Семинар-Никитаев (стр. 2 )

Онтологизация была совершенно ясная, была система... социокультурная проблематика. То есть, за это... Как бы естественные науки не могут описывать целый ряд новых феноменов, и вопросы онтологии, введение деятельностной онтологии тогда были ответом, в чем современная социокультурная ситуация в области онтологизации.

Вот это всё сделано. Все отрефлектировали, что, да, естественные науки не могут с этим работать – ввели целый ряд проектных подходов, всё скомпенсировали. Вот, социокультурная ситуация как бы выправилась. И в чем сегодня проблематика в онтологической работе?

Вот, если бы, так сказать, это было явлено, тогда бы мы вышли на проблему, то есть, в онтологической работе, в том числе, в схеме мыследеятельности. Потому что из истории нам понятно, в чем проблематика. Я ее так коротко на схеме восстановил – целый класс наук оказался просто неадекватен, так сказать, новым проблемам. А в чем сегодня?

То есть, в чем реальные разрывы? Если бы ты это как бы прокомментировал, мне кажется, это было бы...

Флямер. Надо было поставить тему разговора.

Афанасьев. Собственно, это было раскрытие темы – «проблемы онтологизации схемы мыследеятельности».

Малиновский. То есть, впервые началась проблематизация темы, я так понимаю. Не позиции докладчика, а предложенной темы, хотя тема под названием «проблема» — это всегда щекотливая вещь.

Никитаев. Еще раз, если говорить к позициям и к темам – что я хотел обсуждать и откуда вытаскивать проблему. Знаешь, в известном смысле (отвечаю Георгию), получать проблемы онтологизации, обсуждая некоторые феномены, как ты предлагаешь – это путь сам по себе такой довольно сложный.

И поскольку обсуждение этой темы здесь на семинарах уже началось, и возникла такая некая иллюзия, что... ну, как бы мы приняли, была принято, как некая гипотеза, что, да – вот есть некоторый феномен, который ставит нас в проблемную ситуацию, и рефлексируя эту проблемную ситуацию, мы сознаем ее или переводим это в проблему онтологии. Хотя вопрос Копылова Петру: «А какие же там феномены вынуждают тебя сейчас-то ставить вопрос об онтологизации схемы мыследеятельности?» – и так далее, он так и остался не отвеченным впрямую. Хотя можно понять косвенно, в этом смысле, о чем идет речь.

Я хочу обратить внимание, что в этом скрыта определенная традиция. То, что мы некоторые проблемные ситуации, связанные то ли с нашей управленческой деятельностью, то ли с нашей исследовательской деятельностью, то ли еще с какой-то... Мы эти проблемные ситуации начинаем опознавать, как проблемные ситуации, связанные с наличием или отсутствием онтологии. Это — традиция…

Афанасьев. Ты прав.

Никитаев. Ты понимаешь, я вхожу в рамки этой традиции, поэтому вопросами о том, насколько вообще осмысленна в современной социокультурной ситуации обсуждать онтологию, – ты меня как бы из этой традиции пытаешься, так сказать, вытащить…

Афанасьев. Нет-нет-нет. Специфика вопроса – а чем недостаточна деятельностная онтология, деятельностный подход? То есть, не вообще – «зачем нужна онтологическая работа», а именно так.

Вот, я что говорю: да, естественные науки себя опозорили себя к середине прошлого века. Дальше была введена новая онтология – деятельностная. Она закрыла этот разрыв, вот, весь комплекс социокультурных проблем.

В чем новые проблемы? Почему нужно...?

Флямер. Которые делают нужной такую задачу **...

Афанасьев. Нужна схема... Зачем нужна онтологизация на схеме мыследеятельности, если есть деятельностная онтология? ** (Говорят одновременно).

Яшенкова. Георгий, понимаете, вопрос как бы... Я не понимаю, Вы так лихо ставите вопрос. Меня что смущает в том, что Вы говорите – Вы говорите: «Была введена деятельностная онтология», – так говоря об этом, как будто это было чье-то социотехническое действие, искусственное. Я Вас правильно понимаю, что Вы так и считаете, что кем-то была введена деятельностная онтология при решении некоторых проблем?

Афанасьев. Еще в 56-м году. ** (Говорят одновременно).

Яшенкова. Еще в пятидесятых годах...

Афанасьев. Нет. Я могу Вам сказать, что в 53-м году была объявлена программа об исследовании мышления, как деятельности – это программный текст, он Вам доступен.

