Стенограмма парламентских слушаний на тему "Проблемы оказания высокотехнологичных видов медицинской помощи населению Российской Федерации" (стр. 4 )

В. Ю.СЕЛЬЧУК

, глубокоуважаемый Валентин Иванович, глубокоуважаемый Руслан Альбертович! Что касается высокотехнологичного оборудования, мы сразу начнем с определения. Виды диагностики и терапии, значительно превосходящие по эффективности другие применяющиеся методы или не имеющие альтернативы и направленные на раннюю диагностику и излечение онкологических больных в учреждениях, имеющих для этого соответствующие материально-технические, кадровые и научные ресурсы – это и есть, по нашему мнению, высокотехнологичная медицинская помощь в онкологии.

Для этого необходимы определенные условия. Этими условиями являются наличие дорогостоящего и сложного современного оборудования, необходимого для диагностики, процесса лечения и мониторинга больных, наличие возможностей создания специальных санитарно-гигиенических, медицинских и других условий для пациентов, включая больных детского возраста, получающих данные виды лечения. Наличие в учреждениях высококвалифицированного персонала, обладающего специальными знаниями и навыками в различных областях медицины и создающего новые методы лечения.

Наличие в клинике большого спектра специалистов смежных областей медицины – биологии, экспериментальной онкологии, которые при необходимости могут быть безотлагательно подключены к обсуждению лечения любого больного или обсуждению преодоления возникших непредвиденных обстоятельств лечения конкретного больного. Обеспеченность учреждений современными медикаментами и расходными материалами, а также оборудованием, необходимым для проведения данного вида лечения.

Подчеркну, что не может быть высокотехнологичным лечение онкологических больных, если в учреждении наряду с современной диагностикой на опухолеобразование, хирургией, анестезиологией и реанимацией нет современной лучевой терапии, препаратов и специалистов в области противоопухолевой химиогормонотерапии, биотерапии, нет экспериментальных онкологов.

Следующий слайд. Пример лечения одного больного с такими солидными опухолями, при которых можно его излечить. Стоимость такого лечения локализаций, которые здесь представлены (астогенная саркома, саркома Юнга и другие), обходится в 40 тыс. долларов.

Этот вид лечения включает хирургический этап, который предусматривает замену костных фрагментов, имплантацию металлических конструкций при резекции, включая эндопротезирование суставов, эндопротезирование тел позвонков и так далее. Все эти операции, как компоненты высокотехнологического лечения, полноценно можно выполнить только в крупном научном учреждении, где имеются условия для современного химиотерапевтического и лучевого лечения, которое обязательно дополняет операцию. Ежегодно в Институте клинической онкологии онкоцентра лечатся 80–90 пациентов с подобными диагнозами. И мы все понимаем, конечно, что финансовых средств на осуществление такого лечения из бюджета мы не получаем.

Другая область – гематология, гемапластозы. Здесь приведены цены для лечения больных гемапластозами. Вы видите, эти цены немалые, но указанные суммы являются ориентировочными и рассчитаны из средней стоимости диагностических процедур, основных препаратов, в основном химиопрепаратов, и соответствующей терапии – компоненты крови, антибактериальной, стандартной противогрибковой терапии, инфузионной терапии. Не включены суммы, необходимые для исследования опоптоза, экспрессии белков, которые участвуют в патогенезе заболевания, определения у женщин гормонального статуса, выявления ассоциации заболевания с вирусом Абштейн-Бара, определения тромбоцито - ассоциированных антигенов, которые имеют значение для оценки ближайшего и отдаленного прогноза. Все эти дополнительные исследования относятся к современным высокотехнологичным, а значит, и полезным.

Следующий вид лечения, который имеет отношение как к солидным опухолям, так и к гемобластозам, – это высокодозная химиотерапия с трансплантацией клеток – предшественников гемапоэза. Она показала очень высокую эффективность. При этом виде терапии дозы химиопрепаратов в 5–50 раз превышают стандартные, что позволяет, с одной стороны, преодолеть резистентность опухоли клеток химиотерапии. А иммунологическая реакция трасплантантов против опухоли позволяет контролировать эти клетки опухоли, сохранившиеся после высокодозной химиотерапии. Этот вид лечения включает необходимость выделения гемапоэтических клеток и ряд других подходов, связанных с определением и подготовкой клеток для их пересадки.

Это подход может быть безопасно и эффективно реализован лишь в нескольких клиниках. По данным за 2002 год, критерием безопасности, соответствующим европейской организации трансплантации стволовых клеток крови, в нашей стране только четыре трансплантационных центра могут выполнять эту процедуру, в том числе и в онкологическом научном центре.

Следующий слайд. Здесь показано, как и сколько трансплантаций производится в мире при высокодозной химиотерапии. Рост идет каждый год, но в нашей стране мы производим в 50–60 раз меньше, чем в странах Европейского союза, и даже в три раза меньше, чем в Иране. В настоящее время финансовые возможности не позволяют достаточно активно функционировать даже имеющимся центрам. Что касается нашего центра, то при текущем состоянии финансирования мы осуществляем только 20–30 трансплантаций, хотя можем 50 и больше. Потому что, несмотря на то что крайне высоки затраты на высокодозную химиотерапию, когда подсчитываем экономический эффект, оказывается, что хотя эти цифры высокие, но то количество химиопрепаратов, необходимых больному, которому проводятся обыкновенные режимы химиотерапии, превышает эти цифры. А шанс для излечения может быть только при высокодозной химиотерапии, и он значительно ниже при химиотерапии по стандартным схемам.

