Стенограмма (стр. 4 )

Должен отметить, что идея составления указанного рейтинга принадлежит правительству Мурманской области. Еще в 2006 году оно инициировало проведение научного исследования этого вопроса, был разработан черновой вариант методики составления такого рейтинга. Считаю, что было бы весьма полезным довести эту работу до логического завершения и внести соответствующие обязывающие дополнения в антикоррупционное законодательство Российской Федерации.

Должен осуществляться общественный контроль за размещением и полнотой информации о предоставляемых государственных и муниципальных услугах, доступностью ее использования гражданами, а также соблюдением должностными лицами установленных правил и требований в части порядка приема документов, сроков их рассмотрения и принятия решений, а также за соблюдением порядка рассмотрения обращений и жалоб граждан. Информация о фактах несоблюдения установленных требований и признаках коррупционных рисков должна немедленно доводиться до соответствующих органов и общественности.

Правительством Мурманской области создан и работает Интернет-портал государственных услуг. На нем для граждан и юридических лиц размещена подробная информация о государственных услугах с удобной системой поиска, в том числе по ситуации.

Очень легко найти название, адрес, телефоны государственных органов и учреждений, имена, фамилии их руководителей, расписание их работы, перечень необходимых документов, образцы заявлений. Указаны возможные решения, которые могут быть приняты по обращению заявителя, и сроки их принятия, а также порядок и сроки их обжалования. Имеется очень широкая законодательная база.

Сейчас идет работа над тем, чтобы создать систему "Электронный гражданин Мурманской области", чтобы через Интернет эти же заявления и обращения граждан направлялись в соответствующие органы. В публичных библиотеках городов области созданы и продолжают создаваться пункты общественного доступа на этот портал, любой гражданин имеет возможность осуществить это бесплатно. Если гражданин не владеет компьютером, имеются консультанты, в том числе и представители общественных организаций, которые окажут всемерную помощь, например, пожилому человеку для поиска необходимой для него информации.

Общественные организации Мурманской области проводят работу по популяризации данного портала, обучению граждан пожилого возраста пользованию компьютером и Интернетом. Одновременно ведется мониторинг обращений граждан к этому Интернет-порталу, соблюдения порядка и сроков рассмотрения жалоб и обращений граждан. Информированность граждан о порядке предоставления государственных услуг, а также наличие постоянного контроля общественных организаций за соблюдением установленных норм минимизирует возможные нарушения, в том числе и коррупционные риски. Это третье.

Четвертое. Через открытый доступ к информации об осуществлении государственного и муниципального заказа необходимы осуществление общественного контроля и мониторинг устанавливаемых условий конкурсов и аукционов, выявление признаков, составление документации под конкретного поставщика и прочих коррупционных рисков на этапе объявления подготовки к торгам.

Мы считаем, что необходимо участие представителей общественности в комиссиях государственного и муниципального заказа. В настоящее время система государственного и муниципального заказа – это область значительной коррупционной опасности, но при этом наименее охваченная общественным контролем. Недостаток общественного контроля объяснятся тем, что госзаказ в нашем законодательстве – это вроде как внутренняя хозяйственная деятельность государства, регионов и муниципалитетов. Поэтому непосредственное участие в этом процессе принимают чиновники, должностные юридические лица, а привлечение сторонних, в том числе общественных участников или наблюдателей не является обязательным.

Значительно увеличившаяся в последнее время степень открытости и доступности информации, касающейся госзаказа, дает общественным организациям возможность осуществлять некоторый контроль, но этого явно недостаточно ввиду специфики данной деятельности.

В правительстве Мурманской области в этом году создано специальное управление госзаказа. С руководством этого управления Общественной палатой Мурманской области уже достигнуто соглашение о необходимости привлечения в этот процесс как минимум Общественной палаты Мурманской области через участие ее представителей в конкурсных комиссиях по государственному и муниципальному заказу. В настоящее время ведется работа по правовому регулированию такого участия.

Пятое. Необходим общественный контроль на этапе определения и утверждения условий конкурсов на передачу в пользование и отчуждение помещений, объектов, земельных участков, выделение финансовой или иной помощи из государственного регионального и муниципального бюджетов, а также других видов распоряжения государственными региональными и муниципальными ресурсами.