Яшенкова. Я Вас правильно понимаю, что в результате бурной деятельности Московского методологического кружка...

Афанасьев. При чем здесь «бурная деятельность»?

Яшенкова. ...В пятидесятых годах была введена деятельностная онтология, которая пришла на смену естественнонаучной?

Афанасьев. Вам что непонятно?

Яшенкова. Мне непонятно, считаете ли Вы это искусственным техническим действием?

Афанасьев. Я считаю, что это результат определенной программы...

Яшенкова. Московского методологического кружка?

Афанасьев. Да. Которая была объявлена в 53-м году.

Яшенкова. Вы считает, что эту смену онтологии произвел Московский методологический кружок? Я правильно Вас понимаю?

Флямер. Это же детали.

Афанасьев. В чем вопрос? ** (Говорят одновременно).

Давыдова. Это очень важный вопрос, потому что вопрос «в чем?»…

Степкина. ** Докладчик закончил свои тезисы?

Давыдова. Это Георгий сейчас из 2005-го года (скоро будет 2006-й) глядит туда и там отсюда говорит. Он отсюда говорит, из нынешнего года.

Яшенкова. Потому что, если Георгий так говорит, что...

Малиновский. Я только настаиваю на том, что...

Давыдова. А следовательно...

Малиновский. Уважаемые дамы, я все-таки настаиваю на элементарной трудовой дисциплине, связанной с идущей записью. Я настаиваю на том, что говорить одновременно, мягко говоря, некорректно.

Так. Я всё-таки восстанавливаю хоть какую-то последовательность нашего движения, пытаюсь. Да. Георгий сформулировал свое видение и понимание того, как в Московском методологическом кружке складывалась особая позиция, которую мы сейчас можем рассматривать, как представление об онтологии.

Яшенкова. Нет. Георгий утверждает, что...

Малиновский. Я же не говорю, что он сказал, я... Обратите внимание, я говорю, что он сделал.

Флямер. Он другое сделал.

Малиновский. А что он сделал?

Флямер. Он сказал, при каких условиях наш разговор по этой теме будет осмысленным. А именно, нужно восстановить ту ситуацию, которая заставляет ставить эту задачу – социокультурную ситуацию. В качестве примера, когда было сделано так же, он привел пятидесятые годы.

Яшенкова. Ну. И ты готов с этим согласиться, что это так же было сделано?

Флямер. Так же проанализировали ситуацию и ставили задачу – в этом смысле, так же.

Малиновский. Миша, я настаиваю на том, что интерпретировать вольным образом словоговорение одного из присутствующих авторов – тоже является не очень корректным. Поскольку Георгий не задавал норму, а привел пример – а сейчас ты делаешь то, что ты излагаешь это как норму, что только так и может быть.

Я просто обращаю внимание на эту маленькую тонкость.

Флямер. Мы же обсуждаем, что он делал, а не то, что он говорил.

Малиновский. Нет. Еще раз. В этой, так сказать, смене,– задание нормы. Поэтому Георгий, насколько я понимаю, был в более мягкой позиции, он говорил: «Вот был исторический прецедент, вот была проблема – мы ее вроде бы решали, решили. И вроде бы, если мы сейчас возвращаемся к аналогичной проблеме, то мы должны понимать, какая ситуация...». Кстати, непонятно – социокультурная или какая – не было сказано, ситуация побуждает нас обсуждать эту новую онтологическую проблематику. То есть, пока еще не было утверждения, что это норма, что всегда так надо действовать.

Георгий, я правильно понял, что может быть и другая норма?

Афанасьев. Может быть, но...

Малиновский. Я тогда спасаю позицию докладчика.

Никитаев. Не надо меня спасть, я сам могу. Вернусь к тому, что я говорил о традиции. Действительно, мы видим, что эта традиция, к которой я отношусь, традиция Московского методологического кружка, она действительно превращала в норму (по крайней мере, до определенного предела) такого рода действие, как смена онтологических картин.

Потому что, если бы это было связано с определенными, скажем так, задачами, ситуациями, изменениями целей, представлениями, и так далее, если бы первая программа решила все задачи – спрашивается, а...

Малиновский. Зачем была нужна вторая?