Следующий слайд. Показана средняя стоимость этого лечения. Но еще раз хочу подчеркнуть, что при относительно небольших затратах, даже при неполной загрузке существующих мощностей, удастся полностью удовлетворить потребность Российской Федерации в получении высокодозного лечения, но требуется расширение уже существующих центров.

Следующий слайд. Диагностика и лечение в онкологии являются очень дорогой и затратной процедурой, затратным методом. Но только эти технологии позволяют излечить больных с определенной локализацией опухоли. К сожалению, для всех опухолей мы этого еще не можем. Но для многих, особенно от которых страдают дети, молодежь, лица трудоспособного возраста, применение этих методик позволяет добиться значительного излечения. Поэтому, с нашей точки зрения, существуют в силу таких стесненных экономических условий несколько этапов, которые позволили бы реализовать все это на деле.

Последний слайд. На первом этапе надо дать возможность выбрать несколько центров, которые могут в настоящем осуществлять работу по высокотехнологичному лечению онкологических больных, дать им все возможности, чтобы получить то развитие, которое необходимо.

На втором этапе под контролем этих центров надо создать на местах филиалы в регионах России с соответствующим оборудованием, На третьем – поручить центрам внедрить методы современной диагностики и лечения новообразований в этих филиалах.

Подчеркну, что в свое время Николай Николаевич Блохин создал филиал онкологического научного центра в Томске. Затем там был организован очень крупный институт, который ныне является одним из авторитетнейших институтов Сибири.

Сегодня мы создали филиал онкологического научного центра на Алтае. Конечно, все это трудно, все – за счет внутренних резервов, внутренних средств. Но мы думаем, что только таким путем в настоящем можно добиться улучшения онкологической помощи и внедрения высоких технологий для все большего числа граждан России.

Слово предоставляется доктору медицинских наук, профессору Фариду Анасовичу Юнусову, ректору Российской академии медико-социальной реабилитации.

Ф. А.ЮНУСОВ

Добрый день! В рамках проблемы оказания высокотехнологичных видов медицинской помощи населению Российской Федерации я привлеку внимание участников парламентских слушаний к развитию телемедицинских технологий. В настоящее время прогресс в информационных и телекоммуникационных технологиях создал базу для принципиально нового направления в организации оказания медицинской помощи – телемедицины.

По определению соответствующего совместного приказа Минздрава и Российской академии медицинских наук от 2001 года о концепции развития телемедицинских технологий и планах реализации подчеркивается, что телемедицинские технологии – это соответствующие лечебные диагностические консультации, управленческие, образовательные, научные и просветительские мероприятия в области здравоохранения, реализуемые с помощью телекоммуникационных технологий. И с каждым годом они будут иметь все большее значение, так как, по данным экспертов, около 40 процентов обмена всей базовой информацией составляет информация, которая может быть реализована с помощью телемедицинских технологий.

Надо сказать, что исследования, которые проведены, например, в Германии, позволяют снизить смертность от кардиологических заболеваний на 18 процентов. Как известно, у нас в Российской Федерации смертность от кардиологических заболеваний составляет около 600 тысяч ежегодно. Поэтому в этом плане перспектива использования телемедицинских технологий существенно возрастает.

Отмечу, существует несколько аспектов телемедицины, например, административные. Как раз телемедицина может решить ряд задач по реформированию системы здравоохранения, что очень важно в русле проводящейся административной реформы.

Телемедицина может укрепить связь между федеральными учреждениями, которые оказывают дорогостоящие виды лечебной помощи, и региональными, муниципальными. Кроме этого, в образовательном аспекте телемедицина имеет возможность обеспечить непрерывное обучение персонала в различных регионах, улучшить качество и эффективность медицинских услуг, так как новые телемедицинские технологии позволяют снизить заболеваемость и смертность населения за счет более ранней диагностики, ее улучшения и более качественного управления учреждениями здравоохранения.

Целью телемедицины является внедрение в практику методов дистанционного оказания консультативной медицинской помощи. Ряд выступающих уже подчеркивали, какие существуют проблемы в оказании дорогостоящих видов помощи: это затраты на транспорт, обоснованные госпитализацией. Ряд этих проблем может успешно снять внедрение телемедицинских технологий в практику здравоохранения. Одной из целей телемедицинских технологий является улучшение качества медицинских услуг.

Уникальность телемедицинских технологий состоит в том, что с помощью этих технологий возможно обеспечить практически каждого человека качественной медицинской услугой независимо от того, где он находится – дома ли, в какой-то ситуации, связанной с техногенной катастрофой, аварией, и так далее. Эта технология позволяет обеспечивать непрерывную связь и соответствующий мониторинг.

Сегодня существует ряд технологий, которые позволяют активно использовать телемедицинские достижения в области кардиологии, кардиотелемедицины. Поэтому мы предлагаем, Борис Исаакович, если можно, отразить в рекомендациях такой аспект, чтобы Минздрав и дальше активно развивал систему телемедицины, телекардиомедицинских технологий, включая и ряд связанных с этим правовых аспектов, которые органично будут вписываться в Медицинский кодекс, который разрабатывается под вашим руководством и при вашей инициативе.

Слово предоставляется Смоляниновой Людмиле Леонидовне, заместителю генерального директора Медицинской страховой компании "МАКС-М".

Л. Л.СМОЛЯНИНОВА

Уважаемые коллеги, система обязательного медицинского страхования в первую очередь заинтересована в широкой доступности тех медицинских технологий, которые мы сегодня называем высокими медицинскими технологиями. Внедрение их в широкую практическую деятельность лечебных учреждений уровня областных, городских, центральных районных больниц – это тот путь, который позволит решить эту проблему.