Необходимо участие представителей общественности в полномочных комиссиях по распорядительной деятельности органов региональной и муниципальной власти. Исполнение указанных функций органов власти в такой же степени несет в себе коррупционные риски, как и госзаказ. Отличие от последнего – участие общественности в осуществлении контроля за отдельными видами этой деятельности, например, связанными с градостроительством, когда обязательно проведение общественной экспертизы, законодательством предусмотрено, но большая часть функций власти по распоряжению имуществом и ресурсами осуществляется часто только с обязательным информированием общественности об уже случившемся событии или принятых решениях. Поэтому будет полезным включать представителей общественности в состав полномочных комиссии или других органов, имеющих решающий голос при осуществлении распорядительских функций региональной и муниципальной власти.

Шестое. Должен осуществляться общественный мониторинг рисков корпоративной коррупции, картельного сговора и нарушений антимонопольного законодательства. Это направление общественного внимания нами только обозначено, и комиссии Общественной палаты Мурманской области в настоящее время работают над определением форм и методов ее реализации. Мы бы с благодарностью готовы были перенять опыт такой деятельности у тех регионов, в которых она уже осуществляется.

Седьмое. Необходима разработка порядка участия представителей общественных организаций и объединений в комиссиях органов региональной и муниципальной власти, осуществляющих инспекторские или иные контрольные функции в сферах деятельности, имеющих коррупционные риски.

Это направление сотрудничества властных структур и общественности Мурманской области также находится в стадии проработки, но уже получено согласие Общественной палаты Мурманской области и руководства сектора по реализации антикоррупционной политики Контрольно-инспекторского управления правительства Мурманской области о необходимости и полезности такого сотрудничества. Начата совместная работа по его правовому оформлению.

Я хочу коснуться вопроса общественной экспертизы правовых актов, почти напоследок, не потому, что это последнее, чем должны заниматься общественники, но больше из-за того, что конкретно проведение экспертизы правовых актов достойно отдельного внимания и отдельного обсуждения.

Одно только могу сказать и не согласиться с некоторыми ранее выступившими по поводу методики проведения экспертиз. Здесь делался упор и прокуратурой, и представителями исследовательского сообщества на том, что нужно унифицировать методики проведения экспертизы на коррупционную опасность. Я считаю это неправильным. Если мы вспомним известную притчу о слоне и трех слепых, то мы можем уподобиться двум слепым, которые будут трогать этого слона только за один хвост.

Общественная экспертиза отличается от других видов экспертиз, которые предусматриваются нашим законодательством, именно тем, что она позволяет новым, если хотите, обывательским взглядом посмотреть на конкретную проблему, выработать методы, отличающиеся от тех, которые предлагают прокуратура или управление юстиции. Все присутствующие здесь, наверное, знают о том, что, к сожалению, не все, что с правовой точки безупречно, – это справедливо или правильно, и не все, что справедливо и законно, содержится в решении суда. Не зря один из уклонов обращен на то, чтобы сделать более открытой деятельность судов.

Методы общественной экспертизы, я считаю, должны, если не в корне, то очень серьезно отличаться от тех методов проведения экспертизы, которые делают юридическое управление и прокуратура.

Во многих странах существуют так называемые советы дураков. Эффективность проведения такой, в кавычках, экспертизы "совета дураков", до такой степени высока, что к ней прибегают в том числе и при решении каких-то технических вопросов. Поэтому представителям общественности, и региональных общественных палат, и Общественной палаты надо подумать и разработать собственную методику проведения экспертизы. Работы непочатый край.

Отдельно хочу остановиться не столько на теме наших сегодняшних слушаний, сколько вообще на очень серьезном вопросе, который касается противодействия коррупции.

Первое, что могут сделать общественные организации, – это заняться правовым воспитанием, вернее, антикоррупционным воспитанием и правовым просвещением граждан, в первую очередь членов своих общественных организаций и, естественно, граждан того региона, где они проживают. Но это очень трудно сделать, потому что (я не побоюсь этого слова) у нас существует и действует целая система узаконенных взяток, и они в итоге занимаются совершенно противоположным. Они занимаются коррупционным воспитанием людей, граждан Российской Федерации, притом самого юного возраста. Человек, юноша или девушка, пришедший в 14 лет получать паспорт, обнаруживает, что он может получить этот паспорт через неделю, но если он заплатит определенную сумму, он получит через три дня, если он заплатит в два раза больше, он получит на следующий день. Сразу возникает вопрос, почему мы одним из пунктов, который я сегодня освещал (в плане заинтересованности Общественной палаты регламентами предоставления государственных услуг)… Значит, в 14 лет человек начинает понимать: не подмажешь, не поедешь, хочешь быстрее – заплати деньги.

