Семинар-Никитаев (стр. 3 )

Яшенкова. А зачем, действительно, Вы это отвергаете? Давайте обсудим, как у Галилея появилась идея разрабатывать новую науку...

Малиновский. Подождите, Вы же не докладчица. Галилей здесь не упомянут.

Никитаев. У нас есть некоторые исторические примеры, которые мы можем обсуждать. И через эти примеры пытаться понять, в чем он состоит. Я такую работу проделывал, даже пытался что-то такое написать, то есть, что это такое.

Вот была ситуацию Парменида, его тезис, в результате которого образуется определенная онтология, которая потом предопределила развитие интеллектуальной культуры на сотни лет…

Малиновский. Я так не могу работать. Понимаете. Стоп.

Никитаев. Вы хотите от меня каких-то определений... Не может быть дано определение опыту, он должен быть показан через некоторые примеры.

Малиновский. Володя, я уже не хочу никаких определений, я принял – проблема, так проблема.

Никитаев. Хорошо.

Малиновский. Я просто возвращаюсь к тому ходу, который мы проделали в предыдущей полемике. То есть, либо все предыдущие опыты, начиная с уважаемого мной коллег Парменида и Декарта – это всё равно опыты в определенных традициях мышления (я сейчас не обсуждаю – какого), которые описаны, зафиксированы. И с этой точки зрения, утверждать, что они имели дело с онтологией – не менее рискованное утверждение, чем про молодых, 86-го года издания, наших молодых коллег, которые почему-то, проделав этот же самый опыт, не стали заниматься осмыслением или последователями движения в этом направлении. И только вот теперь задним числом начинают понимать, что: «А! Мы же имели...»

Давыдова. К 50-ти годам жизни и деятельности.

Малиновский. Да. К 50-ти годам. То есть, это в тезисе...

Никитаев. Может, это возрастное? (Смеется).

Малиновский. Может быть. Но про это давно уже известно, что мудрость, она, как говорится…

Никитаев. В чем вопрос-то? Я не пойму никак.

Малиновский. Вопрос в принципе, состоящий в том, что, тем не менее, либо мы полагаем, что онтологии не зависимы от традиций, поэтому опыт, с которым будут сталкиваться эти самые бедные люди никакого отношению к тому, к какой традиции мышления они принадлежат, не имеет. То есть, это как бы онтологическая характеристика (я не употребляю слово «бытие») самого человеческого существования. А уж как это осмысляется, в каких категориях или какими словами – это уже проблема данной исторической традиции.

Никитаев. Вы задает вопрос об обусловленности онтологического опыта, на мой взгляд.

Малиновский. Нет. Я возвращаю к исходному пункту – различение онтологии и всех этих сумрачных онтологизаций, онтологических работ, перебирания онтологических картинок. То есть, есть ли эта оппозиция?

Никитаев. Попытка их категоризовать?

Малиновский. Да. Она остается или не остается?

Никитаев. Остается.

Малиновский. В чем?

Никитаев. А почему нет?!

Малиновский. В чем тогда?

Никитаев. Оппозиция между «онтологизацией» и «онтологией»?

Малиновский. Да. Это в исходном пункте. Просто, после такого многоярусного движения можем ли мы что-либо сказать, или это всё проблема от века вечного. И тогда бессмысленно обращаться к примерам Галилея, Парменида, и так далее – и следующее поколение, как оно проживет, как оно поймет...

Никитаев. Подождите-подождите...

Малиновский. ...Как ему повезет...

Никитаев. Да. Это проблема от века вечного. Но это означает, что каждая историческая эпоха дает и сама конституируется в определенном типе ответа на эту проблему (бывает, даже понимая, что она ее не решает окончательно). То есть, есть некоторое исторически обусловленное решение. Ну, и что?

Мы все знаем, как существуют проблемы, что они никогда, в отличие от задач, никогда не решаются окончательно, раз и навсегда – на них дают ситуативные или исторически определенные решения.

Так возникали исторические эпохи. Они себя так конституировали... Я говорю так, очень вольно, что исторические эпохи себя конституировали в определенном типе ответов на вот эти вечные проблемы человеческого существования, бытия, и так далее.

Малиновский. Нет. Тогда мы можем в этот перечень вопросов, поскольку Вы неоднократно воспроизводили или проходили – вернуть и ввернуть каждому вновь входящему поколению и сказать: «Вы готовы ответить на эти вопросы или нет?» Если оно говорит «нет», то мы говорим: «Ну, тогда онтологический опыт у тебя...»