Остановлюсь на опыте московского здравоохранения, которое в 1996 году вместе с Московским городским фондом принял решение об оплате высокотехнологичных видов помощи (в то время к ним относились эндоскопические оперативные вмешательства, стенирование и установка кардиостимуляторов) из средств обязательного медицинского страхования по тем пяти статьям, которые заложены в тариф обязательного медицинского страхования. Причем оплата производилась за конечный результат. То есть если в течение трех дней пациент выписывался из стационара после эндоскопического оперативного вмешательства, лечебное учреждение получало средства за то, что оно получило бы, если бы производилось оперативное вмешательство обычным традиционным путем. Это стимулировало лечебное учреждение к внедрению этих технологий, к койкообороту. В результате сегодня мы можем сказать, что в московском здравоохранении – это операции по выбору для ряда заболеваний, зависящие от состояния больного, тяжести его заболевания и так далее.

Вместе с тем мы все прекрасно понимаем, что лечебные учреждения в настоящее время не могут внедрять эти технологии в связи с тем, что не устраивают пять статей и что нужно еще приобретать специальное оборудование, предметы медицинского назначения, которые используются при операциях (те же эндопротезы, стенды и так далее) и которые финансируются недостаточно. В связи с этим просила бы присутствующих помочь в решении одной проблемы страховых медицинских организаций, которая помогла бы решить этот вопрос, может, частично.

С введением главы 25 Налогового кодекса попал под налогооблагаемую базу фонд превентивных мероприятий, которые формировали по закону страховые медицинские организации. Из этого фонда могли приобретать для лечебных учреждений то оборудование, о котором я говорила, способствовать обучению кадров, направлять средства на профилактические мероприятия.

Мало того, что для лечебных учреждений, получающих это оборудование, это считается прибылью, и они вынуждены тоже платить налоги. В связи с этим страховщики по рекомендации Федерального фонда ОМС уже год как не формируют этот фонд, серьезный источник финансирования.

Наша страховая компания только в Москве ежегодно могла бы направить 10, 15, 20 млн. рублей на приобретение и передачу оборудования в лечебные учреждения. В стране 380 страховых компаний, может, не таких мощных, но даже если направлять по два-три миллиона, это миллиард рублей, который сегодня теряется.

Были обращения в министерства финансов, юстиции и по налогам и сборам. По устным сообщениям на конец прошлого года почти все министерства дали положительное решение, чтобы снять этот фонд с налогооблагаемой базы, но больше года вопрос и ныне там, где-то в Правительстве.

Мы понимаем, что вопрос развития высоких технологий – это вопрос кадровый и денежный. Помогите нам направить эти деньги в здравоохранение.

Слово предоставляется Жулеву Юрию Александровичу, президенту Всероссийского общества гемофилии.

Ю. А.ЖУЛЕВ

Благодарю организаторов парламентских слушаний за возможность выступить. Может быть, мое выступление внесет диссонанс в ведение заседания, я представляю тех, ради кого эта дискуссия – ради пациентов.

Больных гемофилией в России должно насчитываться около 15 тысяч. С самого начала гемофилия была включена в дорогостоящие виды лечения. К сожалению, ситуация в России с лечением данного заболевания вызывает глубокое сожаление.

Немного статистики. Не существует официально утвержденного регистра больных гемофилией. Кстати, наше замечание по предлагаемым рекомендациям: необходимо обязательно предусмотреть разработку протоколов лечения всех заболеваний, входящих в дорогостоящие виды лечения, и ведение регистров этих заболеваний. Потому что этот вопрос финансовый, и каждый раз мы спорим о бюджетном финансировании, его достаточности или недостаточности. Но на самом деле зачастую специалисты не знают, о каком количестве пациентов идет речь.

Среди больных гемофилией до 90 процентов – это пациенты с тяжелейшими поражениями опорно-двигательного аппарата. Следующая цифра – до 95 процентов пациентов с этой тяжелой формой гемофилии инфицированы гепатитом С вследствие гемостатической терапии препаратами, которые во всем мире уже фактически к применению запрещены. В области гемостатической терапии, например, это креоприципитат и свежезамороженная плазма.

Если у кого-то возникают сомнения, что так и должно быть, тогда немного других цифр из стран, которые осуществляют адекватную гемостатическую терапию, где инвалидов не более 10 процентов, а продолжительность жизни пациентов ничем не отличается от показателя здоровых в среднем по стране. Вот две совершенно разные цифры.

Хотелось бы сказать в связи с проводимыми слушаниями, что гемофилия – достаточно дорогостоящее заболевание, минимально требуется около 10 тыс. долларов только на гемостатическую терапию. Необходима разработка протокола ведения регистра пациентов. Крайне важны централизованные закупки, осуществляемые в рамках дорогостоящих видов лечения.

К сожалению, здесь происходят непонятные для нас вещи: при заявленных, может быть, не принципиальных, но все-таки увеличениях бюджета на дорогостоящие виды лечения происходит уменьшение централизованных закупок антигемофильных препаратов. В 2002 году Минздрав России вообще не осуществил закупок для своих федеральных учреждений. В 2003 году было закуплено препаратов на 25 млн. рублей, в этом году объявлен тендер на 20 миллионов.

Идет сокращение централизованных закупок, и нам это совершенно непонятно в свете представленных цифр увеличения общего объема. Здесь, может, действительно необходимо ставить вопрос о том, чтобы детально рассмотреть список заболеваний, подлежащих такому централизованному обеспечению.

