Флямер. Считал, что два года как раз прошло.
Аббасов. Да. Я так, знаешь, как… это… ну, как вот? Я вспомнил, что два года назад я там, и каждый раз новые пометки в новых местах – ну, как-то всё меняется.
Голубкова. А я ведь не сказала, что нужно эту лекцию прочитать, для того чтобы мы её начали прорабатывать. Я просто говорю о том, и Вы вот подтверждаете мои догадки, что все с текстом как таковым знакомы хорошо, то есть читали, и не раз, и какие-то места даже, может быть, наизусть знаете. Но для того чтобы поставить задачи, всё-таки нужно не просто освежить, а попытаться это перечитать, имея в виду то, что говорилось сегодня, и то, что будет говориться 26-го числа. Потому что мы-то опять со своим видением придём.
Флямер. Ну ладно, понятно.
Голубкова. Мы-то опять придём со своим видением. Вы будете говорить: «А что вы, Людмила, хотите?» Но я вам сегодня честно рассказала, что я хочу. Я даже многих вещей не хотела, но уже захотела вот здесь делать. Вот. А теперь вы должны сказать, что вы хотите.
Флямер. И какие задачи вы ставите. Да?
Голубкова. Ну конечно. Для себя.
Флямер. Вот я об этом и говорю – оргпланерка.
Голубкова. Да. Но для этого нужно опять обратиться к тексту.
Аббасов. И прочитать первую лекцию.
Флямер. Да.
Голубкова. Да, и прочитать именно первую лекцию.
Аббасов. А я сказал, что в любом случае придётся прочитать, между прочим.
Голубкова. Но не всю книжку, а именно первую лекцию.
Флямер. Хорошее замечание.
Голубкова. Потому что это не будет, безусловно, сразу мы вот не будем кидаться…
Соколов. Непонятно, для чего надо читать первую лекцию?
Флямер. Для того чтобы, читая её, собрать для себя понимание, что за тип задач тут уместен в работе с этим материалом.
Аббасов. Да.
Степанов. Войти в тему.
Флямер. Вот. Если ты уже… Ну, то есть, а потом уже – ещё раз читать, уже осознав, для чего читаешь.
Аббасов. Да.
Флямер. Как бы вот итерационный такой момент.
Степанов. Да.
Флямер. Ну, так я понял намёк.
Голубкова. У нас – да, он…
Соколов. *.
Голубкова. А потому что…
Флямер. То, что *.
Голубкова. …некоторые из вас, я так аккуратно скажу (предполагаю, что большинство), не работали в вузе с текстами, то есть не было задачи в вузе работы с текстами.
Флямер. Когда теоретическую механику читаешь, очень с текстом много приходится работать.
Голубкова. Не работали с текстом в смысле прагматики речи. Не ставили задачу изучения текста ради самого текста.
Соколов. А есть такая задача?
Голубкова. Есть.
Давыдова. Есть такая.
Голубкова. Есть такая задача.
Соколов. У кого?
Голубкова. Я обращаю на это внимание.
Соколов. К нам она *.
Флямер. Да.
Голубкова. Да-да-да. Есть такая задача, и она у нас именно и будет в этой. Я заранее почему…
Аббасов. Ну, как одна из?
Голубкова. Одна из. Но я сразу говорю о том, что об этом надо заранее думать.
Давыдова. Это герменевтика.
Соколов. Подождите, ну странно вот. Всё же наоборот прямо. Сначала у меня есть некоторая задача.
Флямер. Слушайте, вот это в оргпланерке.
Соколов. Секунду, подождите. Из моей ситуации.
Флямер. Ну.
Соколов. И я сквозь неё читаю какой-то текст. Потому что если у меня другая задача через два года, то я буду по-другому читать этот текст.
Давыдова. Ну. И?
Флямер. Ну да.
Соколов. Через два года – ещё по-другому.
Давыдова. Да.
Соколов. И буду видеть каждый раз разное.
Давыдова. Да.
Соколов. Если у меня нет этой задачи, то как может задача стоять просто читать текст из герменевтических каких-то соображений? Это какой-то…
Голубкова. Я не говорила – из герменевтических соображений.
Давыдова. Нет, вы неправильно поняли, Саша.
Степанов. Из талмудизационных.
Флямер. Да.
Соколов. Да, ну да, да.
Голубкова. И не из талмудических соображений, нет. Я этого специально не говорила. Заметим, что про герменевтику сказала Галина Алексеевна, а про талмудические соображения – Марк Владимирович.
Соколов. Нет, так я же хочу отнестись к тому, что надо прочитать текст, чтобы что? Для чего его читать? Чтобы задачу свою понять какую-то, или что?
Голубкова. Да. Чтобы…
Котельников. Чтобы обнаружить, что у тебя нет задачи.
Голубкова. Может быть даже для этого.
Флямер. Нет, тех задач…
Соколов. То есть собравшиеся здесь свои задачи берут из каких-то текстов, а не из…
Флямер. Нет, не про это речь идёт.