Никитаев. Да. Зачем была нужна вторая программа, третья, почему сейчас Петр говорит о том, что третья не была доделана, и так далее? Что можно зафиксировать, в том числе на твоем выступлении, – да, существует такая традиция, традиция Московского методологического кружка, когда принято определенные, как бы предельные проблемные ситуации, которая складывается в его, кружка, деятельности, преодолевать ее за счет смены или введения новых онтологических представлений.

Я пока вот так говорю – новых онтологических представлений. Я пока не называю это онтологиями, картинами или еще чем-то, поскольку это вопрос...

Малиновский. Вот отсюда обращаю внимание к позиции Маши, которая говорит: «Откуда у вас в вашей традиции такая иллюзия, что вы этим сделали шаг, – я не знаю, чего, – после которого появилась онтология»? Не «онтологическая картина», я еще раз говорю, а «онтология».

Никитаев. Я этого не говорил, «появлялась онтология».

Малиновский. Нет. Просто обращаю внимание, что это немножко другой поворот, связанный с усомниванием тезиса о том, что, работая в рамках традиции, можно утверждать, что ты что-то сделал с онтологией.

Яшенкова. Потому что сделали или хотели сделать и ставили себе задачу – действительно разные вещи, и надо * различать, иначе...

Малиновский. И тогда со всей остротой я должен поставить проблему, на которую обратно или снова уходит докладчик – откуда же у нас возникает иллюзорное представление, что онтологии меняются?

Яшенкова. Нет. Знаете, в ходе исторического процесса... исторические знания показывают нам, что онтологии меняются.

Малиновский. Подождите, дайте докладчику сперва... может быть, он что-нибудь скажет.

Яшенкова. Просто вопрос поставлен немножко некорректно.

Малиновский. Как некорректно?

Яшенкова. Онтологии меняются, но откуда у вас представления о том... собственно, это не вопрос к докладчику.

Никитаев. Мы пока не можем сказать, что онтологии меняются, потому что, если мы начинаем различать онтологии и онтологические картины... то мы фиксируем смену онтологических картин.

Яшенкова. Например?

Никитаев. Поскольку мы различаем... была онтологическая картина деятельности, первый этап. Потом появилась системная картина, потом... смотрите историю. В конце концов появилась некая онтологическая картина мыследеятельности, как бы онтологическая картина, заданная схемой и практиками работы с ней...

Малиновский. Появилась или не появилась?

Яшенкова. Появилась **.

Малиновский. Если появилась, то тогда весь предыдущий пафос становится непонятным.

Никитаев. Как бы появилась! Я сказал «как бы появилась». Она периодически используется в такой функции или использовалась...

Малиновский. Могу ли я резюмировать позицию докладчика следующим образом, чтобы мы вернулись к Машиному тезису, состоящему в следующем: онтология... непонятно – меняется или не меняется? Меняются только онтологические картины или представления. Их иногда называют «картины».

Поэтому борьба в рамках традиции или между традициями меняет только лишь онтологические картины, которые мы в рефлексии задним числом или передним...

Никитаев. Внутри традиции, потому что...

Малиновский. Ну, да. Внутри... можем задним числом зафиксировать. Но что происходит с самой онтологией – пока непонятно.

Никитаев. Соответственно, мы сегодня...

Малиновский. Подождите. Маша, Ваша позиция в чем?

Яшенкова. Моя позиция заключается в следующем. Когда я начала возражать Георгию — на что я возражала? — на присущую некоторому периоду работы Кружка впечатлению, что искусственно-техническое действие способно сменить, ну, хоть что-либо, там, онтологию, онтологическую картину.

Знаете, я вообще не понимаю статуса Вашего утверждения, когда Вы говорите: «Появилась деятельностная онтология, – ну, как бы была введена деятельностная онтология, – потом была введена системная онтология, онтологическая картина». Куда была введена? Или где она появилась? Потому что, да, действительно, как бы... понятно, что это тенденция и тренды мирового масштаба…

Никитаев. Понятно. И — о современной ситуации. Если мы говорим о смене онтологических картин, которые производились...

Афанасьев. Ну, и что «мирового масштаба», в чем проблема?

Яшенкова. А потому что...

Степкина. Давайте в порядке очереди, потому что это неуважение...

Яшенкова. Потому что программа 1953-го года…

Малиновский. Маша, можно докладчику что-нибудь возразить?

Яшенкова. …она несоразмерна…

Афанасьев. Чему она «несоразмерна»? ** (Говорят одновременно).

Малиновский. Введите административный порядок.

