Семинар-Никитаев (стр. 1 )

Степкина. Ну, что, господа, мы тогда начинаем. Кто опаздывает, тот, соответственно, будет просто заходить. Сегодня у нас тема доклада «Проблема онтологизации схемы мыследеятельности». Доклад делает Владимир Владимирович Никитаев.

Реплика. Надзирателем назначим Малиновского!

Степкина. Павел Владимирович, возьмете ведение на себя?

Малиновский. Да.

Степкина. Ну, всё. Тогда хорошо. Начинаем.

Малиновский. Добрый вечер. Коллеги, поскольку нас мало, у меня предложение сосредоточиться, занять хорошие места.

Никитаев. Чтобы опоздавшим достались плохие…

Малиновский. сформулировал тезисы, прямо скажем зубодробительные...

Никитаев. Да, я сформулировал семь тезисов. Они не представляют из себя последовательность, то есть можно начинать практически с любого, и при этом все остальные так или иначе придется проговаривать и обсуждать.

Толчок к этому докладу дали обсуждения на предыдущих семинарах. Во-первых, это семинар 21-го июня, в стенограмме которого почему-то большая часть моих реплик приписана Копылову… а именно, там, где речь идет о двойном полагании мышления в схеме мыследеятельности, об истории и мыследеятельности… Я это говорю для того, чтобы обозначить контекст сегодняшнего выступления. Затем был сентябрьский доклад Петра [] (где я уже собственноручно поставил правильно везде у своих реплик свою фамилию), и, наконец, последний доклад Малиновского. И вот, поразмыслив немножко над тем, что было, я написал эти семь тезисов. Начинать обсуждение можно практически с любого.

Ванюшин. С седьмого.

Никитаев. Наверное, правильнее будет всё-таки начать с заглавия: «Проблемы онтологизации схемы мыследеятельности». Может быть, даже правильнее будет обозначить то, с чем я намерен дискутировать, бороться, воевать...

Степанов. Можно вопрос сразу по заглавию?

Малиновский. Спокойно-спокойно. Я всё-таки думаю, что докладчик имеет право...

Степанов. У меня есть вопрос по заглавию.

Малиновский. Тогда давайте по организации. Владимир Владимирович, как нам удобнее строить? Сразу начинать бить вопросами или дать чего-то сказать?

Степанов. Методологическая традиция позволяет в любом месте задать вопрос.

Малиновский. У нас такая ситуация, что докладчик пока не сформулировал...

Степанов. Тогда надо спросить...

Малиновский. ...Принципы работы на сегодня.

Степанов. Конечно.

Малиновский. Поэтому я бы хотел, чтобы мы всё-таки выслушали...

Никитаев. Я бы всё-таки хотел, чтобы мне давали досказывать предложение до конца.

Малиновский. Давайте всё-таки договоримся – не по предложениям, давайте договоримся по принципу работы.

Никитаев. Хотя бы по предложениям.

Малиновский. Мы обсуждаем такое предложение: докладчик сформулирует, хотя бы, как он видит сегодняшнее обсуждение, если можно. Мы после этого можем сделать отбивку и высказать свои пожелания. Хорошо?

А потом договоримся о порядке работы, типа – говорится две фразы, потом задаются 15 вопросов. Договорились?

Степанов. Конечно.

Никитаев. Естественно, есть некоторая первая часть, которую я хотел бы проговорить, как минимум. А дальше можно будет подумать о вопросах и о том, в каком порядке мы будем выстраивать обсуждение.

Малиновский. Задавать вопросы можно будет по всем тезисам сразу? Или Вы с точки зрения... Или нас эти тезисы всё-таки как-то лимитируют?

Степанов. Да лучше по сказанному, наверное.

Малиновский. Или по сказанному?

Никитаев. Да как хотите.

Малиновский. Докладчик готов к любому...

Никитаев. Мне всё равно.

Малиновский. Ладно. Я тогда постараюсь тогда всё-таки удержать, насколько это удастся.

Никитаев. Как ведущий будет строить, так оно и будет.

Давыдова. Назад всё получилось.

Малиновский. Спасибо. Нам нужно как-то ограничивать временной регламент? Ничего?

Никитаев. Да нет, думаю. Как обычно. (Смеется).