Следующее – бюджет. Конечно, требует внимательного рассмотрения бюджетный классификатор Российской Федерации, и не только сохранения отдельной строки для дорогостоящих видов лечения, но, может быть, и детализации по видам дорогостоящих видов лечения и видов заболеваний, что позволит нам осуществлять более четкий контроль над расходованием данных бюджетных средств.

Вопрос о филиалах. Для больных гемофилией – это крайне острый вопрос, например, в настоящий момент не прикрыты два федеральных округа: Уральский и Дальневосточный, где нет ни одного федерального учреждения в подчинении Минздрава или академии наук, которые осуществляли бы специализированную помощь больным гемофилией.

Хотел бы внести предложение в рекомендации комитета и парламентских слушаний, касающееся взаимоотношений федерального центра, федерального бюджета и субъектов Российской Федерации. Что сейчас происходит?

В субъектах мы плодим инвалидов, я уже не говорю о высокой смертности среди больных гемофилией. Мы плодим инвалидов, и уже к 12 годам эти дети передвигаются на костылях или инвалидной коляске, потом отправляем их в федеральные учреждения для специализированной дорогостоящей терапии. Зачастую – это хирургические операции, вплоть до эндопротезирования.

Просил бы внести в рекомендации просьбу к субъектам Российской Федерации – предусмотреть не только льготы по проезду в федеральные учреждения, но и предусмотреть бюджетные расходы, связанные с профилактикой инвалидизации, с профилактическими мерами использования этих дорогостоящих видов лечения.

Гемофилию сейчас разрывают на части. Мы разрывались до этого между субъектами и федеральным центром, сейчас нам обещают, что мы будем бегать по районам и муниципальным образованиям. И это при малочисленной популяции больных, крайней дороговизны процедур и необходимости высокотехнологических видов лечения. Лечение гемофилии – всегда сплав знаний практической медицины и фундаментальной науки.

Последнее. Была бы крайне желательной разработка механизма консультаций общественных организаций, представляющих и защищающих права пациентов, с Минздравом России, академией наук и нашим уважаемым Законодательным Собранием, его нижней и верхней палатами. Потому что все-таки мы представляем тех, ради кого ведется очень тяжелая работа. Хотелось бы иметь возможность, чтобы власти (и исполнительная, и законодательная) могли услышать голос пациентов.

Еще раз спасибо. Мы готовы к конструктивной работе. Те вопросы, которые я поднял, представлены в Минздрав России. Надеемся на продолжение работы и улучшение ситуации в этой области.

Спасибо, Юрий Александрович. Слово предоставляется Викторову Владимиру Андреевичу, генеральному директору НИИ медицинского приборостроения, академику РАМН.

В. А.ВИКТОРОВ

Уважаемые коллеги, уважаемый президиум! Начну с того, что я не собирался сегодня выступать, но очень доволен, что об этом попросили.

Я согласен со всем, о чем здесь говорилось, что надо улучшать и так далее. Это не вызывает сомнения, причем все своевременно. Скажу так, чтобы первая часть сразу была закрыта.

Но я хочу сказать еще и о другом. Представьте себе армию. Если в армии великолепные, квалифицированные военные, но не будет оружия, с которым она должна воевать, чего она стоит? Ничего не стоит. Или у нее будет оружие, которое она закупает у своего противника. Сможет она воевать? Тоже нет.

Вот такая ситуация у нас складывается сегодня в стране. В течение десяти последних лет так сложилось, что мы где-то 70 процентов средств, которые выделяются на закупку медицинской техники на рынке (больше миллиарда долларов), отправляем на финансирование западных фирм, а на тот остаток средств, который у нас остается, закупаем отечественную технику. И наши учреждения здравоохранения, я прямо цифру назову по некоторым разделам (не по всем), передают 70 процентов денег на Запад, а 83 процента закупаем отечественных аппаратов и оснащаем наши учреждения отечественной техникой. К чему такая методика? Это все было бы полбеды, хотя мы говорим, что оснащаем импортной техникой медицину, но не импортной техникой мы оснащаем, мы деньги туда направляем. Это первое.

Второе и самое неприятное в этой ситуации, которая складывается, то что по некоторым направлениям (не по всем) суммарная закупка (импортное плюс отечественное) меньше, чем убывает техники из первичного звена здравоохранения. Об этом в феврале была составлена записка Счетной палатой, в которой приводятся убийственные цифры, что 60–80 процентов техники в обследованных 53 регионах страны или морально, или физически уже непригодны. Например, 25 аппаратов из каждой тысячи наркозо-дыхательных аппаратов не пригодны к эксплуатации, а всего закупаем их меньше 5000 ежегодно.

Поэтому и потребность учреждений в оснащенности падает. Если раньше на 70–90 процентов было удовлетворение потребности, то сейчас, по сведениям Счетной палаты, – 30–40 процентов. Если продлится такая тенденция еще какое-то время, практически нечем будет лечить, не говоря уже о том, чтобы давать технику для оснащения этих высоких технологий, о которых идет разговор.

Поэтому, мне кажется, важен вот этот вопрос, который я поднял, потому что он касается и высоких технологий. Не будет нашей отечественной техники для оснащения, будет трудно их реализовать. Причем все время предлагают и много раз. Дорогие коллеги, давайте сделаем так: давайте хоть разумно – часть денег, на которые закупается импортная техника, бросим на закупку отечественной техники.