Соколов. …своей жизни, практики и так далее? Да это какой-то перевертыш, с моей точки зрения.
Флямер. Задач-то, наверное, немного(?).
Голубкова. А Вы никогда не брали из текстов задачи?
Соколов. Никогда.
Флямер. Не про это речь идёт. Вы сейчас не понимаете, коллеги. Секундочку.
Голубкова. Разрешите наш * спор, да.
Флямер. Разрешите ваш парадокс.
Итак…
Соколов. Мы просто по-разному сейчас употребляем это понятие задачи. Вот и всё.
Флямер. Может быть.
Соколов. Да.
Флямер. Но речь идёт о чём? Что было такое предложение: применить такой приём, да? То есть…
Соколов. Да. Изуверский.
Флямер. Понимаешь? А вот каждый запускается, как может, потому что некоторым нужно – ну, как? – начать движение, чтобы потом понять, как ты себя организуешь в этом движении. Ну и что.
Степанов. *дизация.
Флямер. Вот я… Нет, я-то понимаю, что со мной эта вещь произошла. То есть когда я…
Соколов. Какая?
Флямер. Когда я начал читать этот текст без задачи, а потом сообразив свою задачу. Вот этот переход сам. И это другое чтение становится. Почему в…
Давыдова. Ну, по-разному это можно.
Соколов. Подожди. Правильно ли я понимаю: для того чтобы ты…
Флямер. Ситуация есть, с которой ты читаешь.
Соколов. Чтобы ты свою задачу ухватил, тебе надо прочитать какой-то текст?
Флямер. Нет, для того чтобы я свою задачу выделил, в отличие от ситуации, в которой я её ставлю и которая есть, мне нужно начать то действие, которое регулируется этой задачей, потому что задача – это то, что регулирует некоторое действие, ведущее к получению результата. Предполагается…
Соколов. Текст-то зачем читать – ещё раз – во всём этом?
Флямер. Чтобы было к чему задачу отнести. Не читать нужно текст, а работать с ним. Если у тебя нет этого плана работы, который регулируется задачей, задачей по функции: направлять к результатам.
Соколов. Я понял. С понятием задачи надо будет разбираться, иначе оргпроект не построим.
Давыдова. Ну, Саша, я могу Вам, скажем, в качестве примера. Вот я начала же рассказывать, как я читала по первому разу это «ОРУ». У меня была задача – внешняя, да? Подготовить…
Соколов. Уже была?
Давыдова. Была. Подготовить текст к публикации.
Соколов. Вот! Она же уже была у Вас.
Давыдова. Была. Подготовить…
Флямер. Задание.
Давыдова. Ну подожди. Секундочку потерпите.
Соколов. Да.
Давыдова. Подготовить этот текст к публикации. Это – меня спросил же Миша: «А вы из какой позиции читали?» - я сказала: «Из тупой издательской».
Соколов. Да.
Давыдова. Подготовить текст к публикации. Выяснилось, что мне нужно для этого сделать работу, которую как бы я не предполагала. У меня достаточно большой опыт издательской работы, и что мне там нужно будет проводить анализ текста – я как бы очень удивилась, потому что я думала, что я и так могу понимать. Выяснилось, что я так понимать не могу, потому что я не знаю, что мне делать с его ходами.
Соколов. Ну, Вы столкнулись с таким специфическим текстом.
Давыдова. С таким странным текстом.
Соколов. Да. Ну и что?
Давыдова. Значит, мне пришлось его анализировать.
Соколов. Но задача от этого у Вас не поменялась.
Давыдова. Подождите!
Флямер. Да нет, началась формулировка задач.
Давыдова. Ты же такой нетерпеливый. По ходу дела – я же вам рассказывала – там выделилась для меня колоночка, которая называлась «коммуникация». То есть, собственно говоря, а каким образом Георгий Петрович работает, организуя понимание этих людей, которые себя понимали иначе? Там можно было выделить некоторые способы. И поскольку я в это время занималась тем, что называется «коммуникационный менеджмент», по своей работе в Тольяттинской академии управления, у нас там своя группа была, семинар соответственный.
Соколов. Так, значит, Вы этот текст читали не через задачу редактора, а через задачу какого-то коммуникационного менеджера.
Давыдова. Нет, я читала… Да подождите Вы! Через эту самую задачу редактора. Но по ходу дела, делая эту работу – у меня там возникла другая задача, и я этот текст уже использовала для того, чтобы… вот для той другой задачи. Вы спрашиваете, как возникает задача из текста – а вот так, случайно.
Соколов. То есть Вы хотите сказать, что никакой задачи коммуникационного менеджера у Вас до этого не было?
Давыдова. Нет, была, только я не ожидала, что она мне…
Соколов. Что Вы её тут встретите?
Давыдова. Да.
Соколов. ***.
Аббасов. А зачем столько экспрессии? Вот я не понимаю.
Давыдова. В этом тексте я нашла ответы.