Но у меня, взрослого человека, сразу возникает вопрос: значит, паспорт можно сделать за сутки, а не за неделю?

Еще очень серьезный, а часто жизненно важный вопрос. Например, человек хочет сделать УЗИ в каком-то диагностическом центре, причем, подчеркиваю, это бюджетная организация. Я не касаюсь коммерческих структур, а только бюджетных и государственных структур. Человеку говорят, что его запишут, но он сможет сделать УЗИ или томографию, или что-то еще только через два месяца. Человек выходит, берет мобильный телефон, набирает регистратуру этого же диагностического центра и спрашивает: "Можно сделать УЗИ?" – "Да, можно, это стоит 850 рублей" – "Когда можно пройти?" – "А Вы где находитесь, сколько времени Вам ехать?" – "Десять минут" – "Подъезжайте. У Вас есть салфеточка с собой?" Это, извините, все-таки коррупционное воспитание. Это первое.

Второе – это ущемление прав и свобод и права на медицинское обслуживание тех людей, которые два месяца ждут, пока те, у кого есть деньги или кто более расторопный, пройдут это обследование в том же самом кабинете. Техника есть, специалист тот же самый, но заплати 850 рублей – и не через месяц… Таких примеров по узаконенным взяткам (по-другому я не могу сказать) в бюджетных и государственных организациях можно привести много: ОВИР, медицина, чтобы кадастровый план получить, прописку поставить и так далее. Хочешь быстрее – плати. С 14 лет человек знакомится с этим, поэтому в 15 лет человек приходит куда-то, и мы все знаем… Поэтому было сказано здесь кем-то, что ловят гораздо чаще тех, кто дает, чем тех, кто берет. Ну что греха таить, дают чаще, потому что привыкли, и самое главное, что должны сделать и общественность, и власть совместными усилиями, – сделать невыгодным платить, чтобы выгоднее и дешевле было идти законным путем. К сожалению, у нас пока этого нет, часто юридическим, физическим лицам дешевле, выгоднее и быстрее идти коррупционным путем. Спасибо за внимание.

Спасибо большое, Юрий Юрьевич.

Слово предоставляется Ивану Сергеевичу Ниненко – руководителю проекта антикоррупционного сетевого кабинета Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл – Россия". Пожалуйста.

И. С. НИНЕНКО

Я понимаю, все уже устали, поэтому буду максимально краток. Очень удачно получилось, что то, что я намечал сказать в начале своего выступления, было сказано Юрием Юрьевичем, – про низовую коррупцию, про то, что, может быть, по объемам низовая коррупция, бытовые взятки, меньше, чем коррупция при тендерах, при распределении земель. Но проблема заключается в том, что низовая коррупция задает тот высокий уровень терпимости к коррупции, который присутствует в нашем обществе. Именно поэтому центр "Трансперенси Интернешнл – Россия" запустил проект антикоррупционного сетевого кабинета.

К сожалению, у нас не получается вывести на экран картинку, но суть в том, что мы создаем портал, то, что в некотором плане реализовано в Мурманской области. Но это скорее исключение, потому что в большинстве регионов не получается сделать по тем или иным причинам доступные порталы, где гражданам бы излагались их права и обязанности чиновников, с которыми они общаются.

То, что говорилось про паспорт… Хорошо, если гражданину говорят: через семь дней... Я продолжу. Идея в том, что из того, что мы получаем… Зачастую гражданину говорят, что он получит его через полгода, через год, что, соответственно, просто основывается на том, что гражданин не знает своих прав, потому что как раз по закону-то все должно быть достаточно быстро, достаточно просто изложить ему эти законы, что и сделано на сайте. У нас переведены законы, нормативно-правовые акты, административные регламенты, грубо говоря, на доступный гражданину язык и приложены бланки жалоб, которые он может скачать, ему надо будет всего лишь вписать туда свою фамилию и в какой именно орган он обратился. Говоря о том же паспорте… Уже описаны все возможные ситуации. Мы берем жалобы граждан, которые к нам приходят, комментарии, потому что, конечно, сразу представить себе, что именно чиновник придумает, невозможно. Но благодаря тому, что Интернет – это удивительная технология по уровню скорости взаимодействия между разными субъектами, мы можем получать различные новости, например, что в данном паспортном столе требуют еще, например, пять конвертов, промаркированных особенным образом, которые гражданин должен собрать в течение недели… Становится понятно, что в таком случае у человека сразу появляются мысли о том, как бы без этих конвертов обойтись, как бы куда что занести, чтобы без проволочек… В другом месте степлер просят принести. До смешного доходит, честное слово.