Давыдова. Они говорят: «А нам он и не нужен».

Малиновский. Или – «нам он не нужен». Значит, они живут без онтологического опыта.

Никитаев. Может быть. Да.

Афанасьев. А как у Вас сопоставлены мыслительные и возрастные категории? (Смех).

Давыдова. У нас никак.

Реплика. Как категория.

Афанасьев. Поколение и онтология, как это вообще? В одном тексте объединяются.

Малиновский. Было же сказано, что со временем дорастаешь до того, что у тебя появляется онтологический опыт.

Никитаев. Нет. Это совершенно неважно, что «со временем». Это было сказано в шутку. (Смеется).

Алейник. Можно здесь замечание?

Малиновский. Да, Володя.

Алейник. Мне кажется, было ошибкой интерпретировать пафос выступления Георгия, как то, что он обращает внимание на ситуацию, в которой была сформулирована проблема. Мне кажется, что в его выступлении принципиальным было не указание на ситуацию, а указание на позицию.

В этом смысле, сформулированная программа по исследованию мышления заставила ответить на вопрос, собственно, в каком контексте существует мышление, в каком контексте оно исследуется. Было сказано, что оно исследуется, как деятельность.

То есть, дело не... ситуация есть производное от этой позиции. Но тогда, может быть, я что-то не догоняю, но я ощущая некоторый дефицит квалификации сегодняшней ситуации – что сегодня, какая позиционная определенность сегодня заставляет говорить о контексте.

В этом смысле, что делается сегодня, какая программа сегодня? Или это не программная форма организации? Или мы вынуждены восстанавливать некоторую последовательность или эволюцию работ. Не знаю, имеют ли они... Наверное, они имеют какую-то преемственность.

Скажем, исследование мышления требовало контекста деятельности, а скажем, работы проектного типа, они потребовали такого ввода, как коммуникации. А тогда какого типа работы сегодня вынуждают Петра говорить о развитии? Мне это непонятно. Я сформулировал сегодня для себя, зафиксировал для себя сегодня *...

Малиновский. Памятуя начало нашей полемики, я не ставил бы этого вопроса в такой форме. Потому что либо мы опять будем обсуждать...

Никитаев. Это – к Петру.

Малиновский. …позицию Петра…

Никитаев. Запишите вопросик, и в письменном виде ему подайте.

Малиновский. Если можно без этого **. (Говорят одновременно).

Алейник. Против чего я выступил: против ситуации, мне кажется, она производная от позиции. Или против опыта. Мне кажется фокусировка на этих категориях не продвигает нас сегодня.

Малиновский. Еще раз. Потому что всё, что было сказано, это было про одно. Володя, сейчас Вы делаете такое сильное запретительное утверждение – можно ли его обосновать?

Никитаев. Вы второе имеете в виду, про опыт?

Малиновский. Да. Почему нельзя про опыт, вот эту позицию надо... То есть, вроде всё, что Вы говорили... я пока не увидел этого запретительного требования или регламентирующего обсуждения термина «опыт». Я пока так, мягко. Да? Почему нельзя, или почему опасно, я бы так сказал, почему это нас никуда не ведет?

Алейник. Мне кажется, что категория «опыта» как бы не чувствительна к слому формаций. И в этом смысле, один онтологический опыт тогда, когда формулируется программа исследования мышления как деятельности, и он другой, когда формулируется другая программа.

Никитаев. У Вас просто странное понимание онтологического опыта. Я понимаю под этим словом другое.

Малиновский. Вы же не выложили свое понимание, поэтому говорить, что «я понимаю по-другому» – это не менее опасно, нежели Володя нас... позиция другого Володи, что про это лучше не говорить.

Никитаев. Нет. Оно не опасно, оно просто указывает на то, что Вы, видимо, свои возражения относите к чему-то другому, не к тому, что я имел в виду, вот и всё, говоря, называя «онтологическим опытом».

Яшенкова. Вы поясните, что Вы имеете в виду.

Малиновский. Тогда, действительно, карты на стол, господа!

Реплика. Вот и всё.

Малиновский. Подождите. Тогда полемика, я возвращаюсь к Машиному, она становится как бы непродуктивной, поскольку тезис не раскрыт, что такое онтологический опыт, и в чем его специфика. Было указано, что есть какая-то такая вещь, как проблема.