Говорят, что законы не позволяют, то или другое не позволяет и так далее. На самом деле, конечно, это всё не так. Мне кажется, настало время ставить этот вопрос на государственном уровне. Причем ведь говорим, что и как можем, значит, пока до конца не уничтожили медицинскую промышленность, то можем оснастить конкурентоспособными отечественными приборами по многим направлениям. И при этом улучшим оснащенность учреждений здравоохранения в 2–3 раза без увеличения бюджетных ассигнований. Не надо нам денег бюджетных, ничего иного, требуется лишь разумная политика в решении проблемы.

Какая это проблема? Не хотел говорить, но скажу. Предположим, есть люди, которые говорят, что отечественная техника не во всем соответствует, поэтому мы должны закупать импортную. Хорошо, допустим, согласимся с такой постановкой вопроса, но что получается? Мы сегодня не закупаем импортную технику, а оснащаем отечественной, как вы говорите, плохой, и ничего не делаем, чтобы эту ситуацию изменить. А на самом деле ситуация не та: у нас уже появилось много изделий, и примерно 50 процентов той техники, которая закупается сегодня, может быть закуплено в нашей стране.

У меня будет большая просьба. Учитывая, что сейчас проводятся важные государственные направления в области подъема здравоохранения, уменьшения смертности населения, вышли бы с такой примерно инициативой: какой-то процент (скажем, 40 процентов) тех средств, которые отпускаются на закупку, должны тратиться на отечественную технику. И дальше – вся проблема решаема, техника пойдет, начнется позитивный процесс, о котором я говорил.

Потому что говорить по-другому, чтобы более грамотно проводить тендеры, бесполезно. Вы все знаете, как эти тендеры проводятся, я ничего не добавлю. А вот если был бы такой закон, скажем, что 40 процентов из бюджета выделяется на отечественные закупки, думаю, это существенно изменило бы ситуацию и появился бы свет в конце туннеля.

Спасибо.

Михаил Иванович Григорьев. Лучше к микрофону, потому что ведется стенограмма.

М. И.ГРИГОРЬЕВ

Я по решению. В пункте 3 написано насчет того, что Минпромэнерго все-таки должно представить в Правительство предложения по восстановлению на российских заводах производства аппаратуры, реактивов, кровезаменителей. Это производство не прекращалось, поэтому представлять предложения об их восстановлении вроде бы ни к чему. Как я понимаю, речь идет о том, что мы должны сделать какой-то качественный скачок именно в научном и техническом обеспечении высоких медицинских технологий.

Здесь присутствует Евгений Васильевич Колпаков, который уже выступал. Он уже полгода бьется, несмотря на поручение Президента по этому вопросу, о том, чтобы разработали такую программу целевую. И вроде никто особенно и не отбивается.

Поэтому просил бы, учитывая, что уже есть поручения и Президента, и Правительства отдельным ведомствам, в частности, и Минэкономразвития, и Минздраву, и Минпромнауке, что это дело все-таки нужно добить. И нужно сделать такую федеральную целевую программу на 3–4 года с условным названием "О развитии научного и комплексного технического обеспечения высоких медицинских технологий". Все обоснования этих целей есть, собственно, сейчас всё зависит только от доброй воли участников, о которых я сказал.

И еще два маленьких замечания. Борис Исаакович, Вы сказали, что действительно совершили глупость, Минздрав, Минпромэнерго, наверное, Минэкономразвития это признают, что нет такой страны в мире, на которую в медицине и в лекарствах не распространялись бы стандарты Международной организации по стандартизации, все это регулируется директивами ВОЗ. Но пока мы далеко не зашли, давайте выйдем с инициативой (Минздрав, Минпром) вместе с Правительством, чтобы оно попросило исключить вот эти виды деятельности из закона о техническом регулировании. Что же мы сами себя загоняем в тупик, зная, что из этого тупика выхода нет? Мы все равно вернемся, только пройдя этот большой круг, потратив бешеные деньги, и убедимся, что не зря, не дураки же, если весь мир отказался от того, чтобы регулировать... Обращение лекарств и медицинскую помощь регулируют не стандарты и СО, а стандарты и СО для медицинской техники, там и требования по безопасности, и по качеству (по тому, по сему).

И еще раз хотел бы вернуться в связи с этим к стандартному оснащению. Все мы понимаем, что на сегодня оно нерационально. Есть две проблемы: нет денег, с одной стороны, их не хватает, и все понимают, с другой стороны, то, что есть, тратится нерационально. Вот яркий пример, о чем сказал господин Викторов, того, что мы закапываем деньги в никуда. Поэтому бессмысленно покупать для сельской больницы, может, и для муниципальной, например, суперрентгеновский аппарат, потому что сам объем услуг, который он оказывает по стандартам, не предусматривает такой "навороченной" техники.

Поэтому о чем мы говорим, касаясь стандартов? Должно быть сформулировано не только то, какие и сколько должно стоять аппаратов и другой техники, а какие требования к ним должны были бы быть. Они были бы минимальными, с одной стороны, но, с другой стороны, были необходимыми и достаточными для оказания того вида услуг, которые может и должно по статусу оказывать это учреждение. Поскольку этого нет, мы не можем договориться третий год, хотя была инициатива Минздрава о том, чтобы попробовать провести инвентаризацию того, что есть в больницах.