Соколов. Ну, я ещё раз повторяю. Мне странно, как…
Давыдова. Я непонятно сказала?
Соколов. Понятно.
Давыдова. Ну.
Соколов. Понятно.
Флямер. Ну.
Соколов. Мне странно, как можно, читая текст, оттуда вычленить задачу.
Флямер. Да мыслями.
Соколов. Она уже есть
Флямер. Да понятно, Саша, понятно, что ты говоришь. Но этот пример приведён, для того чтобы выделить один момент: что когда та задача, которая была вне…
Давыдова. Этого текста.
Флямер. …работы с этим текстом, оказалась отнесена к работе с этим текстом, достроилась задача…
Соколов. Ну, достроилась.
Флямер. Ну, как? Или можно сказать: была сформирована задача.
Соколов. Да.
Флямер. Уже непосредственно определявшая чтение.
Давыдова. То есть я сама себя могла понять, что я делаю.
Флямер. Понимаешь? А то, что происхождение этой задачи, непосредственно определявшей чтение, связано с другой деятельностью – да.
Соколов. Ну ладно. Если кому-то удобно, читая какой-то текст, ставить задачу, пусть так делает.
Реплика. Это вообще каждый решает сам: как жить, как читать, как, там, кушать, и ещё много вещей.
Соколов. Ради бога.
Реплика. Каждый решает сам.
Голубкова. Нет, я здесь поясню вот что.
Соколов. Только в этом примере это не задача. Я и говорю: надо с понятием задачи разбираться.
Флямер. Нет, ну может быть. Но ведь сейчас речь была не о понятии задачи, а о смысле…
Соколов. Ну а слово-то употреблялось.
Флямер. О смысле предложения…
Давыдова. Когда читаем тексты, что да, что мы там делаем.
Флямер. Делалось предложение прочитать текст заранее.
Голубкова. И был вопрос, зачем.
Флямер. Да.
Голубкова. Я ответила крайне грубым образом: не «зачем», просто взять и прочитать. Но когда это сделать, если не ставить перед собой никаких задач, не ограничивать в голове вот это какими-то очень жесткими требованиями, то сам текст может начать производить своё действие, о чём говорила Галина Алексеевна и что подтвердил Михаил: что само чтение просто так… Ну, вот к семинару задали прочитать текст. Вот задали. Я очень жестко, я говорю, почти в грубой форме говорю: надо этот текст прочитать к этому дню. И вот что у вас там сложится в процессе чтения просто так, беззадачного чтения, абсолютно бессмысленного, с некоторой точки зрения, чтения – то мы и будем обсуждать. Иначе мы выйдем на тот же круг вопросов и просто повторим сегодняшнее другими словами, а этого бы не хотелось.
Сейчас, Владимир Федорович скажет.
Степанов. Да, у меня ещё один вопрос остался, вот по поводу того, что Галина Алексеевна сообщила важную информацию, что она уже проделала большую работу в этом же направлении.
Давыдова. В две тысячи каком-то там году.
Степанов. Да.
Голубкова. В 2003 году *.
Давыдова. Это она вышла в 2003-м.
Степанов. И также публикация намечается и прочее. Так вот я хочу спросить, а как планируется совмещение этих работ, или… если…
Флямер. Планируется ли.
Степанов. И планируется ли, а я думаю, что не вредно использовать, совместить эти вещи.
Давыдова. Конечно.
Степанов. Вот. Вопрос…
Давыдова. Но с моей точки зрения…
Степанов. …Галине Алексеевне может быть, даже.
Давыдова. Да. Я же сразу поддержала, когда Людмила это рассказала, и я спросила, согласовано ли это с кем-то в Фонде. Ну, выяснилось, что не с Русаковым, а с Верой Леонидовной. Это не имеет значения. Да, согласовано. Но поначалу мы говорили, что Вы сделаете указатели понятийные. Вы же меня спрашивали, как его делать. И я думаю, все эти мысли у Вас возникли там. Конечно, если это будет вот так прописано, значит, как бы ситуация 1981 года будет видеться из ситуации управления 2011 года.
Степанов. И 2024-го даже, может быть.
Голубкова. Две тысячи?
Давыдова. Ну, как скажете, коллеги. Смотря кто как, у кого какая длина.
Степанов. Стратегии.
Давыдова. Да, стратегии.
Флямер. Людмила, Потемкина ещё возможен вопрос-реплика?
Голубкова. Да.