Степкина. Давайте... В конце концов, у нас доклад. Если кто-то хочет друг с другом полемизировать, игнорируя при этом ведущего – давайте за дверью. Всё. По порядку: один говорит, другой оппонирует. Точка.

Никитаев. Докладчик при этом имеем приоритет.

Итак. Что нам позволяет зафиксировать эта небольшая дискуссия? Действительно, мы видим определенную традицию, присущую такой социальной общности, как Московский методологический, — традицию решения некоторых проблемных ситуаций за счет смены онтологических картин. Для кого они меняются? Они меняются для членов этого Кружка. То есть, люди, которые не вписываются, которые не принимают новую картину, как онтологическую, они говорят «гуд бай» и идут заниматься чем угодно – разработкой теории деятельности, психопрактиками и чем-то там еще. Таким образом развивался этот Кружок – за счет смены картин.

Сейчас мы находимся и можем наблюдать очередную попытку сделать шаг в этой парадигме, может быть, восстановить, но уже в другой форме, некоторое единство, которое раньше существовало в форме Кружка. Это делается опять тем же проверенным способом, за счет того, что выстраивается некоторая новая как онтологическая картина. И если мы относимся к ней по серьезному, не как к одной из онтологических картин – может быть такая, а может быть другая – если она принимается в качестве онтологии, то мы, те люди, которые всё это примут и войдут, соответственно, в эту «картину», окажутся новой общностью, новым кружком...

То есть, картина, всегда противостоит субъекту. А мое утверждение в том, что онтология это такая штука, что ей не противостоишь, а обнаруживаешь себя в ней. Соответственно, те, кто себя обнаружит в этой онтологии... для них это будет основание их единства, ориентирующее их определенным образом, задающее определенные нормы, и так далее, и тому подобное.

Степанов. Можно вопросик на понимание?

Степкина. Всё. Я поняла, что...

Малиновский. Да.

Степанов. По поводу произнесенных слов. «Онтология» и «онтологическая картина» – в чем различение этих понятий по существу? Какое между ними сходство и различие? «Онтологическая картина» и «онтология» – как что?

Никитаев. Так, мы называем «онтологической картиной» такое изображение объекта рассмотрения, которое в определенном процессе мышления рассматривается как сам объект, то есть, полагается точным, адекватным, абсолютным... адекватным, соответствующему только самому объекту.

Степанов. Некая структура какая-то?

Никитаев. , первый том, страница 365.

Степанов. Хорошо. Понятно.

Никитаев. Дальше. Есть другой взгляд на «онтологию»...

Степанов. Я говорю не про «картину»…

Малиновский. Спокойно. Я еще раз настаиваю на праве докладчика цитировать...

Никитаев. Да. Поехали. Есть одно понимание, в котором «онтология» отождествляется с «онтологической картиной». Если вы откроете первый том, просто предметное оглавление, то вы увидите, что там в предметном оглавлении написано: «онтологическая картина» – смотри «онтология».

Есть другое понимание «онтологии» – «онтология», как «работа по конструированию объектов научного изучения» (ставлю в кавычках). Георгий Петрович дает пояснение: «Слово «онтология» происходит от слова «онтос», что означает «сущность». И это слово, действительно, очень точное, поскольку фиксирует суть этого вида и типа философских разработок. Онтология представляет в схемах сущность изучаемых объектов. Затем она это представление объективирует и «кладет» в мир» (том первый, страница 135-136). То есть, «онтология» уже не как «онтологическая картина», а как онтологическая работа, результатом которой является «онтологическая картина».

Степанов. О! Совершенно верно.

Никитаев. Но ведь здесь можно сделать как бы следующий шаг – понимать онтологию как возможность, предпосылку и условие онтологической работы. Тогда именно онтология становится тем, что управляет построением наших онтологических картин, их сменой, тем, что мы называем «онтологическими развилками», «онтологическим выбором», и так далее, и тому подобное. Предопределяет, а по сути – управляет. Собственно, когда Петр... Ну, ладно, не будем про Петра, его нет. Понятно?

Степанов. А можно пояснить, как «возможность построения» – что это такое, что это за возможность?

Никитаев. На уровне различия – Вы поняли?

Степанов. Это, да, понял, онтология строит онтологические картины, как бы – это как результат онтологической работы.

Малиновский. Нет.

Степанов. Ну, в результате онтологической работы, чем мы занимаемся, что есть онтология, в сущности – получается онтологические картины, выражающее определенное содержание. Это, так сказать...