Яшенкова. Да. Надо определить **.

Малиновский. С другой стороны, Володя Алейник говорит, что это непродуктивный ход. Утверждение, что он неправильно понимает в данном случае не может быть сделано, поскольку понимание не выложено.

Яшенкова. Он говорит, что это непродуктивный ход, потому что здесь онтологический опыт не является существенной как бы... как это сказать – частью утверждения. Потому что он говорит, что онтологический опыт следует за некоторыми проблемами, возникающими в деятельности, либо вследствие разных выдвигаемых программ.

Никитаев. Я бы сказал так, что по функциональному месту и требованиям к нему – онтологический опыт и должен быть нечувствительным к формациям, потому что он их определяет, их смену, а не определяется в рамках фармации.

Потому что, если Вы говорите, что всё определяется позициями и формациями, дальше я задаю вопрос: а что детерминирует, что вы занимаете ту или иную, но определенную позицию, хотя позиций всегда множество? Вы занимаете ту или иную позицию, вы не шарахаетесь из стороны в сторону, вы ведете определенную линию.

Потом она ретроспективно опознается, что ей принадлежит как бы некое единство. И вашу линию, или линию ММК, внешние люди устойчиво различают от других, и так далее. То есть, вот, в качестве...

Кстати, это же старая проблема Платона и еще Сократа. Он говорил: «Да. Справедливо то, справедливо это, а «справедливость» – это что? Что дает тебе возможность это и это называть справедливым?..». Так и здесь тоже – некое основание единства, вашего основания того, что вы выбираете определенные позиции.

Малиновский. То есть, это и есть онтологический опыт?

Никитаев. (Вздыхает). Нет. Это не есть онтологический опыт.

Малиновский. Чтобы просто разобраться. А что?

Никитаев. Это... Отсюда вопрос об основаниях этого. Есть...

Малиновский. Об основаниях чего? Я же возвращаюсь к...

Никитаев. Единство.

Малиновский. Единство чего?

Никитаев. Единство вашей жизни и деятельности, целостности.

Малиновский. Нет. Я просто хочу понять, Вы...

Никитаев. Предопределенности, в известном смысле...

Малиновский. Владимир Владимирович, я просто хочу понять, мы сейчас раскрываем контекст или содержание Вашего понимания онтологического опыта, чтобы всерьез зафиксировать Володину оппозицию. Или это всё не про это?

Никитаев. Про это. Раскрываем.

Малиновский. Тогда можно теперь сказать, в чем специфика онтологического опыта?

Никитаев. Можно. Это написано здесь, в тезисах: «опыт переживания невозможного единства «мышления» и «бытия».

Малиновский. И всё?

Никитаев. Это опыт, в котором бытие встречается с мышлением. Дальше надо брать примеры, потому что, когда мы говорим об онтологическом опыте, то определенность этим понятиям — бытия и мышления — вы можете выстроить только в рамках уже определенной онтологии и онтологической картины.

Малиновский. Конечно. Тогда, поскольку я прочитал тезисы, я точно так же отношусь к этому определению – отношусь точно так же, как историческому видению и пониманию.

Никитаев. Да.

Малиновский. В том смысле, что оно точно так же может устареть через некоторое время. Я не буду рассматривать онтологию как совпадение «мышления» и «бытия».

Никитаев. А что Вы тогда будете рассматривать? Тогда Вы вообще вывалитесь из традиции, которая работает с онтологией.

Малиновский. Конечно! Я про то и говорю, следовательно, онтология есть характеристика традиции, а не Бог его знает чего.

Попова. Можно совсем глупый вопрос на понимание?

Малиновский. Да. Пожалуйста.

Попова. Вот есть такое определение, говорят «у человека есть жизненный опыт». Понятно, что жизненный опыт может быть у человека, который живет. А если ты говоришь о том, что «онтологический опыт» – тогда он из какого места произрастает, этот «онтологический опыт»?

Вот, «жизненный опыт» произрастает из жизни, а «онтологический опыт», он из какого места берется?

Никитаев. Ну, какого-то этого...

Реплика. Объяснение понимания мира.

Афанасьев. Вообще-то, категория «опыта»... как бы только через рефлексию. Когда есть рефлексия своей онтологической работы – есть опыт – можно его приобрести. Нет – ну, нет.

Яшенкова. Онтологическая работа или принадлежность к определенной онтологии?