Итак, с чем, с какой ветряной мельницей я намерен бороться в своем докладе? Кратко это можно назвать «техническое отношение к онтологии». Уже даже сама формулировка «онтологизация схемы мыследеятельности», онтологизация чего-то, понимаемая так, что в результате схема мыследеятельности выступит перед нами некоторой «онтологией», — уже, с моей точки зрения, указывает на этот технический заход, опасность которого я вижу в том, что при этом мы себя мыслим вне рамок этой «онтологии». Техническое отношение, в результате которого онтология возникает, как результат некоторой процедуры действия, предполагает, что мы сами при этом можем как бы находиться вообще вне онтологии, где-то в другом месте, из которого, собственно, и строим онтологию. Этот момент прослеживается практически во всех работах ММК, с которыми я знаком. И в семинарах в тезисах Петра этот момент звучал, когда он говорил, что «онтологизация» – это примерно то же самое, что «объективация» – просто возникает такой особый тип объекта.

Мои возражения здесь состоят в том, что онтология – это всё-таки нечто иное, это не продукт нашего технического творчества, а это, скорее, некоторые предельные основания, которые определяют это наше творчество, это наше строительство онтологических картин, онтологическую работу, и произведение каких-то «онтологических развилок».

Соответственно, проблема возникает в том, каким же образом мы, как методологи, можем работать в этих условиях, поскольку методология всё-таки предполагает основательность (в смысле наличия основания). То есть, здесь требуется, на мой взгляд, иной подход, который в методологии еще не обсуждался и не отрабатывался. Более того, систематически усекался, для того чтобы перерабатывать, переводить методологию в план технологии мышления, как это и хотел, и планировал Георгий Петрович Щедровицкий еще на заре ММК.

Тут я пока поставлю точку. Вижу массу недоумения в глазах Флямера….(смеется).

Степанов. Можно я вернусь к своему вопросу?

Малиновский. Я так понимаю, что Вы начинаете психологически давить на докладчика?

Степанов. Нет. Но коли точка поставлена, можно задавать вопросы?

Малиновский. Ну, хорошо.

Степанов. И вопрос у меня прямо к заглавию, поскольку я... Вопрос на понимание, я не понимаю: что онтологизируется – схема или мыследеятельность? И как понимать онтологизацию схемы: что онтологизируется – мыследеятельность или схема, как ее некое выражение, конструктивный знак с определенным содержанием?

Никитаев. А какая разница?

Степанов. Ну, знак...

Никитаев. Схема – это не знак, начнем с того. И проблемы онтологизации схемы мыследеятельности обсуждаются уже с июня месяца. Очень странно, что, присутствуя на всех семинарах, Вы ни разу не задавали такой вот вопрос.

Степанов. Я до сих пор не могу разобраться, что онтологизируется – сама мыследеятельность как объект...

Никитаев. Что такое «сама мыследеятельность как объект»?

Степанов. Вот некоторый объект...

Никитаев. Что это такое? Какой некоторый объект, откуда он взялся?

Степанов. ...Имеющий содержание.

Малиновский. Позиция автора доклада, насколько я понял, состоит в следующем: онтологизация – это не объективация. С этой точки зрения, мыследеятельность не может быть рассмотрена в качестве объекта. Я правильно понял Вас? Ну, в таком, привычном понимании, чтобы довести позицию до конца, нет?

Никитаев. Тезис состоит в том, что следует различать «онтологизацию» (вместе с ее результатом) и «онтологию». «Онтологизацию» – как определенную процедуру, которая по сути мало чем отличается от «объективации». И онтологию, как...

Малиновский. Тогда непонятен пафос первого тезиса.

Реплика. Про технический подход.

Малиновский. Да. Тогда непонятен тезис номер «раз», который сказан, что следует различать как раз, что это не одно и то же. Как бы упрек Петру Георгиевичу, что он сближает, так мягко скажем, две процедуры.

Никитаев. Да. Я про это и говорю, надо различать «онтологизацию» и «онтологию».

Малиновский. Нет – «объективацию». «Объективацию» и «онтологизацию». Потому что мы сейчас сломались на вопросе по поводу: мыследеятельность – это объект или не объект. По крайней мере, я так понял.