Никитаев. А дальше мы задаем вопрос: а что нами движет, или что нами управляет, или что нам дает возможность строить эти картины и быть уверенными в том, что это — «онтология», «онтологические картины», что они выражают сущность самого объекта? Вот, что вот это такое?

Степанов. Это Вы тоже называете...?

Никитаев. Вот это такое и называю... Именно вот это – вот это! – я называю «онтологией», в отличие от «онтологических картин»...

Степанов. И от «работы»?

Никитаев. И от «онтологической работы», «онтологического конструирования», «онтологических схем объектов».

Степанов. Вот это еще Вы называете... то, что дает возможность – тоже «онтология»?

Никитаев. Не «тоже онтология». Вы просили различить.

Степанов. Именно «онтология». Понял. Спасибо большое.

Малиновский. Можно ли понимать, что вопросы на понимание исчерпали себя?

Никитаев. Остались вопросы на непонимание. (Смеется).

Малиновский. Остались вопросы на непонимание. Владимир Владимирович, есть шанс сделать еще одно движение вперед, пока не задают вопросы.

Никитаев. Да нет, почему ж? Делаю. Я делаю шаги вперед только по мере того, как мне вопросы накидают, я именно так.

Малиновский. А можно без вопросов – следующее полагание собственной позиции? Так что есть оппозиция этому представлению, которое было только что изложено? В чем альтернатива предлагаемому?

Никитаев. Альтернатива заключается вот в чем... Вот теперь, если мы понимаем... Я отношусь к этой картинке про традицию, про смену картин – если мы перестаем отождествлять, скажем, онтологические картины с онтологией и начинаем онтологию мыслить, как то, что делает возможным построение онтологических картин... «Онтологические картины», в принципе, можно назвать «рабочими онтологиями». Есть известное различие между «рабочими» и «предельными» онтологиями. Можно говорить и так, обсуждать в этих терминах. Когда мы спрашиваем, что же выступает...

Малиновский. Я только тогда хочу всё-таки какое-то строгое различение ввести.

Никитаев. Ну, давайте строгое. Скажем так...

Малиновский. Либо это условное конвенциональное суждение, то есть, кто как хочет, то так и считает – либо всё-таки есть какое-то определение, которое мне позволяет каждый раз к этой картинке отнестись, либо как к «предельной», либо как к «рабочей онтологии», «онтологической картинке».

Никитаев. Сейчас я отвечу на этот вопрос. С моей точки зрения, различия между предельными и рабочими онтологиями – это как бы есть еще один способ ответа на то, чем «онтология» отличается, скажем, от «онтологической картины». То есть, я всего понимаю онтологию (настоящую) – как предельную конструкцию, даже не конструкцию, а как предельную рамку... как это в другой традиции или в нашей традиции понимается, как «предельная онтология».

Соответственно, здесь задается вопрос: в чем, как мы могли бы понять, в чем же заключается вот эта вот «предельная онтология», которая, как ни странно, никогда не рефлексировалась, в отличие от «онтологических картин», никогда самим Кружком не рефлектировалась?

Малиновский. В смысле, «рабочих онтологий»?

Никитаев. Да. В отличие от «рабочих онтологий» или от «онтологических картин», она не рефлексировалась. В чем она? Первый вопрос.

Давыдова. Ее просто нет.

Никитаев. Вы утверждаете, что это чисто ситуативные изменения?

Давыдова. Я исхожу из текста Георгия Петровича 86-го года, где этот вопрос обсуждался, и были некоторые молодые люди, как то – Петр Щедровицкий, Сергей Попов, и прочие, которые стали сами проводить Игры – они утверждали, что в Играх никогда не удается дойти до полной мыследеятельности. И на этом месте они обсуждали ее онтологический статус. Так сказать, если никогда не удается это сделать, и всегда получается некоторое, так сказать, искажение или не полная... слово «редукция» здесь даже не подходит, а вот – такие неполные схемы. То они на этом месте усомнивали статус схемы мыследеятельности, как онтологически.