Давыдова. Конечно, да. Если вы это вот так вот видите, и это как-то в понимании управления в вашей работе проявляется, и это понимание есть… А оно, безусловно, должно быть, как я понимаю, потому что в 1981 году говорилось, что нашей стране не хватает. Нашей стране не хватает управленцев. У нас есть руководители, у нас есть даже очень приличные организаторы, и там много было чего организовано, о чём сейчас все почему-то очень тоскуют, как и что там было организовано за эти семьдесят лет в советский период. Но управления не было как такового, то есть процессами управления – таких людей не было просто. Руководители – да, с плёточкой и с пряником; это кому как. Вот это обсуждалось тогда: что у нас нет нормального бюрократа. Теперь, когда Владимир Владимирович… Не сейчас, когда он определил свои стратегии. Вообще, ничего не поменялось, на самом деле. Он как управлял страной, так и управляет до сих пор. Что он выстроил? Он выстроил так называемую вертикаль власти. Ну, в СМИ говорилось очень интересно: вертикаль – это то, что стоять не может. Что вообще, если по-современному мыслить, то надо выстраивать горизонты и сеть внутри этих горизонтов, и это есть современная ситуация, а никак не вертикаль, поскольку карандаш вот так не стоит, а человек вообще на двух ногах, тоже непонятно как стоит. Вот так это обсуждается. Ну, в метафорах СМИ, скажем. Охлобыстин, который собирался быть президентом, и когда его Познер вот в воскресенье расспрашивал, а как он понимает, что президент-то должен делать, какие стратегии – он начинает говорить о ситуации в стране, исходя из того, что прописано в СМИ. «А вы, - говорит, - что-нибудь кроме этого ещё читаете?» - «Нет».
Голубкова. Галина Алексеевна, у меня ***.
Давыдова. Вот, поэтому я думаю, что вот это вот…
Голубкова. А как это относится вот к тому, что Владимир Федорович спрашивал про употребление наших…
Давыдова. Непосредственно относится.
Степанов. Непосредственно.
Давыдова. Если это прозвучит, и ещё будет здесь обсуждено и каким-то образом это выйдет в некоторый текст, то это в качестве приложения, если вы уж конкретно хотите.
Степанов. В который сборник? В тот, который Вы готовите, или который Людмила будет готовить? Или будет совместный?
Давыдова. Это вот эта книжка.
Степанов. А, нет, ну в результате-то будет одна издана.
Аббасов. А что Вас это интересует?
Флямер. Это очень вредное направление размышлений, потому что оно не обеспеченное. Вот эта спонтанная мысль, вместо того чтобы разобраться, что там с планами издательскими, какие там сроки и так далее – сразу придумывают какую-то новую книжку издать. Может, сначала понять реальность?
Давыдова. Нет, про новую книжку я ничего не знаю. Я говорю про эту книжку.
Флямер. Нет, ну…
Голубкова. Я сразу…
Давыдова. Про переиздание «ОРУ».
Голубкова. Я сразу хочу сказать следующее: что про переиздание этой книги…
Давыдова. Это вот задачу хочет получить Саша – вот пусть будет задача.
Голубкова. Подождите, Галина Алексеевна. Здесь очень важный есть момент, в который, если этот вопрос возник, я хотела бы внести ясность. Чтобы…
Давыдова. Но вы это обсуждали с Верой Леонидовной?
Голубкова. Да. Мы обсуждали отдельно переиздание этой книги с обновленным предметным указателем, вступлением, какими-то очень такими точечными комментариями. Обсуждали именно как переиздание книги «ОРУ-1». Когда я говорила о результате – вещном, предметном – работы семинара, я сказала, что он продуктоориентирован, что мы должны получить некоторый текст, и в идеале этот текст мог бы быть, там…
Давыдова. Чем?
Голубкова. В идеале – это я говорила – учебно-методическим пособием для современных управленцев.
Давыдова. Не получится у вас так. Вот надо делать так, как Рац говорил. А из тех примечаний, приложений, соображений, коммуникативных обсуждений, которые здесь пройдут, вы получите ещё один сборник, который называется у вас как там, «Интуиции» или как?
Флямер. «Диспозиции».
Голубкова. На сей раз «Диспозиция».
Давыдова. Ага, там была «Интуиции», здесь «Диспозиции», но это не методика.
Голубкова. Когда я говорю об идеальном варианте, я его не отношу на конец следующего семинарского цикла, потому что это отдельная задача. Я говорю как некоторый для себя результат этой работы, отнесенный, может быть, и к более далёкому будущему.
Давыдова. Нет, здесь надо согласиться с Мишей. Он Вам высказался в самом начале своей речи по этому поводу. «Будет ещё одна катастрофа», - сказал он. Ну, кризис.
Флямер. Кризис, да. Катастрофа – я не говорил.
Давыдова. Кризис.
Степанов. Кризис – это хорошо.
Флямер. Да.
Давыдова. Вот когда перечитаете – Вы услышите то, что он сказал.
Голубкова. Я понимаю. Я в отношении издательских планов хочу сказать следующее. Есть определенные сроки издания этой книги – книги как есть, с некоторым комментарием.
Флямер. Которые были определены независимо от замыслов, которые здесь обсуждаются.
Голубкова. Да. А замысел семинара – он в другом, потому что мы не успеем в эти издательские сроки.
Давыдова. О господи! Это можно и отодвинуть. Мы сами все сроки делаем.
Голубкова. Нет, ну это уже будете решать Вы вместе с Верой Леонидовной, потому что Вера Леонидовна мне сказала, что сроки – чуть ли не в ноябре.