Афанасьев. Неважно. Если есть рефлексия вашего онтологического статуса, у вас появится опыт. Нет рефлексии, то вы... ** (Говорят одновременно). Сколько не онтологизируйте, будете болтаться, как...

Никитаев. Следующий шаг, естественно... ** (Говорят одновременно).

Реплика. Хиросима без рефлексии создала онтологический опыт.

Никитаев. Что? Кто?

Афанасьев. Подожди. Наоборот, весь мир рефликтировал этот жизненный факт. Про Хиросиму. И изменилась некая картина мира. Да. Ну, как бы это был процесс рефлексии.

Никитаев. Я бы сказал так, такой странный ответ... Тоже: на глупый вопрос – глупый ответ. (Смех).

Попова. На глупые вопросы должны быть умные ответы.

Никитаев. Онтологический опыт приобретается в особого рода ситуациях, которые я предлагаю назвать «онтологическими».

Яшенкова. «Онтологическая ситуация»?

Никитаев. Да. То есть, некие предельные ситуации… Дальше это нужно обсуждать на примерах, поскольку абстрактно это довольно сложно. Вопросы, которые вынуждают... Вообще, это чем-то близко, скажем, с мистическим опытом, если хотите. То есть, можно сказать, что онтологический опыт приобретается так же, как опыт «второго рождения». Существует некоторая традиция, которая обсуждает это не в рамках онтологии. Но то же самое обсуждает, обращаю внимание.

Малиновский. Конечно. Я же про это и говорю.

Никитаев. То же самое. Поэтому онтология – это не только... не характеристика традиции и не ее внутренняя часть… То есть онтология как учение – это просто некий способ толковать что-то. А есть другая традиция, которая это обсуждает, как опыт «второго рождения»: вот, человек рождается в духовный мир. Есть определенные техники, которые его к этому подводят, есть определенные ситуации, которые для этого создаются – но не факт, что это произойдет. И не каждый узрит Бога, пройдя через все эти ситуации... Не каждый приобретает этот опыт.

Так и здесь – онтологический опыт приобретается в определенного рода ситуациях, во многом случайно. Поэтому он может быть совсем иной, чем тот, который прописан канонической традицией. И тогда человек становится еретиком, открывает как бы новую линию... Собственно, так и появляются новые онтологии и онтологические картины.

Вопрос. Тогда можно ли на это посмотреть, на онтологический опыт, как на ситуацию встречи рабочей и предельной онтологии?

Никитаев. Я не понимаю, что такое «встреча рабочей и предельной онтологии». (Смеется).

Реплика. Ну, совпадение. Было зафиксировано два понятия, что есть предельная и рабочая онтология. Я просто вслушаюсь в то, что сказано, и получается, что это и есть совпадение рабочей и предельной онтологии – и это будет онтологический опыт.

Малиновский. Всё бы вам найти технические ответы на вопросы.

Никитаев. Совпадение мышления и бытия... Но как понять, вот... Вещи, которые, с одной стороны, предельно противоположны, и в то же время вы понимаете, что если они не стыкуются, то никакие картины, никакое мышление, никакое знание, они просто не может существовать.

Реплика. До этого еще вводилась онтология – предельная и рабочая, так проговаривалось.

Никитаев. Говорилось, что есть традиция, в которой эти вопросы, которые мы обсуждаем, они еще и так называются. Да. Различие онтологических картин и онтологии. И что?

Реплика. Я же вопрос задал же и ответа не получил. Хорошо.

Малиновский. Подождите. Вас обращают на всё то же самое... беспредельность.

Никитаев. Возможно, но не обязательно.

Малиновский. Беспредельность.

Никитаев. Я не знаю, возможно ли увидеть ситуацию получения онтологического опыта таким образом… Возможно ли увидеть, как совпадение вот этих онтологий – может быть. Но это не определение.

Малиновский. Подождите. Я просто хочу Вашу позицию довести...

Никитаев. Секундочку. Я сам скажу.

Малиновский. Давайте. Но только жестко. Да?

Никитаев. Я бы это допустил для дальнейших исследований, как один из возможных путей или одна из возможностей обретения этого опыта. Может быть, он и так обретается, может, по-другому.

Малиновский. Опыта, но не совпадения.

Никитаев. Онтологического.