Соответственно, идея в том, что цель нашего проекта, о котором я говорю, проекта антикоррупционного сетевого кабинета, – это именно перевести гражданину на понятный язык его права, обязанности чиновника и дать те бланки, которые могут понадобиться, чтобы все стало просто. Да, я согласен, что большинство зачастую предпочитает самый быстрый способ – взятки. Но наш опыт показывает, что если мы максимально упростим для человека путь по закону, то есть ему не надо будет самому прочитать 100 страниц административного регламента, 50 страниц разных законов, не будучи юристом это сделать вообще невозможно: составить самому жалобу, понять, куда ее отнести… А если это все излагается достаточно быстро и просто, то зачастую граждане готовы даже тратить свое собственное время, чтобы восстановить справедливость. Потому что у нас уже достаточно много граждан, которые обладают чувством своего гражданского достоинства, чтобы возразить тому чиновнику, который недобросовестно себя ведет.

В продолжение этого, собственно говоря, некоторые предложения, которые хотелось бы озвучить. Интернет все-таки очень эффективный механизм, особенно учитывая масштаб нашей страны, где зачастую почта не позволяет достаточно быстро передать то или иное обращение. Более того, Интернет эффективен тем, что там происходит все очень публично, очень прозрачно. Если там публикуется какое-то обращение, его может посмотреть достаточно быстро значительное количество граждан.

Интернет-приемные, которые создаются при некоторых министерствах, к сожалению, получаются не очень прозрачными. Наш опыт работы показывает, что те запросы, которые некомфортны для министерства, зачастую просто теряются. Например, даже новейший портал, очень неплохой общеправовой портал *****: запросы, которые туда направляются… К сожалению, на те запросы, которые я направил, я никакого ответа не получил, и доказать, что прошло больше месяца и по закону они должны ответить, невозможно.

Соответственно, большая просьба и проект на будущее, в котором мы готовы участвовать в качестве экспертов, – более четко проработать (для Совета Федерации как для субъекта права законодательной инициативы) механизмы работы органов госвласти с интернет-обращениями граждан. Потому что если представить себе, что человеку будет просто обратиться и просто получить ответ, это значительно повысит прозрачность, в том числе и как инструмент борьбы с коррупцией.

Для этого я вижу два пути. Первый – это просто принятие достаточно четких законов, которые бы прописывали обязанности и четкие параметры работы министерства с этими обращениями. Второй, более сложный, но более эффективный, – создание единого портала обращений граждан, чтобы человеку не пришлось даже задумываться о том, где именно и куда ему надо написать это обращение, чтобы оно не вернулось к нему или обращение пришло не по адресу.

Портал, на котором бы эти обращения публиковались (если гражданин не против, если это не частная, личная информация)… Если в течение 30 дней не появляется ответ компетентного органа, то, соответственно, чиновник, которому это обращение было направлено, уже нарушил закон. В то же время, если там появляется отписка, это тоже видно. Возможно, средства массовой информации могли бы следить за этим и самые смешные отписки, как, например, недавно пришедший ответ о том, что отчет о проверке бюджета не является информацией, поэтому не может быть предоставлен по запросу о правильном доступе к информации, могли бы быть также публично приведены для СМИ. Их внимание привело бы к тому, что чиновники более ответственно относились бы к тем отпискам, которыми они отвечают на запросы граждан. Спасибо большое.

Спасибо большое, Иван Сергеевич.

Слово предоставляется Александру Семеновичу Броду, члену Общественной палаты Российской Федерации, директору Московского бюро по правам человека. Пожалуйста.

Коллеги, это последнее выступление.

А. С. БРОД

Добрый день, уважаемые коллеги! Я постараюсь кратко выступить.