Давыдова. У Веры Леонидовны сроки всегда позавчера. Она так работает.
Флямер. Вот! И именно поэтому связываться с тем процессом очень вредно. Я всё время ***.
Давыдова. Она долго не делает, а потом говорит: «Позавчера уже всё должно было быть готово».
Флямер. Коллеги, у нас ещё Потемкин хотел высказаться, который тут пишет об этом, и время.
Давыдова. Время, да.
Голубкова. Просто сейчас вот я бы вообще это развела. Развела бы в уме как две задачи.
Флямер. Да, развести надо это в уме.
Давыдова. Но вопрос правильный, который Владимир Федорович.
Степанов. Ну, может быть, вот вопрос и был, надо ли разводить или не надо.
Давыдова. Да, он правильный вопрос.
Флямер. Вот ответ: надо развести.
Давыдова. Вон Рац нам сказал: «Издайте, сделайте талмуд».
Голубкова. Да.
Степанов. Может быть, и не надо развести, а более качественно…
Флямер. Вот советами замучают. Известная вещь.
Степанов. Да нет. Пока вопрос.
Голубкова. *.
Давыдова. Евреи замучают советами. Сначала вопросами, потом советами.
Флямер. Да, потому что… Да, советами в форме вопросов и так далее.
Голубкова. Я просто обращаю ваше внимание на то, что одно с другим – оно ещё три дня назад никак не было связано, и для меня в уме эти вещи – разные, разнесенные.
Степанов. Пока.
Голубкова. Пока.
Давыдова. ОК, прекрасно. Но…
Голубкова. Если мы решим, что это… Причем не я решу.
Флямер. Да, если они решат.
Голубкова. Если решат те, кто эту книгу переиздают, что это можно подвинуть, например, на год, чтобы хотя бы какой-то семинарский цикл *.
Давыдова. А вот это уже можно обсуждать, потому что Вера Леонидовна, может быть, не знает того, что здесь предложено. Поэтому нужно ещё раз вернуться к тексту, на мой взгляд, Миши, и его обдумать внимательно. Меня просто не будет в следующий раз.
Флямер. Да нет, дело не в этом. Если Вы на себя возьмете эту миссию.
Давыдова. Какую – эту?
Флямер. Переговорить.
Давыдова. С Верой Леонидовной?
Флямер. И разобраться с их планами в этом *.
Давыдова. С нашими планами.
Флямер. С вашими, с фондовскими планами.
Голубкова. Ну, это планы издательские Фонда, с фондовскими планами издательскими.
Давыдова. Да, конечно, мы должны с ними разобраться.
Флямер. Вот, и дальше примете решение не обременять процесс планами, а отодвинуть эти планы так широко, чтобы не обременять процесс работы – ну, тогда…
Давыдова. Можно, да. Но я… Миша, но я хотела бы, чтобы сначала вы с Людой разобрались в этой работе.
Флямер. А это вопрос… Согласен, да.
Давыдова. Потому что Вы высказались иначе.
Флямер. Я согласен.
Давыдова. Антиметодика, антидидактика, антипедагогика – это Вы высказались.
Флямер. Нет-нет. Моё отношение к этому другое. Я…
Давыдова. Вы разберитесь сначала с этим.
Флямер. Да. Но мы с этим пока не разобрались. Когда я предложил провести две оргпланерки, а потом ещё раз проговорить про общий оргпроект, в котором такой продукт мог бы быть получен, про который Людмила говорит.
Давыдова. Который она хочет получить.
Флямер. Конечно. Я слышу в ответ…
Соколов. «Читайте первую лекцию». И я возмутился.
Флямер. …что надо как бы занырнуть в процесс вот этого чтения.
Соколов. Да.
Давыдова. Вы, видимо, будете это обсуждать в следующий раз, да, Миша?
Флямер. Не знаю. Дело в том, что как я могу суверенную личность как бы, да? Столь навязчивым быть в этом вопросе.
Давыдова. Но позицию-то * выложить, да?
Флямер. Но…
Давыдова. Нет, ну она существенна, поскольку она вон там находится.
Флямер. Ну, я уже тоже Людмиле про это сказал.
Давыдова. Вон там она находится, эта позиция.
Флямер. Она же слышит, она же – слышащий человек.
Давыдова. Поэтому до этих решений разберитесь.
Флямер. Поэтому – да. Но пока есть время для того, чтобы разобраться, потому что в следующий раз точно наша оргпланерка. А что будет через раз – ну, есть время дооценить.
Давыдова. Ещё бы расписание сделали, чтобы можно было как-то ориентироваться.
Флямер. Вы повторили Ваш просьбу.
Давыдова. Я в третий раз уже.
Флямер. В третий, да. Поэтому у меня предложение Потемкину высказаться, и Вы поднимали руку, да.
Николай.