Малиновский. Онтологического опыта, но не совпадения, потому что тезис, который здесь записан, я еще раз подчеркиваю – он парадоксален – «опыт переживаний невозможного единства мышления и бытия». Поэтому совпадение с предельной онтологией онтологических картин есть нарушение понимания онтологического опыта докладчиком.

С этой точки зрения, сколько бы Вы ни говорили, Вам говорят: «Это Ваша иллюзия, что у Вас это совпало – это Ваша иллюзия».

Никитаев. Да нет, ну...

Малиновский. Что? Не так разве? Онтологический **...

Никитаев. Мне просто не хочется, понимаете... Мне не хочется жестко нормировать ситуацию, в которой возникает этот онтологический опыт. ** (Говорят одновременно). Не хочется его нормировать, потому что, как про стихи – «если бы вы знали, из какого сора растут стихи…». Так и здесь тоже.

Хотя, честно говоря, я не понимаю этот процесс – совмещение предельной и рабочей онтологии. Я его не понимаю, я это не вижу.

Может быть, если понимать под совпадением некоторую картину, которая лежит перед вами, в своей медитации вдруг обнаружить, что, да, мир таков, как передо мной нарисовано – вы можете сказать, что, да, они у вас совпали.

Реплика. Я понимаю, что бытие регламентируется рабочей онтологией, вообще-то говоря.

Никитаев. Что?

Малиновский. Еще раз.

Реплика. Я читаю, что здесь написано, отношусь к тексту – «опыт переживания невозможного единства «мышления» и «бытия». Следующее, «опыт, в котором «бытие» «встречается» с «мышлением».

Никитаев. Всё в кавычках. Ну, да.

Реплика. Ну, хорошо. Я понимаю, наверное, это разделяется «встреча», «единство». Да?

Никитаев. Да.

Малиновский. Так скажем, был такой дискурс XIX-ХХ века, мы в таких словах про это продолжаем говорить. И что?

Никитаев. Почему XIX-ХХ? Да он еще...

Малиновский. Я буквально цитату из автора, который это всё употребляет.

Реплика. Я отношусь не к цитатам, а к человеку, который *...

Яшенкова. Нет. Когда он это говорит, он воспроизводит определенную традицию.

Реплика. Когда он что-то имеет в виду, он же воспроизводит что-то.

Малиновский. Нет, подождите. Либо воспринимайте всерьез, что это написано в кавычках, и тогда это либо несерьезно, либо цитаты.

Реплика. Ну... (Вздыхает) Ладно **. Хорошо.

Малиновский. Там же в кавычках. Я обращаю ваше внимание – в кавычках.

Реплика. Хорошо.

Никитаев. Здесь написано, почему в кавычках, потому что пока это на уровне неких меток, а свое понятийное содержание они получают уже в рамкой определенной онтологии. У Парменида одно называлось «мышлением» и «бытием», извините меня, у Декарта как бы свое. Есть определенная преемственность, которая позволяет нам выстраивать их в одну линию. Есть различие. Кстати, Хайдеггер это показывал, прописывал, исследовал, чем понимание «ratio» отличается от «ноэйн», и так далее.

Ну, и что?

Яшенкова. У меня вопрос такой... Правильно ли, я понимаю, исходя из всего, что Вы говорите, из общей картины, которую Вы рисуете, по сути, обсуждая онтологию...? Это очень такая, в хорошем смысле, естественная картина, но в том смысле... Ну, вы ее обсуждаете в таком жестком естественном залоге. Вы говорите...

Никитаев. Что значит «в естественном залоге»?

Яшенкова. В том смысле, что оно происходит. Вот, нечто происходит – временами происходят смены онтологий. Да? Они происходя путем обретения теми людьми, которые их создают, другого онтологического опыта. Они находятся на стыках онтологии, разный онтологический опыт.

Когда возникает другой опыт – возникает новая онтология. Правильно?

Никитаев. Да, если у человека достаточно сил, чтобы это развернуть из своего опыта.

Яшенкова. Да.

Никитаев. Можно этим не заниматься, можно уйти в пустыню и жить в пещере.

Яшенкова. Да. В том случае, когда у человека возникает онтологический опыт, и он занимается, и у него получается развернуть новую онтологию – возникает новая онтология?

Никитаев. Да.

Яшенкова. В этом смысле, я Вас правильно... То есть, мой вопрос в следующем: правильно ли я Вас понимаю, что такой картине никакие... пока мы ни обсудили, что за новый онтологический опыт возник, обсуждать процедуры построения новой онтологии бессмысленно?