Сведения, которые цитировали (якобы Счетная палата их обозначила), это отрывочные сведения. Есть учреждение Минздрава, называется оно НПО "Экран". Это испытательный институт медицинской техники, который, с одной стороны, способен с помощью региональных органов здравоохранения провести эту инвентаризацию. С другой стороны, через него проходит регистрация большинства медицинской техники. Он может, сравнив импортную технику по показателям, параметрам, ценам с отечественной техникой, квалифицированно дать заключение любому, кто ее покупает. А если федералам? Пожалуйста, получите заключение, сравните параметры и примите решение, но решение осознанное, не закапывайте деньги туда, куда их не нужно закапывать, дайте муниципалам, органам субъектов, которые принимают решения и тратят эти деньги.

Мне тоже кажется, что этот вопрос нужно добивать, потому что непонятно, почему он застопорился. Активно все выступали, вдруг Минздрав передумал, Минфин сделал дополнительные замечания, потом эти замечания сняли, но вопрос не двигается уже два года. Мы теряем время и, естественно, теряем деньги.

Дело в том, что мы готовы выйти с законодательной инициативой, с поправками к закону об исключении видов деятельности из закона, о которых вы говорили. Но для этого нужна добрая воля Минздрава. Если мы сейчас пойдем по широкому кругу... Я не понимаю, почему Минздрав завизировал этот закон, тут надо разобраться. Может быть, им это нужно, может, они очень хотят и любят все регулировать, поэтому, видимо, и здесь хотят регулировать.

Мы сейчас с новым комитетом Государственной Думы будем намечать план совместной работы. Действительно, это сущая глупость, когда регламентируется в законе о техническом регулировании. Но надо знать мнение Минздрава. Хальфин скажет, что они готовы исключать, мы готовы подготовить такой законопроект.

Что касается пункта 3.1, имелось в виду вот что, насколько я понимаю: существовала программа развития отечественной промышленности. Может, меня поправят, она сейчас по каким-то причинам не существует, наверное. Прекратили решением Правительства. Так вот, как раз этот пункт... Минпромнауки обратилось в Правительство, потому что прекращение этой программы... Просто сформулировать надо правильно, чтобы восстановить эту программу, чтобы она продолжала действовать и была приоритетом.

Есть просьба подать нам предложения, которые у вас на руках, чтобы мы могли реально их учесть.

Просил еще слова , начальник отдела экономики здравоохранения Департамента сферы услуг Минэкономразвития России. И после его выступления мы завершаем.

В. К.СКОРОБОГАТОВ

Уважаемый президиум, уважаемые участники парламентских слушаний! Займу у вас немного времени по той причине, что в конце слушаний жарко разгорелся вопрос вокруг федеральных целевых программ: действуют они или не действуют, влияют ли на медицину высоких технологий или нет?

В данном случае я хочу сказать, что в области здравоохранения действует всего четыре федеральные целевые программы: "Здоровый ребенок", "Предупреждение и борьба с заболеваниями социального характера", "Артериальная гипертония" и "Предупреждение распространения наркомании в Российской Федерации".

В нашей нелегкой финансовой системе финансирование этих программ осуществляется недостаточно. Но те целевые деньги, направляемые на мероприятия в рамках этих программ, дают достаточно неплохой эффект.

Какие деньги отпускаются на НИОКР? В рамках программы "Здоровый ребенок" в 2004 году предусмотрено выделить 9,6 млн. рублей, по сравнению с прошлым годом произошло снижение (было 12,4 миллиона). По программе "Предупреждение и борьба с заболеваниями социального характера" на 2004 год выделено 24,6 миллиона, в прошлом году было 22,4. И по программе "Артериальной гипертония" – 16,4 миллиона на 2004 год.

Суммы минимальные, но при приемке годовых отчетов в этом году мы обнаружили, что и небольшие средства, вкладываемые в рамках федеральных целевых программ, дают достаточно неплохой прогнозный подсчет эффекта.

Что хотелось бы сказать в этом плане? Прозвучало, что у нас есть проблемы в области гепатита, вакцинопрофилактики, создания новых иммунобиологических препаратов, в области психиатрии, охраны здоровья женщин. В этом году поступило предложение по разработке программы защиты от атипичной пневмонии. Все время меняется этот блок.

С каким блоком мы выйдем? С трансплантологией, с каким-то направлением в области гепатита или иммунобиологических препаратов? Это должно определяться каким-то общим документом. Образец у нас для этого есть. Была концепция 1998 года, к ней был приложен план, согласно которому были разработаны программы, действующие в настоящее время.

Наверное, в решениях парламентских слушаниях было бы целесообразно отразить поручение разработать концепцию развития высокотехнологических видов помощи, в рамках которой был бы план, предусматривающий многие направления, прозвучавшие сегодня, в том числе и разработку приоритетных федеральных целевых программ по направлениям. Разработать программу по трансплантологии? Поверьте, нужная проблема, но если мы пойдем по такому пути, то у нас есть великолепный пример из медицины высоких технологий. Все помним Акчурина, сделали программу, очень хорошая программа с хорошими мероприятиями, но не профинансирована, ни одно мероприятие не было выполнено. Вот вам и медицина высоких технологий.

Может, было бы целесообразно в рамках концепции развития высокотехнологических видов помощи разработать и программу, связанную с развитием высокотехнологических видов помощи.

Хочу напомнить, что есть постановление нашего комитета, которое до сих пор не выполнено, и просьба напомнить об этом госпоже Марковой. Мы просили Минэкомразвития России сделать ревизию всех федеральных целевых программ, которые сегодня существуют и где госзаказчиком является Минздрав. Это было еще в прошлом году. Прошел год, а воз и ныне там.

Как только получим эти документы, мы, конечно… когда мы одобряли бюджет, она помнит прекрасно, у нас было записано поручение комитета Минэкономразвитию. Год прошел, но пока ничего нет. Я сегодня коснулся этой темы, но вы просто говорите о них.

