегося…

Степанов. К практике.

Флямер. …к созданию учебного содержания, да?

Степанов. Да.

Флямер. Ну вот, если вот так вот, про это. Ну вот. То да.

Голубкова. Я про размежевание хотела бы уточнить.

С самого начала мы – не я – говорили о том, что семинар как целостность остается. Другое дело – меняется его формат. И в этом формате возникает дополнительное пространство. И вот за счёт этого дополнительного пространства работы у нас может возникнуть новое качество, которого не было в том семинаре, в формате, который был в прошлом цикле. Потому что в прошлом цикле, если вы почитаете… И, кстати говоря, это очень хорошо отражает статья Сергея Ивановича и его партнера Кирилла в сборнике, когда одновременно вот за эти три –три с половиной часа, когда идёт семинар, одновременно, во-первых, несколько решается задач, возникает и осмысляется новое содержание, несколько рефлексивных этажей. Несколько: не один, и даже не два, вот я говорю – иногда три. Я углядела три; может, вы углядели больше. Участники меняют позиции. Просто доска шахматная – она крутится как китайский столик, и всё это происходит за эти три – три с половиной часа.

Естественно, простите за такое грубое слово, крыша едет, причём не только у меня – это видно по комментариям в тексте стенограмм. И эта часть участников… Ну, мне это приходится переживать просто, в том числе физиологически: потом плохо чувствую себя, как организатор, потому что я не могу отвлечься. Но я же наблюдаю за аудиторией – некоторые участники просто в ступор впадали. Вот мы хотим такой накал страстей немножко понизить в этом году. Может быть, мы это делаем зря, и вы скажете: «Нам вот не хватает этого накала страстей, мы хотим дальше». Но, тем не менее, это, мне кажется, имеет смысл попробовать, и с точки зрения того, как семинар может существовать в разном формате, а потом попытаться осуществить сборку.

Кстати, про сборку я с самого начала сказала, что она не то что запланирована на определенную дату и не то что мы знаем, как она будет происходить. Если бы это так было – это не был бы исследовательский семинар. Кстати говоря, и заход с книжкой – это часть исследовательского семинара, только исследование это не касается чисто текстуальной работы, работы с текстом. Оно касается нашей работы с нашими собственными мозгами, где текст является – ну, как? – материалом, на котором мы можем это осуществить, не изобретая ещё сами дополнительный материал. Мы же одновременно, смотрите: мы и с материалом должны были своим разобраться, и с формой работы с материалом, с формой презентации материала, ну и так далее. Там эти планы – вот Галина Алексеевна говорила, что в книге пять планов она углядела. Если мы так проанализируем наши семинарские стенограммы – у нас там будет планов двенадцать минимум. Понимаете, это, во-первых, не для всех, во-вторых, это я не считаю особо продуктивным, потому что всё-таки есть какие-то границы эффективности совместной работы.

Давыдова. Да, двенадцать – это уже каша такая

Голубкова. Вот. И я её… Понимаете, как? Я – методист с многолетним стажем. Помимо того, что я – руководитель, я изначально-то методист, я этого никогда и не скрывала. И я на всё смотрю ещё не просто глазами организатора, которому надо получить содержание, но и насколько наша группа в состоянии те или иные вещи делать. Наша группа; не я, Людмила Голубкова, не он, Михаил Флямер, не Сергей Иванович Котельников, а группа. Она в состоянии вообще в таком вот темпе двигаться? И видно, что не всегда. И поэтому мы вам предлагаем более, я бы сказала, спокойный способ работы; спокойный, но это не значит, что бессодержательный.

Флямер. Понятно. Но, Людмила, всё-таки мы уже прообсуждали, правильно? Много что уже высказано, проанализировано.

Голубкова. Да.

Флямер. И теперь нужно сказать следующую вещь. Ну конечно, мы что-то предлагаем. Но в наше предложение оргпроект в целом не входит, потому что мы его не создали как оргпроект в целом. Правильно?

Давыдова. Она не согласна.

Соколов. Нет ничего.

Голубкова. Можно я скажу?

Флямер. Значит, вот это сейчас ключевой момент, потому что та формулировка, которую сейчас Вы дали: выделить в формате семинара место для нового режима, обогатить этот формат наличием этого режима, его не было раньше – эта формулировка мне нравится, потому что она позволяет про целое семинара размышлять и структурировать его. Раньше такой формулировки не было. Я хочу её как бы закрепить.