Никитаев. Да.

Малиновский. И отсюда мы возвращаемся к исходному тезису….

Никитаев. Почему мы допускаем понимание «онтологизации» как «объективации». И вообще, насколько осмысленно употреблять это выражение – «онтологизация».

Малиновский. Еще раз. Я всё-таки хочу это развести, чтобы это была не игра словами. (Пишет). Технические процедуры. Просто, чтобы было понятно. «Онтологизация», «объективация». Если я правильно понимаю, первый вопрос, состоящий: в чем различие?

Если они, имея как бы один и тот же результат... то тогда не нужно двух слов. Ну, как нас учили древние мыслители. Если же мы считаем, что мыследеятельность у нас внутри этого понимания, если я правильно понимаю – никакой «онтологизации» (пишет)... Ну, не нужна «онтологизация».

Возникает вопрос, что делается со схемой мыследеятельности. (Пишет). Схема мыследеятельности. Я возвращаюсь к проблеме, которая заявлена в качестве ключевой для доклада – схема мыследеятельности нуждается в онтологизации?

Никитаев. Так я ничего про это не говорил.

Малиновский. Так я про это пропущенное ядро, и хочу его вставить. Поэтому я говорю, что у нас получается разрыв: мыследеятельность, она онтологизируется – вопрос – или не онтологизируется?

Степанов. Да-да-да. Или схема онтологизируется.

Малиновский. Я просто пытаюсь восстановить...

Степанов. И то, и это надо объяснить.

Яшенкова(?). На мой взгляд, вопрос же в другом: Павел Владимирович спрашивает – может ли что-либо вообще онтологизироваться? Имеет ли смысл слово «онтологизация»?

Малиновский. Это первая часть. Я понял, что была квалификация, состоящая в том, что мы понимаем эти две процедуры, как технические, и не улавливаем смысл, что такое онтологизация. И поэтому, обращаясь к мыследеятельности, мы чего-то не то с ней делаем и чего-то не то про нее говорим, именно потому, что мы не различаем этих технических процедур. Отсюда вопросы, связанные...

Флямер. Это Ваши интерпретации. Владимир этого не говорил.

Малиновский. Не говорил, я восстанавливаю *...

Никитаев. Кстати, это хорошо демонстрирует вот эту Школу методологии, где всё надо свести к техническим процедурам – дать разницу между ними. Это просто прекрасная иллюстрация того, о чем я говорю.

Малиновский. И я специально играю в эту игру(?).

Никитаев. Различалась «онтология» и «онтологизация», это было исходное различение.

Степанов. Одна – как процедура, а другая – уже как сущностная картина? Да?

Реплика. Задачка по различению.

Никитаев. Да. Задача такая. До схемы мыследеятельности, до схемы мы пока еще здесь не дошли, речь шла о попытках вот этого различения, и для чего оно нужно. Некоторое различение задавалось, оно состояло в том, что «онтологизацию» мы постоянно склонны мыслить, как некую технологическую процедуру. Более того, очень часто в методологических текстах и рассуждениях она отождествляется с «объективацией».

Вопрос. И с прорисовкой объекта, да? Содержания объекта.

Никитаев. Это то, что «онтология» начинает пониматься как некий такой специфический объект. И соответствующие цитаты из Георгия Петровича от Петра Георгиевича я сейчас могу вам привести, без проблем…

Попытки обращаться со схемой мыследеятельности для превращения ее в онтологию таким же образом, как, скажем, мы бы обращались с некой схемой объекта, для того чтобы на каком-то шаге получить ее уже в качестве объекта, какой он есть на самом деле.

Малиновский. То есть, я тогда просто восстанавливаю мысль, состоящую в следующем: что схема мыследеятельности объективируется, и для того чтобы она была положена в качестве объекта, мы должны предварительно сделать процедуру онтологизации.

Или я неправильно понимаю? Ну, зачем нужна онтологизация и онтология? Или можно, не делая ее, онтологизацию, не включая понимания онтологии какой-то, производить эту объективацию.

Вопрос. А онтология откуда берется?

Малиновский. Схему мыследеятельности положить, как объект. То есть, получилась такая матрешечная картиночка: онтологизация или представление об онтологии нам нужна для того, чтобы положить мыследеятельность, как объект.