Смотрите, мы не проделали первого шага – что за опыт? Тогда, что обсуждать – возможно, невозможно получить опыт.

Малиновский. Я всё-таки, несмотря на то, что докладчик вроде бы делает вид, что Вы его правильно интерпретирует – я категорически возражаю. Потому что построение онтологии и создание новых онтологий, насколько я понимаю докладчика – это разные животные. Я правильно понимаю?

Никитаев. Ну... Да.

Малиновский. А потом, через запятую, продолжать говорить...

Яшенкова. А построения бывают? Вот, создания, мы выяснили, что создания бывают.

Малиновский. Не знаю.

Яшенкова. Бывает создание новых онтологий – те люди, которые приобрели опыт, создают новые онтологии. В каком-то смысле, они участвуют в создании новых онтологий.

Малиновский. Не знаю. У меня...

Никитаев. Понимаете, что... Маша, смотрите, мы уже ввели достаточно много, целый ряд понятий, которыми мы говорим об онтологиях. Говорим о том, что есть онтологический опыт, есть онтологические картины, есть онтологическая работа, есть разворачивание... Теперь, когда мы всё это ввели, много-много таких разных вещей – то что значит, что Вы начинаете пользоваться одним словом, собственно, «онтологией»? В этой «онтологии»... она распалась на множество этих самых...

Яшенкова. Я могу уточнить: мне не интересно обсуждать смену рабочих онтологий.

Никитаев. То есть, онтология по-своему представлена в онтологическом опыте, в той онтологеме, которая образуется тогда, когда человек схватывает вот это вот единство, потом...

Яшенкова. А я говорю об исторической ситуации приращивания... я бы даже не сказала, что произошла смена, потому что они, в некотором смысле, существуют параллельно.

Малиновский. Кто – «они»?

Яшенкова. Разные предельные онтологии – онтология Бога как бы не была отменена естественнонаучной онтологией.

Никитаев. Да, не была.

Яшенкова. И введение новой онтологии...

Малиновский. Я еще раз настаиваю на...

Яшенкова. Предельной онтологии. Если вы хотите, я могу употребить это слово.

Малиновский. Маша, подождите. Я еще раз настаиваю... Мы сейчас уже заканчиваем, еще один вопрос – и по кругу. Всё-таки, я еще раз настаиваю на фиксации позиции докладчика: либо первая часть доклада была не про то, и мы начали второй доклад, состоящий в том, что тем не менее, раз Вы поддакиваете Маше, предельная онтология или онтологии мы можем менять, создавать, и т. д. и т. п.

И тогда мы всё равно возвращаемся к предыдущей ереси об «онтологизации» и прочее, и прочее.

Либо мы это не можем делать – это происходит, как опыт переживания «невозможного «единства» «бытия» и «мышления». И в этом смысле, поскольку оно невозможно быть помыслено, то все эти разговоры, что мы чего-то там еще по ошибке помыслили – есть наше ошибочное представление данной традиции – а через некоторое время мы понимаем «опять ошиблись», до бытия не добрались, мышление не встретилось с ним.

Никитаев. Хочу успокоить ведущего, который волнуется, что у него развалилась дискуссия…

Малиновский. Конечно, развалилась. Да.

Никитаев. Никуда она не развалилась, потому что противоречия здесь нет. Вопрос состоит в том: чем обусловлена, или как возможно, говорим мы, обретение онтологии? Я бы так поставил вопрос: как возможно обретение онтологии?

Малиновский. Вот это аккуратно поставленный вопрос.

Никитаев. Это как бы первый вопрос, который покрывает всё сегодняшнее обсуждение.

Малиновский. Да.

Никитаев. Возможно ли оно, говорили мы в первой части и в самом начале – возможно ли оно посредством некоторой технологизированной процедуры онтологизации схемы так, как это описано, например, Петром, через введение объемлющих рамок, которые прописываются пунктиром, и так далее (смотри два предыдущих доклада).

Возможно ли оно через категоризацию, или отношение к этому, как к категории, как это делал другой уважаемый докладчик.

Или же оно обусловлено наличием онтологического опыта. Вот, и всё. Мы движемся в этом обсуждении, и здесь мы фиксируем проблемы. Мы говорим, если да...

Яшенкова. В чем проблемы? В том, что Вы говорите, я никакой проблемы не вижу. Что обсуждать **...?