Но при этом все те… Почему я говорю – оргпроекта ещё нет от нас в целом? Потому что все те сложности как с определенностью задачи вот в этом режиме, так и с условиями, которые нужны, чтобы она была решена, пока не сняты. То есть они обозначены в этом разговоре, сложности эти, но не сняты. И здесь – почему вот Сергей Иванович как бы поменял свою позицию в ходе своего выступления только что, потом сказал, что правы Саша и я? Потому что есть… нам в оргпроекте нужно решить этот вопрос. Я хочу его сейчас сформулировать. Можно ли ставить эту задачу, которую вы ставите? Вы её сегодня доуточнили. А именно: задачу по определению контекста приложения к современной ситуации работы. Можно ли ставить эту задачу, не ведя параллельно методологических разработок новых? Вот на мой взгляд – нельзя. Нельзя создать контекст приложения к современной ситуации, не сменив предмет своего внимания и предмет работы с этой книги на современную ситуацию и с управлением. Смотрите всё, что Вы до этого сказали про актуализацию этого вопроса и участие методологии в её прикладных формах в этой ситуации. Это другой предмет разговора, на мой взгляд, и другой горизонт целей. А можно ли без него обойтись, создавая вот этот контекст приложения, применения этих концептов, концепций, понятий и так далее? По-моему, нельзя. Но это есть вопрос оргпроекта семинара, на мой взгляд.

Степанов. А ещё на понимание маленький вопросик можно?

пояснила, как будет проходить, так сказать. На каждый семинар, там, лекция рассматривается. А на втором семинаре как будет дело организовано в этом плане? Точно так же, только с методологических позиций будет всё анализироваться, или иначе?

Флямер. Ну, скорее всего – не так.

Степанов. А как?

Флямер. А я хочу, чтобы мы не только, действительно, с оргпроектом определялись, с задачами и подходами к их решению, какие мы будем как бы организовывать, но и провели в следующий раз оргпланерку.

Степанов. По тому семинару?

Флямер. Да, по второму крылу. Но я понимаю, что… Скорее всего, у меня сейчас перед глазами такая схема возникла. Мы проводим оргпланерку, потом по поводу штудирования и создания комментария ещё одна оргпланерка идёт, нужная этому процессу. Потом мы опять собираемся и обсуждаем оргпроект. Ну, как-то вот так. Потому что сейчас сразу мы не решим все вопросы, нужно как-то их структурировать.

Голубкова. Ну, поскольку большая часть была вот про эту тематическую ветвь семинара, связанную с книгой, то я вынуждена пояснить про современную ситуацию, потому что это действительно важный пункт, который впроброс мной был упомянут, и теперь имеет смысл вернуться в конце, как я обещала, и нарисовать маленькую схемку (рисует).

Вот это – ситуация 1981 года, когда Георгий Петрович читал свои лекции слушателям. Я даже не буду сейчас вдаваться в содержание книги; это нас опять уведет, потому что мы, как я уже здесь услышала, её абсолютно по-разному понимаем. Это хорошо. Чем больше будет пониманий, тем глубже мы сможем залезть. Не знаю, сможем ли мы как-то это совместить с издательским проектом, потому что там свои сроки и своя программа. У меня не было задачи, когда я это предлагала, совмещаться. Я вообще про издательский проект узнала три или четыре дня назад.

Флямер. Может быть, это вредно – с ним совмещаться.

Голубкова. Может быть. Вот, кстати говоря, это для меня вот сейчас возник вопрос. Я просто фиксирую ситуацию, когда я думала о том вот. Я же вот этот вопрос – я себе ставила: как совмещать работу схолиастическую (мы – схолиасты, схолии будем делать) с другой работой, которая для меня является понятийной, то есть про ситуацию, про понимание ситуации. Вот.

Дальше мы имеем 2011 год, и, в принципе, то, в чём меня имплицитно упрекают здесь – это в том, что я хочу на материале этой книги простроить вот такой путь, по горизонтали. Вот была ситуация тогда, тогда были вот эти слушатели, была определенная ситуация в стране и в мире, была ситуация управления; был определенный корпус «знаний» про управление (знания, понятно, в кавычках). Это был и корпус практик управленческих, и он заслуживает того, чтобы о нём поговорить: о тех управленческих практиках в нашей стране, и был корпус управленческих практик за рубежом. К счастью, нам, в отличие от людей того времени, этот корпус управленческих зарубежных практик доступен хотя бы в литературе сейчас. Вся литература по менеджменту – это в лучшем случае вот этот период. То есть мы можем это анализировать как бы в разных направлениях, в разных аспектах.