Никитаев. Да.

Малиновский. Или произвести объективацию схемы мыследеятельности.

Никитаев. Да. Только получим ли мы при этом онтологию?

Степанов. Чего онтологию? Всё-таки, схемы или самой мыследеятельности?

Никитаев. Предельную онтологию.

Степанов. Онтологию чего?

Никитаев. Всего.

Степанов. В том числе – мыследеятельности?

Никитаев. Всего. Онтологию всего! Мира.

Степанов. И того, и другого?

Никитаев. Онтологию мы получим, онтологию. Если мы получим онтологию – она онтология всего, понимаете?..

Малиновский. Я бы прекратил эту полемику. Итак, тезис докладчика состоит в том, что бытие едино, второго бытия не может быть, поэтому, если мы положили бытие, то в нем находится всё – мыследеятельность и мышление...

Никитаев. Причем тут мышление, я говорю про онтологию.

Степанов. А что это такое?

Малиновский. А что это такое, если бытийного представления нет?

Степанов. И чего онтология?

Малиновский. Нет онтологии. Я еще раз повторяю, что тезис состоит в том, что нет...

Никитаев. Нельзя говорить «онтология чего».

Степанов. Это всё? Универсум? (Говорят одновременно).

Давыдова. Просто, вопрос такой не ставится, нет такого вопроса. Вот, вы не слышите ответа, вам говорят: «Очень просто: вопроса «чего» – нет». К этому слову не бывает такого вопроса.

Яшенкова. Потому что он говорит, что «онтология не объект» – и это есть тезис докладчика.

Степанов. Я понимаю, что онтология это не объект, а...

Яшенкова. А если это не объект, тогда не надо задавать к нему объектных вопросов.

Степанов. Но онтологию же строят?..

Малиновский. Нет, это...

Яшенкова. Кто Вам сказал?

Малиновский. Это те, которые занимаются онтологизацией, создают себе иллюзию, что они строят...

Степанов. Картину, скажем. Онтологическую картину.

Малиновский. Онтологическую картину. Онтологическая картина это особая...

Никитаев. Они строят «онтологические картины». Да.

Давыдова. Называется «рабочая онтология».

Степанов. Вот чего строится онтологическая картина – схемы или самой мыследеятельности?

Давыдова. Нет. Она онтология, только рабочая.

Степанов. Картина онтологическая? Или как? Объект, наверное?

Малиновский. Докладчику ввернули еще онтологическую картину, я обращаю внимание.

Степанов. Да. Раз уж не онтологию, то картину.

Малиновский. Хотя как-то ее особенно и не было в тезисах доклада.

Флямер. Павла Владимировича лучше не делать ведущим, он сам начинает содержание вместо докладчика выкладывать… (Смех).

Давыдова. Володя и Павел, скажите, пожалуйста, вот глядя на так называемую доску, которая у нас доска ведь, раз Вы уже начали рисовать... А не кажется ли вам, чтобы как-то двинуться с этого места, не лучше ли было бы всё, что вы там делали, сделать на ортогональных досках, а не так вот, линейно рисовать?

Никитаев. «Это» – это что?

Давыдова. То, что у вас написано как бы нечто. Но я, как бы смотря на это, могу думать иначе. Наверное, это же неправильно, если на это смотришь, то нужно думать, как оно там представлено.

Малиновский. То есть, предложение, состоящее в том, чтобы выйти...

Давыдова. Такое робкое предложение, очень мягкое, деликатное.

Малиновский. Выйти в рефлексивную позицию к собственному движению и показать, что мы всё-таки делаем. Я правильно понимаю?

Давыдова. Ну, да.

Малиновский. Что мы всё-таки делаем?

Давыдова. Ну, да.

Никитаев. Я пока еще ничего там не делал-то, на самом деле. Я обрисовал некоторый ключевой момент, то есть, некоторое полагание, которое я считаю принципиально важным, к которому я так или иначе буду относиться.

Движение, которое я собирался делать, его можно найти в тезисах. Оно заключается в обсуждении разных проблем, которые возникают у нас, например, если мы начинаем, как это было на предыдущих семинарах, понимать обретение онтологии, как онтологизацию. Или онтологизация, как некий специфический вид объективации. Объективация... Есть такой ход.