Я участвую в работе подкомиссии по противодействию коррупции, которая существует в Общественной палате. Моя коллега рассказала о некоторых наших инициативах. По итогам сегодняшней встречи я передам экспертное заключение на пакет антикоррупционных законов, которые подготовили эксперты Московского бюро по правам человека совместно с исследователем проблем коррупции Владимиром Римским.

Я хотел бы отметить, что проблема коррупции должна решаться комплексно вместе с проблемами правового просвещения, с совершенствованием работы судебной системы, с решением социально-экономических вопросов, оздоровлением общественно-политической атмосферы. Потому что множественность политических партий, независимых СМИ, активных неправительственных организаций будет создавать большую прозрачность для общества, государства, власти, поможет эффективнее наблюдать за антикоррупционными процессами и пресекать их.

Хочу сказать, что наша подкомиссия активно работает со средствами массовой информации. Недавно мы проводили серию семинаров для журналистов, которые занимаются проблемами антикоррупционных расследований. Практически все из них говорили, что подвергаются давлению и со стороны органов власти, и со стороны криминального бизнеса. Только за прошлый год было зафиксировано 35 фактов нападения на российских журналистов, которые занимались антикоррупционными расследованиями в различных регионах. Были даже убийства журналистов. Только за этот год было отмечено три факта нападения на журналистов.

У нас система государственной поддержки неправительственных организаций существует третий год. Среди тематических направлений деятельности есть и правозащитная деятельность. В этом году 1 млрд. 200 млн. рублей определено на финансирование НПО. Мне бы хотелось, чтобы антикоррупционная деятельность была одним из приоритетных направлений работы этого правозащитного направления.

Что касается экспертизы антикоррупционного закона, то она достаточно большая. Я просто хотел бы озвучить наши основные предложения.

Необходимо более точное и полное соответствие этого закона нормам Конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции и Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию, исключение из текста закона коррупциогенных норм, нечеткостей в юридических формулировках, обеспечение точного соответствия норм проекта федерального закона о противодействии коррупции другим нормативно-правовым актам Российской Федерации. Текст заключения я вам передам. Думаю, он будет приобщен к материалам слушаний. Спасибо.

Спасибо, Александр Семенович.

Вы хотели что-то сказать? Пожалуйста, представьтесь.

Н. Л. КОВАЛЕВА

, Ивановская областная Дума, председатель Комитета по взаимодействию с институтами гражданского общества.

У нас есть следующее предложение. В понедельник мы будем проводить заседание комитета, на котором будет рассматриваться закон, подготовленный депутатами Комиссии гражданского контроля за соблюдением прав и свобод граждан. В связи с этим по рекомендациям органам государственной власти субъектов Российской Федерации… Вот в этом разделе, в пункте 1, написано: "провести анализ действующих законов, иных нормативных актов…" и дальше – "предусмотрев в нем участие институтов гражданского общества". Мне кажется, здесь надо добавить слова "законодательно предусмотрев в нем участие институтов гражданского общества", потому что правильно сказали выступающие из Мурманска, что для того, чтобы действительно осуществлялся гражданский контроль, для этого нужна воля соответствующей власти, а даже наше принятие закона и работа над ним показывают, что здесь нужно преодолевать очень многое. Спасибо.

Спасибо.

Коллеги, у кого еще будут какие-либо замечания или предложения по нашим рекомендациям? Замечаний и предложений нет. Тогда в завершение по поручению Юрия Леонидовича Воробьева я хотел бы сказать несколько слов.

Коллеги, сегодня был наш первый разговор на столь важную и достаточно злободневную тему. Здесь было высказано очень много предложений. Мы внимательно изучим стенограмму, еще раз посмотрим, какие предложения звучали в ваших выступлениях и обязательно включим их в рекомендации. Доработанные рекомендации мы вышлем всем участникам сегодняшних парламентских слушаний. Но я хотел бы сказать буквально пару слов по некоторым вопросам. Все выступления были очень хорошие, и мы действительно будем их обобщать и смотреть.