Есть ситуация сегодняшнего дня, тоже очень плохо отрефлектированная даже на бытовом уровне. Это я уже из своей управленческой практики знаю. Вы, если консультационной работой занимаетесь, тоже знаете. Никто про сегодняшний день не может ничего внятно сказать. Я уже об этом говорила, не буду повторяться.

Но я предлагаю делать другое, и вы меня зря упрекаете, что я как бы хочу снизить пафос. Наоборот, я хочу через присоединение наверх (это присоединение, безусловно, в случае управления ведет к методологии; а больше некуда, мы с вами это постоянно обсуждаем) дойти сюда сначала, но дойти каким образом? Чтобы у нас сложилась ситуация методологической работы. Мы с вами в прошлом семинарском цикле постоянно обсуждали, что является ситуацией методологической работы, а что не является. Поэтому мы не будем априори говорить, что вся работа с этой книгой – это ситуация, которая требует методологической работы. Мы не знаем; может быть, вся, а может – не вся. Это нам предстоит как раз…

Флямер. Ну, разобраться.

Голубкова. Да, проделать этот путь, а потом, проделав здесь какую-то методологическую работу (это уже не я её буду делать, потому что я просто не смогу сделать; я могу сделать только как участник семинара, но не организатор, не ведущий), вернуться вот уже к ситуации нашей сегодня, но уже имея некоторые разработки, не обязательно мной лично полученные. Полученные в семинаре. Поэтому вот здесь вот линия – она именно мной рисуется сплошная, потому что только её я и рассматриваю. Вот этот путь (горизонтальная пунктирная черта) – он непродуктивен. Более того, о вот этом (то, что я называю присоединением к более высокому уровню интеллектуальному, к более высокому рефлексивному уровню) – я даже о нём говорила специально в прошлом году, когда я делала свой доклад про Святого Бернара: там была ситуация присоединения. Я её даже исторически реконструировала специально для себя, чтобы понять, как это происходит. На эту тему остался у меня текст. Потому что для меня очень важно было именно понимание, что есть вот эта верхняя часть, которая помогает, во-первых, от просто реконструкции перейти к «тупому» транслированию вот той ситуации. Ну, грубо говоря, тогда было то-то – сейчас мы имеем это, тогда было то-то – сейчас мы имеем. Нет, так не пойдёт, и здесь ваша критика абсолютно уместна. Но я думаю так, как вы, просто я это изобразила по-другому. Но мы не можем начинать методологическую работу, не имея какого-то материала для её начала, и мы всё время на это натыкались в прошлый раз. Потому что когда Сергей Иванович в первый раз начал рассказывать – он пошел от эмпирии, и в конце концов к июню мы все поняли, где там была ситуация методологической работы. К июню, а начали мы в декабре, заметьте; помните все, кто ходил. Опять же, когда я свою ситуацию вам выкладывала, тоже потребовался не один раз, чтобы понять, где там вообще возможна ситуация методологической работы с тем кейсом, с «системой один» и «системой два», которые я вам предъявляла. Но это уже был препарированный кейс, с которым дальше можно было что-то делать. Поэтому мне кажется – вы зря беспокоитесь. Я такое беспокойство ощутила в аудитории; ну, как-то так. Я ответила на Ваш вопрос?

Флямер. Наверное, правильно ощутили.

Голубкова. Да. Насчет оргпроекта.

Флямер. А ответила ли?

Голубкова. Да.

Насчет оргпроекта я могу сказать так, что в исследовательском семинаре, мне кажется, оргпроект в терминах «проджект менеджмента» – он отсутствует. Вот это чёткое целеполагание, средства и так далее, цели, средства, объект – это сложно. Сложно, может быть, потому что я этим плохо владею, а другие владеют лучше, но видно, что мы всё время здесь упираемся. В прошлом году чёткости не было – это нам помогло, я считаю. Была бы чёткая цель – да, мы бы, может быть, в ней двигались. Но мы бы что-то упустили.

Давыдова. Нет, мне кажется, что здесь нужно говорить об исследовании, причём как раз в плане вчерашнего обсуждения, когда речь шла о том, что такое исследование не в естественнонаучном смысле. Потому что это другая работа. И когда Вы, так сказать, не объясняете это, а говорите об исследовании в методологии – я так вздрагиваю каждый раз. Но вчера как раз эти вопросы задавали же Розину, и это подробно разбиралось: что речь-то идёт на самом деле о конструировании нечто другого, да? Поэтому это есть исследование в гуманитарной части, конструирование – то, что в книжке «Знак» называется конструкцией значения; потом их можно трактовать как знания, потом их можно трактовать как схемы. Вот что имеется в виду, а не исследование неизвестного нам объекта. Мне кажется, что… Я не знаю, как коллеги это понимают, но здесь, по-моему, нужно разъяснение.