Поэтому мы тоже считаем, что многие федеральные целевые программы не так исполняются, как хотелось бы. Для этого нам нужно мнение специалистов. Мы не можем сами об этом судить. Поэтому, если Минэкономразвития нам в этом деле поможет, мы к этому вопросу вернемся. Потому что нужно четко определить заказчика программы, а если новые программы, то какие, то есть нужно расставить приоритеты. И это должны сделать вы вместе с Минздравом, Минпромнаукой.

Уважаемы коллеги, выступили все, кто записался. Есть еще другие желающие? Мы уложились во времени. По решению, пожалуйста, Руслан Альбертович.

Р. А.ХАЛЬФИН

, уважаемые коллеги, я возвращаюсь все-таки к вопросу пересмотреть, переформулировать пункт 1.2 рекомендаций (ликвидировать диспропорцию), поскольку он звучит, на мой взгляд, недоказательно и не очень корректно. То есть понятно, о чем идет разговор, но просто иначе нужно будет смотреть, где же диспропорции, опять раскладывать на одну сторону койки, академиков, на другую – тоже академиков, койки, объемы и так далее. Попробуйте по-другому переформулировать. Если необходима наша помощь, мы готовы представить вариант.

Какое мнение у Минфина по этому вопросу? Татьяна Семеновна, понимаете, о чем речь идет… Что делать? Вы здесь главная.

Т. С.БОЛЬШАКОВА

Когда начались парламентские слушания, для меня было воодушевлением то, что наконец-то этот вопрос, который Минфин уже неоднократно будировал, был поставлен на должный уровень. Был прекрасный доклад Бориса Исааковича Шпигеля, очень хорошо сказал Валентин Иванович Покровский, очень хорошо выступил Владимир Алексеевич Солодкий. И у меня поднялось настроение, что мы как-то сдвинем это с места на самом деле.

Но вот последние выступления, которые все свелись к тому, что мы не говорим, что, да, сегодня наша медицина вся дорогая. Дорого лечение СПИДа, дорого гемофилии, дорого онкологии и так далее. Но мы сегодня говорим именно о высокотехнологичных видах медицинской помощи, той, что у нас не может быть оказана в любых других учреждениях, кроме этих.

Хочу поправить: Борис Исаакович, Владимир Алексеевич сказали, что первоначально у нас было 12 учреждений, которым были предусмотрены средства для оказания дорогостоящих видов медицинской помощи, их было девять в 1992 году.

И еще одно: указ Президента от 1992 года предусматривает эти дорогостоящие виды медицинский помощи, но никто не вспомнил о том, что в 1992 году Минздраву были предусмотрены уже 10 миллионов, по тем временам очень большие деньги, и не было еще указа Президента. Борис Исаакович, Вы сказали, что Минфин там записал эту строчку "дорогостой". Ее записал Минздрав, а не Минфин, как они назвали, так и получилось.

Может быть, я ошибся. Прошу прощения, если я сказал про Минфин. Я просто на Вас смотрел всё время и поэтому…

Т. С.БОЛЬШАКОВА

Это не важно, тогда был один Минздрав вместе с академией.

Здесь речь идет о чем? Вы согласны, что термины "высокие технологии" и "дорогостой" это несколько разные понятия?

Т. С.БОЛЬШАКОВА

Совершенно разные понятия. И в 1992 году это было понятие "дорогостой", когда было восемь учреждений Российской академии медицинских наук и одно учреждение Министерства здравоохранения – Шумакова. Но тогда они все были в Минздраве, и поэтому было так, и в первый же год Министерство здравоохранения увеличило количество уже с 9 до 12, и пошло это дальше, а сегодня – до 79 учреждений.

Может, буду банальной, но, извините меня, это как в сказке "Лиса и журавль". Журавль пришел к лисе в гости, та ему манную кашу налила в плоскую тарелку, он долбал, долбал и ничего не съел. Так и у нас получается: каждый хочет что-то получить. Мы же должны говорить о разном: да, дорого, да, мы должны доказывать, что сегодня лечение СПИДа у нас стоит 5 тыс. долларов, что онкология показывает 40–50 тысяч. Это всё надо просчитать, обо всём можно сказать.

Когда первоначально мы вводили термин "дорогостой", мы считали даже вплоть до каждой нитки, сколько это стоит. И было всё просчитано, и была четко определена эта сумма. Потом, когда ее стали растаскивать, извините, нам, конечно, не хватит.

И мы не учитываем то, что у нас в медицине есть еще и силовая составляющая. То есть рассчитаны все расходы по дорогостоящим видам медицинской помощи на всё население, но тем не менее у нас еще есть силовые министерства, которые тоже оказывают высокотехнологичную помощь, но им ни копейки не дают. Поэтому давайте не будем путать. И. может, Минздраву внести изменения в ту же строку – не "дорогостоящие виды медицинской помощи", а именно "высокотехнологичные виды медицинской помощи". А медицина у нас вся дорогая, от и до.

Понятно. Так мы говорим про Минздрав или про академию медицинских наук? В данном случае – про высокие технологии, если вы говорите строчка.

Т. С.БОЛЬШАКОВА

В Российской академии медицинских наук у нас все высокие технологии. У них нет других учреждений потому, что там собрано все достояние нашей страны.

Правильно. Но Вы согласны, что при передаче бюджета на 2002 год были диспропорции, и что их надо ликвидировать?

Т. С.БОЛЬШАКОВА

Да.