Никитаев. А в том, что опыт – это всё-таки... в нем есть сильный естественный элемент. В отличие от искусственно-технической онтологизации (как объективации).

Яшенкова. Я понимаю, но...

Никитаев. Вы можете строить процедуры, которые вроде бы его (опыт) должны дать, но не получить его…

Малиновский. А переживания – нет.

Никитаев. Есть определенный вот этот экзистенциальный риск, что это не достигается. Человек всю жизнь ломает голову...

Яшенкова. Зачем тогда обсуждать возможность? Я в принципе согласна с движением, но...

Никитаев. Как это зачем?!

Яшенкова. Вы спрашиваете – как возможно обретение онтологии, возможно ли с помощью онтологизации схемы мыследеятельности? Ну, посмотрим через какое-то количество лет, что обсуждать, как... возможно ли? Это что-то...

Малиновский. Маша, подождите. Вы как-то, мне кажется, начинаете терять *...

Никитаев. Да, Вы молоды, у Вас много лет впереди, Вам не жалко потратить свои годы на дело, которое кончится пшиком? Вперед и с песней!

А мне лет уже осталось мало, я хочу понять, насколько осмысленно то, на что я потрачу свои последние годы.

Яшенкова. Если Вы говорите...

Малиновский. Диалог поколений состоялся.

Яшенкова. Да. Я понимаю. Но если Вы говорите, что обретение новой онтологии есть вещь неконтролируемая, а обретение нового опыта.

Никитаев. Почему «неконтролируемая»?

Яшенкова. Ну, как – он или происходит, или не происходит.

Никитаев. Да.

Яшенкова. И если Вы это обсуждаете в таком залоге, конечно, вы не можете его вызвать. Тогда вы можете создать какие-то условия, в которых оно более вероятно. И это всё.

Никитаев. Да.

Яшенкова. И в этом смысле... А почему Вы утверждаете, что...

Никитаев. Может быть, всё дело в том, что надо жить определенным образом, чтобы появился этот опыт.

Яшенкова. Да. Что мыслительные движения некоторых отсутствующих здесь не соответствуют созданию такого пространства, в котором возможность обретения нового онтологического опыта более вероятна.

Никитаев. Пусть они так это и... Давайте тогда это обсуждать – как?

Яшенкова. Я хочу узнать чётко, что есть возможность – если там произойдет обретение нового онтологического опыта, тогда это способствовало этому.

Малиновский. Маша, к сожалению...

Яшенкова. А в таком естественном залоге, как Вы будете это...?

Малиновский. Подождите-подождите. Поскольку здесь народ уже требует завершения, поэтому сейчас...

Никитаев. Искусственно-естественном залоге, Маша.

Реплика. Не завершения, а возможности высказаться о докладе целиком.

Малиновский. Процедуры завершения, в этом смысле. Я просто...

Реплика. Если не объявите, я просто уйду.

Малиновский. Нет. Всё нормально. (Смех).

Реплика. И у Вас будет онтологический опыт.

Реплика. Небытия.

Малиновский. Маша, к сожалению, я вашу полемику вынужден закончить любимым анекдотом отсутствующего здесь Петра Георгиевича, поскольку Вы уже начали обсуждать именно в рамках этого анекдота, состоящего в том, что «какова вероятность того, что, выйдя на Невский проспект, мы встретим слона. Женщины говорят: «Одна вторая». Мужчины начинают обсуждать какую-то долю вероятности. Мне кажется, что мы сейчас обсуждаем эту проблему.

Яшенкова. Нет. Я против того, чтобы...

Малиновский. Вы сейчас скажете в отдельном слове, хорошо? Просто, потому что пафос, который, с моей точки зрения, состоял в докладе, он изложен в этой проблеме. Она действительно проблема, равная кантовской…

Никитаев. Ура! Хоть что-то мне удалось! (смеется)

Малиновский. …приближающейся к коллеге Кьеркегору. Как возможно обретение онтологии? Доклад же был про проблему, мы ее сформулировали, следовательно, цель доклада достигнута!

Никитаев. Хорошо!

Малиновский. Как возможно обретение онтологии (см. смотрим доклад) – с помощью схемы мыследеятельности.

Яшенкова. И это проблема?

Малиновский. Конечно, проблема.

Яшенкова. Проблема?

Малиновский. Да.

Яшенкова. Почему?

Малиновский. Потому что мы так и не ответили на этот вопрос, к сожалению.