Но здесь прозвучал такой термин "система узаконенных взяток". Когда я говорил в своем выступлении, что коррупция поразила все слои нашего общества, я как раз это и имел в виду. Коллеги, мы говорили, что с 14 лет подросток привыкает к этому злу. Но простите, это зависит от каждого из нас. Самое страшное – то, о чем мы сейчас говорили. Мы говорили о четвертой власти, о нашей прессе. Понимаете? Я согласен с Александром Семеновичем и другими выступающими, что нужно привлекать прессу. Но, коллеги, у нас сегодня достаточно серьезный разговор, достаточно прямой и откровенный. Если мы не будем говорить прямо и откровенно здесь, в стенах парламента, мы никогда не справимся с этой проблемой.

Я хотел бы, чтобы кто-нибудь мне ответил на один вопрос. Может быть, кто-нибудь назовет газету или журнал, где нельзя поместить за деньги любую заказную статью? Смею вас заверить, все зависит только от суммы. Понимаете, какая ситуация? Ситуация такая, что все выступающие абсолютно правы, и юристы не дадут мне соврать, в юриспруденции это называется "добросовестное заблуждение". Так вот, это добросовестное заблуждение… Безусловно, пресса может нам помочь. Когда мы говорили про единое информационное пространство… Мы сейчас в комиссии тоже рассматриваем этот вопрос, с Комиссией по информационной политике разрабатываем некоторые предложения законодательного характера и будем вам чрезвычайно благодарны, если вы нам пришлете более подробные предложения по этим вопросам. При информационной системе, которая сложилась на сегодняшний день, развитой сети Интернет и так далее, мы могли бы использовать эту модель. Но в данной ситуации (я еще раз хотел бы подчеркнуть) нам, безусловно, нужно юридическое, правовое, я бы сказал, моральное воспитание людей с тем, чтобы они одинаково отрицательно относились к этим явлениям, которые есть у нас в обществе. Потому что много проблем (мы с членами президиума и со многими беседовали и до этого, и после этого), конечно, мы будем их изучать.

Здесь говорили про вынужденные, когда приходишь, допустим… Так называемые платные услуги. Что это такое? Здесь надо тоже разобраться: это платные услуги или это узаконенная взятка? Если мы только коснемся этого вопроса, начнем в нем разбираться, то, поверьте мне, мы – и законодатели, которые здесь сидят, и другие – поймем, какой ворох проблем из этого всего у нас вырастает, и мы должны с этим разбираться. Сегодня привели в пример поликлинику, в которой платится за компьютерный томограф. Надо посмотреть, как сегодня финансируется, условно говоря… Так что это, платная услуга или просто взятка? Мы обсуждали вопрос, как нужно наказывать того или иного человека, учителя, врача и так далее, если он говорит: я не буду тебя лечить, если ты не дашь мне 200 рублей. Да, его надо сажать, потому что он пользуется состоянием человека. Или, допустим, человек обошел 20 врачей с какой-то своей болезнью, а 21-й ему оказал какую-то реальную помощь, он его вылечил. Там может быть, какое другое время и так далее… И именно этот 21-й попадается! А это было собственное волеизъявление человека, который хотел просто отблагодарить этого врача, врач, может быть, и брать-то не хотел. Есть некоторые моменты, такая социальная составляющая, с которой нужно постоянно разбираться. К этому разговору я призываю вас всех, на местах тоже надо рассмотреть эту проблему, обсудить ее. Я думаю, что мы еще не один раз будем к ней возвращаться.

Мы работаем очень тесно с Общественной палатой, с Александром Семеновичем, с Бюро по правам человека. Я думаю, что мы будем Владимира Николаевича Южакова просить о том, чтобы каким-то образом мы могли плотнее работать в этом плане и использовать возможности его Исследовательского фонда –Института модернизации государственного и муниципального управления для того, чтобы каким-то образом рассмотреть эти проблемы. Я думаю, что на сегодняшний день мы, как палата регионов, будем возвращаться к этой проблеме.

Почему мы говорим про гражданское общество? Потому что гражданское общество – это сам человек, любой человек и есть гражданское общество. Он член этого общества, и каким будет это общество, зависит от самого человека, от каждого из нас, от детей, которые приходят и говорят: папа или мама, я хочу получить паспорт завтра, дайте мне 20 рублей, я пойду и отнесу. Если мы им даем деньги, то мы сами толкаем своих детей на это и показываем, какую жизнь мы хотим вести. Поэтому давайте будем вместе решать те вопросы, которые стоят перед нами сегодня.

Если больше ни у кого нет информации, мы заканчиваем наши парламентские слушания. Всем большое спасибо.

_______________________