Дело в том, Руслан Альбертович, что у меня есть другое предложение. Мы сегодня говорили о том, что нужно создать рабочую группу по определению медицинских учреждений, которые могут оказывать высокотехнологичные виды медицинской помощи. В свою очередь, Татьяна Семеновна сказала, что строчку нужно изменить, имеется в виду бюджетная классификация. Давайте по итогам мы создадим такую рабочую группу и посмотрим прежде всего на загруженность учреждений академии медицинских наук: если они будут загружены на 100 процентов, значит, сколько им нужно денег на оказание данного вида услуг, затем учреждений Минздрава – насколько они и так далее. И по итогам этого Правительство уже будет рассматривать вопрос. Только здесь надо четко посмотреть, если мы действительно оказываем, то мы о чем говорим? Зря ушел Андрей Иванович Воробьев, просто я помню один разговор. Я задал вопрос, хватает ли ему денег на обеспечение того процесса, который он делает в своем центре? Он ответил, что нет. Тогда спрашиваю, а что Вы делаете? Он говорит: тогда не кладу больных. Он правильно говорит, то есть тем больным, которые там есть, они оказывают квалифицированную помощь, но стольким больным, насколько у них хватает денег. Давайте будем объективно говорить, мы же не можем сравнить институт Андрея Ивановича Воробьева и станцию переливания крови, которая сделана на базе больницы №6. Может быть, и можем, не знаю, но не хочу говорить.

Было ваше предложение, запишем его в рекомендацию. Давайте создадим такую совместную рабочую группу, которая может оценить эти медицинские учреждения. В зависимости от этого уже посчитаем, сколько кому надо денег, и тогда будем рекомендовать Минфину. Потому что в пункте 1.2 он исходит из того, что нужно ликвидировать.

У нас постоянно идут вопросы по ликвидации тех диспропорций, которые возникли при передаче ассигнований, когда их передавали. Если это не так, давайте просто один раз об этом скажем, что что-то и не так. Может, я отстал уже, и в Минздраве сейчас появились замечательные учреждения.

Но наша задача заключается не в дележке денег между Минздравом и академией медицинских наук, это не наша задача. Наша задача заключается в том, как я уже говорил, чтобы на любого гражданина Российской Федерации, где бы он ни находился, распространялась статья 41 Конституции.

Мы, как палата регионов, должны акцентировать внимание на этом. Дальше, как это сделать, это уже дело специалистов. Но мы можем помочь в порядке законодательной инициативы с другими вещами. Но здесь надо объективно посмотреть. Мы должны четко понимать, что и Минздрав, и академия медицинских наук – это единое целое. Главная задача – оказание помощи человеку. Насколько я знаю, если заболели мои родственники, я обращаюсь в учреждение академии медицинских наук, потому что знаю, что получу там помощь. Если мне сказать, в какое медицинское учреждение Минздрава можно обратиться, может, я просто его не знаю, условно говоря (если так честно говорить).

Р. А.ХАЛЬФИН

Борис Исаакович, можно?

Пожалуйста.

Р. А.ХАЛЬФИН

Думаю, нам надо здесь поставить точку. Абсолютно согласен с Вами: давайте создадим рабочую группу. Давайте посчитаем, посмотрим и определимся. Повторяю: я не думаю, что нам надо проводить какие-то сравнения.

Нет, конечно.

Р. А.ХАЛЬФИН

Руководители и ученые (тот же Валентин Иванович) подтвердят, думаю, что есть в Минздраве учреждения, которые могут достойно быть представлены в сравнительной характеристике с учреждениями РАМН. Но не эта задача.

Давайте мы просто соберемся, посчитаем, посмотрим и дадим предложения. С этим я полностью согласен.

Руслан Альбертович, давайте так. Есть приоритеты, как Вы сказали, давайте составим перечень, правильно? Начнем с перечня.

Есть перечень, по нему посмотрим медицинские учреждения. Допустим, есть Владимир Иванович Кулаков, условно говоря, ему нужно столько-то денег для того, чтобы он мог полностью, на 100 процентов работать круглосуточно.

Вы говорите, что нет. Есть по этому перечню такое-то учреждение Минздрава, смотрит комиссия, что делает Владимир Иванович и что делает еще кто-то, вот и всё. Здесь очень легко, всё очень просто. Понимаете, просто нельзя огульно защищать финансирование в Минфине, что сегодня миллиард – туда, миллиард – сюда и так далее.

Давайте просто наведем в этом деле порядок. Вот какое есть предложение. Исходя из того, сколько у нас есть денег, начинаем танцевать "от печки", и что под это дело можно делать. Татьяна Семеновна права, потому что я завысил, было еще меньше. Потом посмотрим, что мы делаем.

Но это негоже, поймите меня: стоит огромный онкологический центр Блохина, который был построен еще в Советском Союзе. Стоит он пустой только потому, что там нет денег, потому что операция стоит огромных денег. А люди в это время мрут, понимаете? А мы говорим, что у нас есть институт Герцена на пять коек или чуть больше.

Борис Исаакович, давайте прекратим эти разговоры. Приняли решение.

Хорошо.

реплика

Согласен с Вами. Давайте создадим рабочую группу.

из зала

И внесем дополнение по постановлению.

Нет, но мы внесем предложение о том, чтобы создать рабочую группу. Только здесь надо определить срок, чтобы мы успели до нулевого чтения. Правильно я говорю, Татьяна Семеновна? Результаты чтобы были. Вам же нужны какие-то цифры, от чего-то надо отталкиваться? Вот и всё.

Если нет других предложений. Я всех благодарю. До новых встреч.

_______________