Потемкин. Добрый вечер. Я присоединяюсь к тем, кто как бы поддержал вот это начинание под названием «Вернуться к истокам» - ну, так упомянули сегодня. Я считаю, что восстановление и какой-то ещё раз анализ методологических представлений, использующихся при обсуждении тематики ОРУ, необходим – первое. Вот согласен, что он необходим и есть часть методологических разработок. Вот для меня это так. То есть это необходимая часть.
Для меня не очень понятно и пока внутренне не очень * формат схолий. Я считаю, что можно начать с чего-нибудь и прийти к чему-то более структурированному и оформленному. Для меня – вот мне кажется, что тут важна тематизация. Например, я себе вот уже так приблизительно сформулировал тему, которая организует чтение этой лекции. Это как бы корпус представлений и схем из теории деятельности и системного подхода, которые используются при работе с управленческой аудиторией. Это пока вот навскидку попытка нащупать тему; не задачу, а вот тему, которая была бы как бы организующей. Возможен набор таких тем.
Флямер. Назад в деятельность.
Потемкин. Чтобы они были какие-то, так сказать, явленные, а не просто схолии, жанр схолий, как его Людмила сегодня описала. Но, я думаю, мы до этого дойдём.
Спасибо.
Флямер. Ну да, то есть вот этот момент, что нужно организовывать своё сознание и свою работу этого чтения.
Потемкин. Я думаю, и сознание, и коммуникацию, и выход.
Флямер. Хорошо.
Потемкин. Тогда возможен какой-то продуктный выход. *.
Голубкова. Николай!
Потемкин. Да?
Голубкова. Добрый вечер! А у нас будет шанс Вас увидеть, или у нас будет шанс только Вас слышать теперь?
Потемкин. Конечно, конечно, я…
Голубкова. Вы куда эмигрировали?
Потемкин. Я эмигрировал в Московскую область, но это недалеко, да.
Голубкова. То есть у Вас будет возможность приезжать?
Потемкин. Да.
Голубкова. Теперь по поводу схолий. Я это предлагала не случайно, и именно потому, что чем менее заорганизованным будет в этом году наш подход, как мне кажется, тем мы выйдем на более объемный продукт. Вот в каком виде этот продукт будет дальше предъявляться, там, в печатном виде, в публикациях – это вопрос сегодня, мне кажется, вообще обсуждать неправомерно, как и показала предыдущая дискуссия с Владимиром Федоровичем и Галиной Алексеевной. Я на этом жанре настаиваю, вот Вы уж меня простите, и буду на нём настаивать именно потому, что этот жанр – открывающий, а то, что Вы предлагаете – это жанр закрывающий. Я так достаточно жестко скажу.
Флямер. Коле Вы сказали такое, да?
Потемкин. Да. ***.
Голубкова. Да, это я Николаю возразила.
Флямер. Понятно. Потому что смотрит мне в глаза.
Потемкин. Хорошо.
Флямер. Коля, лучше бы ты здесь был, тогда глядели бы тебе в твои честные очи и говорили бы всё это.
Потемкин. Да.
Голубкова. Представьтесь, пожалуйста. Вы у нас новый участник.
Солопов. Да, мне представиться нужно. Я совсем новый. Зовут меня Антон. Познакомился я с методологами на конференции по схемологии. Сам я из… Ну, как? Надо немножко рассказать, да? – чтобы всё-таки… Сам я из психологии, потом из психологии перешёл в бизнес-тренерство, в бизнес-консультанты, и сейчас я себя называю практическим философом. И когда я начал читать Щедровицкого, я понял, что что-то чего-то как-то где-то вот там мы наверху с ним цепляемся.
И вот то, что я сейчас зацепил из того, что здесь говорили – вот эта фраза про задачи. Спасибо за этот диалог, мне он важен был. Я даже написал: для понимания задачи можно начать действовать в направлении задачи. Направление задачи есть сложившаяся ситуация пространства в конкретный момент времени, значение которого я пока не осознаю. Объясню: то есть я сюда приходил, не зная, зачем, и не было конкретной задачи абсолютно. Пришёл – услышал. Это вот некая аналогия с точки зрения почитать книгу, поэтому некое, наверное, поддержание того, что я прочитаю в нулевой раз, потом прочитаю в первый раз, для того чтобы был этот плюс один.