Яшенкова. Почему с помощью мыследеятельности надо вообще **...

Малиновский. Подождите.

Никитаев. А может быть, и нет.

Малиновский. Вот, сейчас мы… Георгий.

Афанасьев. Вы мне даете первое слово?

Малиновский. Да.

Афанасьев. В режиме комментария к обсуждению целиком и к тематике. Для меня, действительно, чрезвычайно важным является восстановление самой социокультурной проблематики, которая делает осмысленными и даже необходимыми вопросы про онтологизацию схемы мыследеятельности. То есть, кратко, почему не хватает нам других онтологий… Есть та же самая онтология Бога и, так сказать, есть... Кстати, очень креативная сама по себе – «и создал...». Есть разработанная деятельностная онтология с инженерно-техническим комплексом, и так далее.

То есть, чего не хватает, собственно? Пользуйтесь, ребята!

Реплика. Надо конституировать.

Афанасьев. Более того, всё это разработано, собственно, в традициях.

Теперь вопрос на самом деле стратегии – может быть, заняться институциализацией, а не онтологизацией? То есть, это вопрос про форматы существования самого методологического Движения и методологического мышления, потому что Семинар, ОДИ, как практика – что сегодня? Что сегодня является практикой?

На мой взгляд, та проблематика, с которой работали в пятидесятые годы действительно понятна, ее можно исторически реконструировать: это игра между категориями «истинности», которая в естественнонаучных науках чрезвычайно конституирующая – и противопоставления ей как бы «реализуемости», появления так называемой контингентной реальности.

То есть, это «истина», но для нас, поскольку мы можем реализовать так, чтобы это было истина – мы придумали это и реализовали. ** Вот, строили такую социотехническую машину, что это стало «истина».

И вот это столкновение, вся проблематика этого столкновения, она мне как бы понятна в прошлом. Теперь, что касается современного этапа, то я могу сказать свое видение: что сменился тип задачи.

Если максимум, на что претендовала методология в пятидесятые годы – это проектирования наук, то сегодня – это проектирование других объектов, например, государства. И здесь вопросы «истинности», которые раньше отметались и заменялись «реализуемостью», становятся по-новому. Потому что нельзя ограничится... Или какие-то близкие к ним. Потому что теперь это уже не просто вопросы, как должен быть устроен научный предмет, а вопрос о том, как будет осуществляться важные жизнедеятельностные процессы, за которые раньше науки не отвечали.

Поэтому просто смена предмета действия может притянуть, тянуть за собой необходимость новой онтологии, на которую деятельность-то на самом деле не отвечает. То есть, по деятельностной онтологии строить такие объекты, как государство, невозможно. Это может быть ситуация, в которой можно ставить вопросы про онтологизацию. Вот, собственно, коротко, что мне хотелось сказать.

И выводом из этого является необходимость действительно втягивания какого-то большого количества примеров и материалов из реальной практики вот этой вот новой работы.

Так же, знаете, как Маркс обсуждал гигантскую практику, как эти рабочие, по каким тарифам работают – и только за счет этого материала удавалось, собственного говоря, ввести некие новые представления.

Так же, как деятельностная онтология вводилась на большом примере, гигантском материале всяких проблем в науке: химии, физики – без этого реального предмета, мне кажется, что невозможно.

Малиновский. Реального предмета. На этом завершаем. Да, Борис Васильевич.

Сазонов. Я тоже постараюсь высказаться уже по обсуждению в целом. Мне кажется, что в первой половине этого обсуждения были подняты две проблемы, связанные с двумя понятиями: «позиционность» – это то, что Миша говорил, и «проблемность» – то, что говорил Георгий.

То, что мы вышли на обсуждение этих двух вещей, оно очень точно и правильно, потому что мне представляется, что у докладчика не было ни позиции, ни проблемы. То, что докладчик называл «позицией», высказывая те или иные суждения, позицией не является.

В частности, «надо различать онтологию и онтологизацию» – это некоторое высказывание. А дальше уже следует определение, из какой позиции – кому надо, для чего надо, какими способами, и так далее. Всё эту позиционную действительность, к сожалению, докладчик не представил.

Соответственно, то же самое... Наверное, вследствие этого и не было проблемы, потому что если вспоминать, как определялась проблема – разрыв некоторой деятельности, недостаточность некоторых средств – следовательно, надо сказать, чья деятельность, какая деятельность, что за разрыв, и так далее, и так далее.