Голубкова. Ну, у меня как раз в голове слово «исследование» (особенно если мы имеем дело вот с тем, что мы сегодня обсуждаем) – это, конечно не исследование естественнонаучного толка. Можно ли его строго отнести к гуманитарным – тоже не знаю, поскольку есть ещё часть, связанная с методологией. Но, наверное, это ближе всё-таки к исследованиям гуманитарного толка, гуманитарная составляющая здесь очень велика, потому что мы здесь же находимся в ситуации, когда нам очень много неизвестно для нас самих. Причём каждый, кто выступает, говорит же о своём понимании, и вот сколько этих пониманий – столько и направлений движения в семинаре. Вот как это совмещать – конечно, методологам должно быть известно лучше.

Флямер. Ну, через…

Давыдова. Конструирование.

Флямер. Нет, через определение, по-моему, этих самых… Ну, как? Мест постановки задачи или участников с задачами.

Давыдова. Ну да, там, где они ставятся, да.

Флямер. Да, но имея в виду, что выделяются именно там, где они ставятся.

Давыдова. Ну да.

Флямер. И оргпроект так – ну, это то, что охватывает и создаёт пересечения и связи этих мест с задачами. Почему я подхватываю просто эту линию про задачи. Я считаю, что она эвристична в данном случае для следующего шага нашей работы. Вот.

Давыдова. Но, с одной стороны, она в этой позиции – там всё неизвестно. Это, Миша, на секундочку…

Флямер. Это не «проджект менеджмент».

Давыдова. Да. В позиции… то, что в «Знаке» описывается – позиция четыре, «инженер-конструктор». Там неизвестно всё. Но откуда берется то, с чего двигаться – это, конечно, из анализа ситуации, не понимания. Вот. Но там модель такая дана; она очень легко на всё это ложится.

Флямер. Ну, наверное, но я, когда я предложил следующий шаг, вот после сегодняшнего заседания, и сказал: «Давайте теперь проведем две отдельные планерки, а потом общий разговор про оргпроект», - я не имел в виду «проджект менеджмент». Я имел в виду, что внутри этих планерок нужно добраться до… вот этот переход сделать от своих ситуаций к задачам, а потом положить на общую доску, кто есть. Кто мы, как решающие те ли иные задачи. И, смотря на эту картину, ответить на вопрос про целое, как-то его уже здесь доконструируя или как-то модифицируя. И это через два отдельных занятия, как общее уже занятие.

Давыдова. Через три шага это делается.

Флямер. Да.

Давыдова. Фиксируется ситуация непонимания.

Флямер. Нет, ну это Вы сейчас про отдельный процесс.

Давыдова. Нет, ну я как беру эту модель – там три шага.

Флямер. Я сейчас в другом смысле говорю. Я говорю, что в следующую среду соберется одна подгруппа, которая будет ориентирована на формулирование и работу с задачами, касающимися методологических разработок для…

Давыдова. То есть *.

Флямер. Да. Для практики управления.

Гиренко. А Людмила Георгиевна будет присутствовать? Вот вы друг у друга будете присутствовать?

Флямер. Да она… у нас нет запретов.

Аббасов. Нет, я спрашиваю намерения вот Ваши. Михаил, Вы будете посещать?

Флямер. Да. Моё намерение – да.

Голубкова. А я, естественно, буду посещать.

Аббасов. Всё.

Голубкова. Ведь у нас семинар остаётся.

Аббасов. Нет, я так и предполагал *.

Флямер. Здесь есть скорее разграничение, насколько я понимаю, обязанностей и ответственности за каждую линию. Да? Ну, так я понимал как бы нашу…

Степанов. Четыре семинара – каждую среду это ведь будет фактически, то один, то другой? А всё-таки…

Аббасов. Нет, через раз. Семинар в месяц, получается, у каждого из вас?

Флямер. У нас в месяце четыре недели.

Аббасов. Да.

Степанов. Да.

Флямер. А в каждой неделе есть среда.

Аббасов. А мы каждую среду встречаемся?

Степанов. Так вот, вопрос – каждую?

Голубкова. Нет, вопрос…

Соколов. Два раза.