Осознал задачу. Вот теперь собственно пришёл и какую задачу осознал. Слышал такие волшебные слова, я их очень люблю: «истоки» - и написал некую формулу для себя. Я, так как являюсь ещё и собственником компании, сталкиваюсь со следующим. Я есть некий исток внутри компании со своей собственной идеей; осознанной, неосознанной – неважно. Постоянно неким образом на уровне * меняющий(?) тему и увеличивающий(?) некую энергию, да? – исток. И есть источники, которые приходят ко мне постоянно. Это те тренеры, сотрудники, которые в плюс один со мной должны создавать некий синергетический эффект. Тогда тоже провёл некую аналогию, назвал это так. Вот есть создатель в виде Щедровицкого, и есть создание в виде труда. Тоже я за этим наблюдаю, за процессом: иногда создатель управляет созданием, а иногда создание управляет создателем. Очень такая хороша связка, два управления между собой. И, как я понимаю, это вот то, что мне лично интересно: посмотреть, как это как раз и взаимодействует между собой на уровне синергии. И на выходе – то, что ещё я услышал, то, что говорил Михаил с Людмилой вместе – будет некое новое качественное изменение взаимодействия, да? Это уже вот, я не знаю, слово «эмерджентность» – это когда два… вроде бы понятны, понятен и Щедровицкий, понятен и текст, но непонятно, что есть семинар – это некая уникальная неизвестность. И вот на выходе будет – я для себя это назвал «русло». То есть у меня вот формула такая получилась: сверху исток плюс источники, делим мы на новый рельеф, новый рельеф – это собственно новая ситуация, вот сегодняшняя, она постоянно новая. И получается – равно русло. И вот эмерджентный результат – это некое русло.
Поэтому я благодарю вас. Мне это… не знаю, вам это, может, не нужно. Это нужно мне, и я так понимаю, лишний раз сейчас это услышав, что именно это у меня происходит в моей компании. То есть исток, приходят источники, новый рельеф – это постоянно новые изменения вовне, и через «равно» – это формирование нового русла именно за счёт эмерджентности как некоего процесса; это вот то, что, наверное, лично мне интересно, и буду благодарен, и, наверное, даже готов держать эту линию, если… пока не знаю, как, но вот уже как задачу для себя это ставлю, вот в рамках семинара.
Спасибо. Как-то так.
Флямер. Спасибо. Представление себя и своих интересов.
Голубкова. У нас единственный участник, который сегодня не сказал ни слова – это Роман. Но он хотел сказать.
Гиренко. Да.
Голубкова. Вот. Да. И, наверное, пора уже это сделать.
Флямер. Хорошая форма подведения итогов, потому что за всех Роман подведет итоги. Я согласен.
Гиренко. Такое достаточно перипетийное действие получилось, то есть переворотное такое, потому что несколько неожиданно сделали, поэтому мне достаточно тяжело к этому относиться. Я ещё не понимаю, что происходит, пока. Единственное, что я вижу, что вот по первой части, по Людмилиной, исходя из реплик, которые здесь были, и исходя из того, что Галина Алексеевна говорила про слои, то достаточно глубокая герменевтическая проблематика – она вылезет, и по поводу неё придётся проводить достаточно большую работу. Просто так штудии не получится, потому что даже если вспомнить наш разговор с Ищенко Романом, у которого была практика штудий, исходя из существующего некоего клуба, когда они два с половиной года начитывали, в том числе «ОРУ», и по сути дела пытались эксплицировать понимание каждого из участников, собственно результативная часть там вообще непонятная. И, может быть, даже отчасти и туда можно вопрошать, что у них там было по этому поводу. Может быть, это будет интересно.
Но, тем не менее, вот хотя бы даже такие вопросы возникают: что я делаю, читая текст? И вот о чём говорил, в частности, Александр. Это важно, и эти вопросы уже подняты, поэтому я, собственно говоря, не стал ничего говорить, хотя в любом случае это будет.
По поводу того, что будет делать Михаил во второй части – это, наверное, будет позже.
Ну и, наверное, очень важен акцент на сборке вот этих двух вещей, потому что вот эта оппозиционность, которая искусственно сейчас создаётся, она может быть продуктивной, а может быть и нет. Но если она будет достаточно такая в своей основе диалектичная, скажем так, то, наверное, это будет хорошо, несмотря даже на некую искусственность этого шага.
Всё, наверное.
Голубкова. Завершаем?
Флямер. Угу.
Ну, я в какой-то мере отношусь как бы к инициативе и шагу, который Людмила сделала, как к вызову, заставляющему как бы конкретно и реально продуктивно заниматься вот этими методологическими разработками, которые были по установке заданы в прошлом сезоне. Потому что вот эта позиция комментирования, позиция, из которой идёт комментирование, и её уверенность в ней и определенная глубина в ней – она как бы автоматически будет проверяться на тексте. Поэтому вот был счастливый такой пример, который про себя рассказала Галина Алексеевна, что была эта позиция проработки коммуникационного менеджмента, которая позволила…
Давыдова. Сконструировать нужно было новую действительность.
Флямер. Ну, вот была эта установка по конструированию этой действительности коммуникационного менеджмента, потому что была эта работа, и это позволило…
Соколов. По-новому прочитать текст.
Флямер. …читать уже текст…
Соколов. По-новому.
Флямер. Да, другим образом. То же самое фактически, вот вызов в чём, про который я говорю, то же самое для других направлений, потому что вот мы с Николаем подготовили-таки эту статью, которую вам дошлём в сборник. Она сейчас отсутствует в том, что Людмила прислала, но будет ещё одно письмо с этой статьёй.