И Георгий Петрович после неудачного хода, когда, видимо, он не смог в семинаре ничего сделать, провел второй семинар (просто почему-то Лев Петрович [Щедровицкий] сначала опубликовал второй, не опубликовав первый). И там был довольно большой разговор, суть которого заключалась в том, что мы все... имелись в виду Игры, имелись в виду управленческие схемы, которые из Игр вышли, наверное, и некоторые образовательные схемы – что, как основания во всех этих действиях, эта схема используется, как основание, которое остается в портфеле у того, кто этим занимается. Реально, она выглядит как оргдеятельностнная – реально. И тогда как бы на этом месте ставился вопрос о статусе. И весь пафос семинара, где Георгий Петрович пробивался с большим трудом, потому что блокада была довольно мощная – он утверждал, что: «Нужно сделать еще 56 или 156 шагов, прежде чем вы дойдете, ребята, – говорил он, – до онтологизации вашей работы. И тогда вы будете говорить о статусе, а пока вы о нем...»

Но при этом он утверждал, что она как бы имеет потенции, или так он ее мыслил, такой ее статус, поскольку из нее исходят те работы, которые делаются.

Никитаев. Схема мыследеятельности?

Давыдова. Схема мыследеятельности. А реально как бы этот статус не предъявлен – еще нужно работать и работать достаточно долго, чтобы это могло... ну, так как Вы говорите – «чтобы все оказались там». Вот это вот очень точное выражение – «чтобы все вдруг увидели, где они находятся».

Это, действительно, онтология – когда ты вдруг понял, где ты, неожиданно для себя. Чтобы: «А! Оказывается, она вот!» Тогда работа сделана. Если она усомневается, то значит, что этого не дошли. И он так и говорил, что до этого еще не дошли: «И вам, ребята, работать и работать».

Никитаев. «Вам, салаги, служить и служить». (Смеется).

Давыдова. На что Петр из прошлого или позапрошлого доклада, я уже не помню, он-то и говорил: «А мы-то и поленились эту работу делать. Мы предпочитали работать реально, а не проделывать эту тяжелую, так сказать, неизвестно как осуществляющуюся работу». И она действительно лежит. Почему я сразу сказала, что было бы легче, если бы сразу это вписали в ортогональ, в одном месте, где мы делали...

Никитаев. Впишите! Нарисуйте.

Давыдова. В том месте, где мы думаем про это или мыслим – как мы это мыслим. А между ними вот эти вот связи, которые схлопнуты, нераскрыты, и работа по их предъявлению, реализации и прочее, она тяжелая, длительная. Ну, и все реально хотят как бы по жизни двигаться быстро, нежели сидеть и делать эту тяжеленную работу.

Это была ситуация 86-го года. И я понимаю Петра так. И я так думаю, что с тех пор немногое изменилось – все просто очень много работают, но иначе.

Никитаев. Это очень здорово. Смотрите, с моей точки зрения, Ваш ответ заключается не том, что ее, «предельной онтологии» нет, а и схема мыследеятельности, при определенном отношении к ней – вот это и есть эта «предельная онтология», которая...

Давыдова. Может быть. Если там **...

Никитаев. Может быть. Если есть вот эта «предельная онтология». Так считал Георгий Петрович, так сказать, на склоне своих лет, в результате определенной истории движения. Это очень важно, почему мы начинаем здесь обсуждать эту схему мыследеятельности. Посмотрите...

Давыдова. Володя, я сейчас докончу. Просто маленький примерчик, поскольку это было просто несколько дней назад. Мероприятие, на котором я была на Тольяттинской Академии управления, которое проводит Александр Прокопьевич Зинченко, было очень интересное, так сказать, многомерное очень. И схема мыследеятельности фактически нигде не рисовалась, и никто ее вообще не упоминал, но когда я глядела, как это всё организовано, и что там происходит... Ну, я бы поостереглась говорить о мышлении, поскольку как бы требует больших умений, навыков, и так далее.

Кстати, относясь к Вашим тезисам, я бы тут сказала, опять же, опираясь на Георгия Петровича, что не обязательно должно быть мышление.

Никитаев. Конечно. Понимание, может быть.

Давыдова. Его чаще всего и не бывает.

Никитаев. Понимание, как замыкающая рамка.

Давыдова. Да. Его чаще всего и не бывает. Но то, что я видела, я видела – все оргпроекты... я понимаю, глядя на действие, я понимаю оргпроект. И глядя на него, я как бы вижу, что происходит. А потом я задала просто провокационный вопрос: «А на какую схему Вы опирались, когда делали свой оргпроект?» И получила соответствующий ответ, вы понимаете какой.

Никитаев. Смотрите, это очень важно, четкая ситуация. Что она нам показывает? Во-первых, что существует определенного рода ответ на тот вопрос, который я задал, но эта ситуация, она показывает также, что есть люди, отнюдь не посторонние, которые почему-либо не хотят или не готовы принять этот ответ, как ответ. Это указание, как ответ.