Есть и другой: обсуждать, как это, например, делалось в философии, где онтология, как я ее понимаю... онтология никогда не получалась таким путем, скажем, сходным с объективацией, так как это пытался делать, скажем, Петр. Будь то объективация схем или каких-то представлений, это всё неважно.

Вот, собственно, следующий шаг.

Флямер. Я дочитал твои тезисы и обратил внимание, что они полемические, в том смысле, что ты решаешь задачу, находясь в полемике с другим, например... точнее говоря, с автором этих двух докладов, Петром Щедровицким.

Теперь. В этой комнате его нет. Мы как бы... можно было бы двигаться в режиме полемики, если бы он здесь был и отвечал за... базар, как бы. (Смеется). Его нет.

Теперь. Когда ты произносишь тезис, что он говорил то-то, а я вот этому противопоставляюсь – непонятно, как нам двигать, потому что его позиции здесь и теперь мы не имеем, как бы живьем. С одной стороны.

С другой стороны, конечно, есть важная задача: выделить мысль другого человека и противопоставить свою мысль этой выделенной – тогда нужно выделить мысль, чтобы состоялось противопоставление.

Выделить мысль другого человека, не анализируя его позицию, из которой нечто было сказано о чем-то, неправильно. Мы можем сколько угодно анализировать слова об онтологизации, суждения об онтологизации, но при этом вроде бы не происходит процедура выделения позиций, из которой это было сказано.

В принципе, выделение позиций могло бы заменить отсутствие непосредственного лица, но тогда нужно это делать.

Так вот, в условиях того, что тезисы полемические – как двигаться? Я вижу два варианта. Один из них невозможен. Вторым ты не идешь. Что тогда делать?

Никитаев. Почему не иду? Я могу пойти вторым.

Малиновский. «Вторым» – в смысле, каким, Миша?

Флямер. Реконструкции той позиции, из которой вот это всё сказано.

Малиновский. В смысле, реконструкции позиции Петра?

Флямер. Да. Позиции участника коммуникации, скажем так.

Никитаев. Мне странно слышать: «анализировать слова».

Флямер. Суждение. Анализировать суждение.

Никитаев. Хорошо, как можно анализировать суждение, без того, чтобы восстанавливать некоторую позицию или, скажем так, определенный метод работы, определенные основания, на которых это делается.

Флямер. Да.

Никитаев. Тогда мы обращаемся к ММК, к соответствующим цитатам, что Георгий Петрович про онтологию говорил, что он говорил про онтологическую работу – всё это напечатано, всё это есть – это как бы один ход.

Это было бы интереснее, если бы здесь был Петр, который мог бы, так или иначе, отвечать, правильно ли реконструирована его позиция. Потому что всё равно, слова, не слова, позиция, не позиция, но если нет человека, который может отвечать, правильно ли поняты его слова, или правильно ли реконструирована его позиция, значит, мы просто переходим в плоскость обсуждения наших интерпретаций его позиции.

Это можно пообсуждать. Пожалуйста, я готов выделить и высказать свои предложения по поводу той позиции, из которой... и почему эта позиция предопределяет ход на онтологизацию, как объективацию, на превращение онтологии... превращение мыследеятельности в объект. Как это связано с разговорами о развитии, и так далее.

Можно делать этот ход. Если есть какой-то человек, который займет эту позицию и будет ее защищать, то это замечательно.

Есть вроде бы другой ход.

Флямер. Мое суждение состояло в том, что без реконструкции позиции, просто понимания того, что сказано, следовательно, и возможность отнесения... его, по-моему, невозможно. Вот тезис. А есть при этом Петр или нет – для этого тезиса неважно.

Степкина. Давайте просто решим – большинство согласно с таким вариантом. ** (Говорят одновременно).

Малиновский. С чем согласно?! Заменить Петра?

Степкина. Нет. С тем, что Миша в таком... идти по такому варианту.

Реплика. А что остается, раз Петра нет?! Только такое и остается. (Смеется).

Флямер. Нет. Если сохранять полемическую направленность, которая в тезисах...

Реплика. Интерпретировать позицию Петра? Ну, каждый по-своему интерпретирует.