Дальше возникает вопрос, а в какой мере то, что там разработано, пригодно включиться в каких-то элементах и блоках в этот комментарий, ну, например, к теме, которую разбирает Георгий Петрович, когда обсуждает организацию: употребление организации как средства. Ну, как вот… Там, на самом деле, можно найти много пересечений, но вот эта вот проверка как бы конкретностью и глубиной – она будет, поэтому я очень так хорошо воспринимаю посыл. Суметь бы только быть как бы точным в этой ситуации.
Голубкова. Тогда мы завершаем на сегодня. Дорогу осилит идущий. Мы вас всех ждём 26-го числа. Организационно у нас в других аспектах мало что меняется. Мы будем публиковать стенограммы, и будем рассылать их, и будем делать всю остальную работу, которая у нас в прошлом году велась. По поводу сборника – я думаю так, что просто я сейчас заканчиваю верстку, и статья, про которую Михаил говорил, пришла ровно через час после того, как я сделала вам рассылку, поэтому я её заверстаю в сборник, уже подготовлю просто следующую версию, и вы получите обновленную версию.
Флямер. Да, и ещё в сборнике просили оглавление сделать.
Реплика. И страниц там, по-моему, нет.
Голубкова. Да, естественно, будет… Там не страниц и нет оглавления, да.
Флямер. Технические вещи ещё.
Голубкова. Если вы заметили, она шла именно поэтому в PDF, что это шёл именно как текст для чтения, а ещё не текст для печати, потому что текст для печати ещё должен быть…
Флямер. Создан отдельно.
Голубкова. Мной, да, сформирован отдельно.
Флямер. Вслед за PDF, да.
Голубкова. Да.
Ну и надеемся, что к следующему разу вы уже получите этот сборник целиком, как подготовленный к печати, а саму печать мы будем обсуждать отдельно.
Флямер. Отдельно и специально, потому что у нас не решены вопросы, например, про такую вещь, как какой его тираж нужен, кто и как хочет использовать, сколько нужно экземпляров. Специально поэтому придется вернуться к этому вопросу.
Голубкова. Да. Мы вернёмся, и ещё будет вопрос с тем, что мы на этот сборник собираемся получить международный издательский номер ISBN, и поэтому этот сборник будет, ну, официальным изданием, скажем так.
Давыдова. Да он покупается просто, без проблем.
Голубкова. Да. Но это у нас…
Давыдова. Покупается в Книжной палате.
Голубкова. Нет, проблем с покупкой нет. Я просто говорю о том, что если кто-то будет думать об использовании этого сборника, меня Марк Владимирович спрашивал несколько раз про то, где его можно будет найти. Я сказала, что это будет зависеть от тиража, но поскольку есть издательский номер, он поступит во все…
Флямер. Вы его в библиотеки отправили ***.
Голубкова. Да, во все библиотеки. А так вообще я надеюсь, что на сайте Фонда он…
Флямер. Будет доступен, да?
Голубкова. Да, сможет быть доступен всем желающим.
Степанов. Но после публикации всё-таки издания, да?
Голубкова. Нет.
Степанов. А, до того?
Голубкова. До того, поскольку мы считаем, что электронная версия – это современный способ доведения информации.
Соколов. Да.
Флямер. То есть это всё же публикация.
Степанов. Но после публикации издания.
Флямер. Это и есть публикация.
Голубкова. Это и есть сейчас публикация.
Степанов. А в библиотеки он…
Флямер. Это система хранения.
Степанов. То есть всё-таки в электронном уже виде?
Голубкова. Библиотеки – это система учёта. Нет, система учёта и хранения, но чтобы тоже…
Давыдова. Публикация, если только у вас есть номер. А если у вас номера нет, то это не публикация.
Голубкова. Нет.
Давыдова. Это вы просто текст вывесили на сайт, вот и всё.
Голубкова. Нет. Сейчас новый ГОСТ.
Флямер. Сайт является СМИ.
Голубкова. ГОСТ библиографический, можете специально в Интернете его разыскать – ГОСТ, введенный в 2008 году. Он был именно исправлен в этой части, и там – не ручаюсь за точность цитаты – говорится о том, что можно вставлять библиографические ссылки на издание, даже если оно не издано на бумаге, то есть если оно опубликовано в электронном виде.
Давыдова. Нет, ссылаться вы можете, кто же вам запретит ссылаться, ссылайтесь.
Голубкова. Да. Но это там написано, что это *…
Давыдова. Но защищается ли это законом об авторских правах или нет?
Соколов. Это другой вопрос.
Давыдова. Но это и говорит об издании.
Степанов(?). Нет, это важно(?).
Соколов. Нет, нет.
Голубкова. Нет, по поводу авторских прав я должна всех тут присутствующих либо огорчить, либо обрадовать, что вопрос сохранения авторских прав нами даже не рассматривался, когда мы задумывали издание.
Давыдова. Но копирайт-то вы ставите.
Голубкова. Копирайт ставим, но мы понимаем, что это не значит ничего.
Всё, всем большое спасибо. До свидания.
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 |