Флямер. * два раза в месяц.

Голубкова. Да, правомерный. Ещё раз поясняю, поскольку вот в середине я об этом сказала, но это было не очень уместно.

Семинар по управленческим и методологическим практикам остаётся в повестке дня Фонда, то есть в составе семинаров, как семинар, проходящий два раза в месяц. В этом году у нас среда по организационно-техническим причинам. Если вам удобна среда (ещё, кстати, один важный организационный вопрос) – большинству тех, кто собирается ходить в этом году, то мы оставляем среду.

Флямер. Если вы соглашаетесь на среду, то среда и останется.

Голубкова. Да. Если вот сейчас большинство из вас скажет, что среда – неудобно, а лучше оставить четверг, значит, мы этот вопрос пробьем. Поэтому вам нужно определить для себя день. Если вам всё равно, то мы оставляем среду. Понятен вопрос?

Аббасов. Да. Когда, сейчас надо сказать, или когда?

Флямер. Желательно в ближайшие дни, потому что оргвопрос в целом.

Голубкова. Ну, в ближайшие дни, да.

Аббасов. Ну, Миша, мне удобней четверг.

Флямер. Ну, понятно.

Аббасов. А ещё раз: мы встречаемся два раза в месяц?

Степанов. Два в месяц.

Флямер. И если среда или если четверг – неважно, про два раза идёт, да?

Голубкова. Да.

Флямер. В месяц.

Аббасов. У нас два раза в месяц.

Степанов. Да.

Голубкова. Два раза в месяц – режим сохраняется.

Флямер. А он такой и был.

Степанов. И был, да.

Голубкова. Режим сохраняется два раза в месяц.

Степанов. Не каждую среду.

Аббасов. Такой же и есть. Всё. То есть у каждого из вас по одному семинару в месяц.

Степанов. Да, один…

Голубкова. Да.

Аббасов. Ну, вот…

Степанов. Понятно.

Голубкова. Да. Но на одном семинаре мы штудируем книжку, на другом семинаре – методологические разборы не книжки, а по той программе, которую Михаил будет обсуждать подробней в следующий раз.

Аббасов. Тогда не принципиально. Если два раза в месяц, тогда четверг не принципиально.

Давыдова. Понятно, да. Не принципиально.

Флямер. А, тогда не принципиально.

Давыдова. Ну, вот господа управляющие семинаром, а нельзя ли, возможно ли, хотите ли вы, считаете правильным или неправильным, возможным, невозможным – там, так сказать варианты ответа могут быть разными.

Флямер. Допустимым или недопустимым.

Давыдова. Допустимым, недопустимым, да. Не знаю, поэтому… А вопрос мой такой, или пожелание, а вы скажете, что это нельзя сделать по принципу. Значит, у нас есть год. Определить дни в этом году, которые принадлежат вам, чтобы было известно заранее. Ну, у меня, как которая туда-сюда мотается, как бы я лично в этом заинтересована, чтобы каждый раз знать, какое это число, чтобы знать это число. В какое число кто из вас ведущий. Чтобы понимать вообще, с чем мы имеем дело, и если это возможно – каждый ведущий может ли свои задачи, которые он хочет на этом семинаре, что-то сделать, хотя бы так приблизительно определить. Ну, это в том направлении, про которое Вы говорили, Сережа, ну хотя бы вчерне. Я не буду это называть никакими умными красивыми методологическими словами, но это и не прожект, а некоторый черновик.

Флямер. Нет, ну, Галина Алексеевна…

Давыдова. Возможно ли это?

Флямер. Это же… Вот разговор о том, будет среда или четверг, повлияет на числа, я Вам точно говорю.

Давыдова. Ну так давайте определимся, среда или четверг.

Степанов. Конечно. Праздники могут попадать и прочее.

Аббасов. Среда.

Флямер. То есть как бы…

Аббасов. Два раза в месяц я смогу, да. Мне просто…

Голубкова. Два раза в месяц, среда.

Флямер. Ну а поскольку никто больше особо…

Аббасов. Всё.

Голубкова. Теперь по разделению вот этих тематических веток. Через месяц уже надо приходить с книжкой, с первой лекцией, прочитанной и выученной наизусть.

Флямер. То есть Вы не поддерживаете моё предложение?

Степанов. А ещё по оргпроекту сначала проехаться.

Флямер. Да.

Аббасов. А лекцию всё равно придётся читать.

Флямер. Нет, это да.

Степанов. Само собой.