Малиновский. Еще раз, какой?

Никитаев. О том, что схема мыследеятельности, она и есть онтология... я сокращаю всякие оговорки... что схема мыследеятельности и есть та самая предельная онтология, о которой...

Малиновский. Это было сказано?

Давыдова. Нет. Я сказала «имеет ли она онтологический статус» – это утверждалось. А пути до «предельной» это... Это идти и идти, если кто-то будет работать.

Никитаев. Хорошо. Тогда у нас два вопроса. Первый, может ли схема вообще и схема мыследеятельности, в частности, или то, что в ней дано... может ли это быть принято, как онтология?. Я так это лично понимаю указания Георгия Петровича… Именно так он ее и понимал, что мы изначально в ней находились, правда, только потом, спустя 30 лет работы, смогли всё это собрать и нарисовать ее на доске, как графему.

Давыдова. Да.

Никитаев. А в общем-то, мы с самого начало в нее попали, поэтому, как говорит Георгий Петрович: «Да. Вот это для меня, – я уже так, за него договариваю, – для меня она всегда была». Да?

Она имела онтологический статус, она была не просто еще одной схемой объекта, поскольку, как объект, она там никогда, действительно, не представлялась и даже не просматривалась – она работала вот в этой регулятивной функции, которая двигала работу и мышление, коммуникацию и вообще развитие, всю траекторию Московского методологического кружка. Возможен такой ответ.

Тогда возникает вопрос. Даже два. У меня лично — два вопроса. Первый, почему находятся люди (не посторонние), которые не принимают этот ответ, говорят «нет».

И второй. Вот, не лежит ли в основании такого утверждения Георгия Петровича и отношения к схеме то, что в шестом тезисе названо «онтологическим опытом»?

Если мы принимаем всё-таки, что в основе онтологии лежит не представление, а некий специфический опыт, переживание, то мы, во-первых, здесь как бы смыкаемся вообще с философской традицией. А второе, мы начинаем понимать, почему те или иные люди, они... для них схема мыследеятельности не становится такой предельной онтологией.

Давыдова. А вот здесь бы я...

Никитаев. Поскольку, смотрите, ход другой. Я скажу еще одно слово. Если теперь относиться, замыкая наше обсуждение на начало – онтология и онтологизация – то это может стать неким противоположным ходом, по отношению к онтологизации, как некой процедуре со схемами мыследеятельности, которую строит Петр, вписывая ее в какие-то рамочки.

Может быть, надо делать обратное движение – то есть, понять, что, какого рода опыт позволяет себя развернуть и схематизировать в такой форме – схема мыследеятельности? Какого рода онтологический опыт дальше позволяет себя развернуть?

И тогда эта схема, действительно, раскрывается, как онтология.

Давыдова. Красивый очень вопрос.

Я не видела, я не знаю. Я бы вернула Вас к тому вопросу на этом месте, который задавал Георгий. Мне кажется, что к нему уместно вернуться, потому что, если я говорила о ситуации 86-го года для Георгия Петровича Щедровицкого, когда он говорит: «Вот эти молодые люди, которые только начали проводить Игры». Это была одна ситуация.

А теперь, если взять то, о чем говорил Георгий, то есть, о нашей ситуации сейчас, здесь и сейчас – она же, наверное, другая? Правда же? Она же всё-таки другая?

Никитаев. Она другая, но тем не менее, вопросы о том, готовы ли мы принять...

Давыдова. Я договорю мысль. Для Георгия Петровича... Он же всё-таки давно родился, скажем так. И поэтому как бы становление его и мышления, и способа работы, и всё, как вы прекрасно понимаете, шло через науку.

Мы сейчас с Ирой смотрели текст, называется «О методе исследования мышления» – о «методе», и «исследование» – там исследовательская часть была достаточно мощная, хотя как бы ей нужно было найти место.

А теперь-то ведь ситуация у нас другая, если произошли некоторые смены онтологических картин, не онтологии, как таковой, а картины, и она происходит не в Методологическом Движении, она гораздо шире. И, по-моему, именно на это намекал Георгий, что происходит смена в социокультурном... в широком смысле. Она другая. Люди, с которыми я встречаюсь, с молодыми людьми – они другие люди, они не хорошие и не плохие – они другие. Они росли и растут в другой ситуации, они растут в ситуации коммуникационного шума, а Георгий Петрович рос в ситуации, созревал как бы в некотором понятийном комфорте, я бы сказала так – такой был определенный понятийный ландшафт. Он сам себе еще выстраивал через Маркса, через тех, кто переписывал «Капитал» Маркса.

Никитаев. По-моему, Вы только усиливаете мой вопрос, его проблемность.

Давыдова. Да-да-да. Поэтому и интересен вот этот вопрос, который он задавал, потому что как бы я не знаю, что он имел в виду, но я его понимаю таким образом, что для людей абсолютно другая ситуация. Методологическое сообщество не может его не учитывать, не обращать на него внимания.

Никитаев. Соответственно, вокруг чего крутится моя-то базовая гипотеза? Что в основе всё-таки лежит онтологический опыт. У Георгия Петровича он был свой, полученный в определенных условиях, — я по этому поводу думал, даже большую статью написал. Могу ссылаться на какие-то случаи в его жизни, в которых, как мне кажется, он получил этот опыт.

Потом мы находим в 86-м году... другую ситуацию. Находятся люди, которые схему мыследеятельности не принимают, как предельную. Проходит еще, скажем, 20 лет, некоторые из них понимают, что они просто тогда поленились, и говорят теперь, что Георгий Петрович был прав. Другие пошли иначе и продолжают двигаться. Да?

Давыдова. Да.

Никитаев. И следующий вопрос, что, возможно, те, которые сейчас приняли тот тезис ГП, они как бы... они дошли до понимания этого опыта? Либо он у них состоялся каким-то образом. Это их отдельная история.

Теперь мы говорим о новом поколении. Здесь встает вопрос: какого рода онтологический опыт возможен для нового поколения? Если мы можем ответить на этот вопрос, то мы что-то уже можем понять в ответе на вопрос: а какая онтология, или какие представления могут стать для них онтологией? И годится ли для этого схема МД?

Давыдова. Или как она... вообще откуда она берется? За счет какой работы?

Никитаев. Да. Откуда она берется? И могут ли они обнаружить себя в онтологии мыследеятельности, например.

Давыдова. Да.

Никитаев. Хотя бы мы все там дружно работали, всё бы бросили и делали те 156 шагов, о которых говорил Георгий Петрович 20 лет назад... может, всё сегодня и не сработает уже?

Малиновский. У меня всё-таки, как ведущего... Вы так, уже между собой договорились. У меня такое ощущение, что консенсус достигнут.

Никитаев. Ну, с некоторыми я договорился. (Смеется) Удовлетворенные молчат.

Малиновский. Во-первых, там есть еще не удовлетворенные на предыдущем такте. Я всё-таки сформулировал бы более жесткий тезис, состоящий в том, что «онтологический опыт – это...» Некое утверждение.

Потому что мы сказали «онтологический опыт, и от него всё зависит»...

Реплика. У кого-то был, у кого-то нет.

Малиновский. Столкновение... Я продолжаю какое-то мыслительное движение, это как бы опыт столкновения с предельными онтологиями. В смысле, предыдущую тему, позицию...

Никитаев. Нет. Смотрите шестой тезис, «Онтологический опыт как источник и ограничение онтологии».

Малиновский. Я еще раз внимательно посмотрел, и мне совершенно непонятно, в силу Вашего контекста – так в чем же специфика онтологического опыта? От других видов опытов – в чем она состоит?

Потому что она опять описана про этот конкретный случай, имевший место быть с Кружком.

Никитаев. Нет. Не про это. Здесь...

Малиновский. А про новое поколение – что с ними-то должно происходить?

Никитаев. Здесь, если вы... онтологический(?) опыт.

Малиновский. Да. Предыдущий – Парменид, Декарт и **

Никитаев. Да. Парменид, Декарт...

Малиновский. А вот, нынешнему поколению-то – чего делать? Новое поколение – с ними что делать?

Никитаев. Вот. А чего с ними делать, у меня есть ответ. И вообще, что с ними возможно. Но он предполагает большого отдельного доклада. (Смеется).

Малиновский. Нет. Подождите. Либо этот тезис есть, и тогда мы можем всерьез рассматривать как бы всю картинку, начиная с хода Георгия.

Никитаев. Я хотел бы это зафиксировать на уровне проблемы. Онтологический опыт – как проблема. Мы можем обсуждать это на некоторых примерах, которые были в истории.