Флямер. Первую лекцию все читают.

Аббасов. Первую лекцию можно читать всё равно.

Флямер. Я внёс как бы другое предложение.

Голубкова. Но это будет планёрка?

Аббасов. Про две планёрки? Следующая – твоя, потом ещё одна по…

Голубкова. Да. Но моя планёрка будет уже на материале.

Флямер. Не планёрка, а сразу чтение.

Голубкова. Уже будет с элементами…

Флямер. Значит, не поддерживается.

Аббасов. Не поддерживается.

Давыдова. вывесите нам такое расписание пожалуйста.

Степанов. Ну, всё ясно.

Давыдова. Чтобы можно было. Возможно это, Миша?

Флямер. Тогда, если не поддерживается, тогда другая будет ситуация.

Голубкова. Нет, она… Понимаете, как? Ещё раз провести такое же собрание, и все скажут: «А где оргпроект?» - в конце всё равно скажут. Вот, уверена абсолютно.

Давыдова. Так я хотела этого!

Голубкова. Да.

Давыдова. Не клюют.

Голубкова. Я бы предложила как сделать? Вот следующее, 26-е, будет важным почему? Потому что вот эта методологическая сторона сегодня вообще не обсуждалась. Согласитесь: вообще. Ну, было сказано там три слова, и всё. А её надо тоже обсуждать.

Давыдова. Надо, конечно, да.

Голубкова. Поэтому два полноценных обсуждения (полноценных – я имею в виду, по три часа) вот именно направления движения семинара, и формата, и организационные вещи – это нормально. Но я почему сразу говорю, что через месяц уже надо прийти с книжкой, потому что мы начнём с того, что ещё вот образуется, какие вопросы, какие там пожелания, может, ещё в переписке что-то будет, ещё после следующего раза что-то будет у нас, накопится. Но уже, если мы более-менее всё решим, нам уже надо делать что-то.

Степанов. Ну и с докладчиком по первой лекции. Или как?

Аббасов. Нет, ну идея-то была в том, чтобы, проведя оргпланерку по схолиастической тематике, а затем по методологической, сделать третье заседание, которое бы общее целое собрало.

Флямер. Да.

Аббасов. Вот это собственно то, почему Миша так вот вставляет, потому что если мы посвятим через месяц первой лекции, то вопрос, когда мы выработаем общее целое и положим вот это пространство.

Флямер. Нет, ну даже вот ту схему, что Вы рисуете, Людмила, когда Вы говорите: нужно перейти вот в этом верхнем топе или месте действия к собственно методологической работе – дальше возникает вопрос вот этого целого, в котором есть разные составляющие. И те задачи, которые там нужны, тоже должны быть выделены.

Аббасов. Требуют отдельного обсуждения.

Флямер. Ну, как бы, да? И не факт, что когда мы проведем свою оргпланерку, мы их угадаем, хотя мы уже будем ориентироваться на…

Голубкова. В следующий раз, 26-го.

Флямер. Когда мы в следующий раз соберемся через неделю.

Голубкова. Две недели.

Флямер. Ну, через две недели. Через среду.

Аббасов. Ну, через среду, да.

Голубкова. Да-да.

Флямер. Мы-то уже будем не просто про себя толковать, в токовище сидеть, а понимать, что есть вот этот вот режим, который Вы хотите осуществить, и нам нужно с его учетом всё выстроить. Но мы можем не угадать этих задач.

Давыдова. Во! Так, у меня туда же. Правильно ли я Вас понимаю, что Вы хотите на эти схолии получить определенную задачку и цели или, по крайней мере, их цели, исходя из этой схемы? Вот не что Вы вообще, так сказать, думаете по поводу управления, руководства, организации или тех задач, которые ставил перед собой Георгий Петрович, вот так, как их трактовал сегодня Сергей Иванович, а что лично Вы, когда начинаете читать первую лекцию, то, собственно говоря, Вы её зачем читаете? И, видимо, это там нужно получить. Я правильно Вас понимаю?

Аббасов. Ну да, надо получить там, но просто что я хочу сказать? Я считаю, что без задания вот общего целого, задачи, которая у нас стоит, у семинара как целого – ну, это хорошее времяпрепровождение, проработка, и достойная ОРУ-1, но без рамки методологической – это выхолащивание нашего семинара. Вот моё мнение.

А вот я, честно говоря, я не читаю – я перечитываю, я вот сейчас вспоминал – я с интервалом в два года перечитываю четвертый том. Пришло время. Вот такая сигнализация забавная.