Никитаев. Но ведь можно относиться к моим тезисам, не как к полемическим... В них высказано определенное содержание, определенные мысли, я готов относиться туда – это другой путь.

Флямер. Это совсем другой путь, но который можно...

Никитаев. Можно пойти по этому пути и разбирать, скажем...

Малиновский. Миша, подожди секундочку. Что значить «другой ход»? Вы только что поймали нас в ловушку, что нет выхода – и тут же его нашли. В чем этот выход? Тут же договорились, что выход есть – в чем он? Сформулируйте нам, чтобы мы понимали.

Флямер. Мы эти тезисы уберем…

Никитаев. Перестаем их рассматривать, как полемические, а рассмотрим их с точки зрения того содержания, которое в них декларируется.

Малиновский. Формулирование собственной позиции. Да? «Безотносительно к...»

Никитаев. Да. «Безотносительно к...» Вроде бы я с этого и начал, с того, что начал обозначать свою позицию. Она заключается в том, чтобы онтологию, онтологизацию, вопросы о том, в какой мере онтология может получаться процедурой онтологизации каких-то представлений или схем, проблематизировать. Мне важно обозначить, всё это вывести в плоскость проблемы. Не надо спрашивать меня...

Флямер. Ну, поставьте ее.

Малиновский. Миша, ну...

Никитаев. Если мы придем раньше или позже к пониманию того, что онтология может... вообще возникает и существует каким-то другим путем, чем, скажем, онтологизация, тем, что производится и получается в ходе онтологизации.

Тогда встает вопрос: а как мы можем работать, скажем, со схемой мыследеятельности, с мыследеятельностью и вообще с перспективами того, что когда-то мы обретем онтологию мыследеятельности или мыследеятельность, как предельную онтологию? В которую мы запихаем всё-всё-всё. То есть, мы через нее объясним всё многообразие человеческого мира (см. седьмой тезис) — и тем самым она станет реальной онтологией и структурой нашего бытия, в котором мы будем жить. Весь мир. Или — наш мир, потому что я, вообще-то, исхожу из презумпции, что мы живем в онтологии множественности миров. Мы будем там жить, действовать., взаимодействовать с теми, кто окажется там вместе с нами. Осуществлять полноту жизни, скажем так. Как тебе такая перспектива?

Флямер. Таким образом, ты говоришь, ты как бы так формулируешь, что основная проблема, над которой ты работаешь в седьмом тезисе, в этом докладе – это онтология мыследеятельности, а онтологизация – это предварительная, так сказать, тема. (Говорят одновременно).

Никитаев. Или мыследеятельность как онтология.

Флямер. Да. Или мыследеятельность как онтология. А онтологизация – это один из предварительных, так сказать, таких маневров по поводу основной темы?

Никитаев. Тема всё-таки о путях...

Флямер. В * пространстве.

Никитаев. Понимаешь, тема всё-таки о способах. Поэтому вопрос о том, может ли онтологизация стать способом обретения этой онтологии? Я думаю, что нет. А вдруг можно? Да? Может быть, я ошибаюсь…

Если можно, то чего нам не хватает, чтобы доработать схему МД до онтологии?.. Петр говорит, что не хватает объемлющей рамки, предлагает нам срочно построить объемлющую рамку, всем туда загрузиться, и всё будет óкей.

То есть, чего там не хватает, если мы пойдем по пути онтологизации? Или скажем, что нет, это вообще всё неверно, а надо идти каким-то другим путем. Искать другую отправную точку, для того чтобы в какой-то момент мыследеятельность стала для нас онтологией. И для всех, кому мы таким образам, так сказать, откроем глаза — «Вот! Смотри!». Как это делал когда-то Парменид, как это делал в свое время Декарт… Так, чтобы стало ясно, как оно всё, оказывается, устроено!

Малиновский. Тогда, чтобы я это просто понимал, как ведущий. Итак. Альтернатива, которая суть проблема, вынесенная в докладе, состоит в том, что можно, внимание, с мыследеятельностью (я не знаю, как с чем) что-то такое делать, что называется «онтологизацией». Вследствие чего мыследеятельность приобретет статус, я так мягко говорю, онтологии.

Либо есть какие-то другие... Апелляция идет к философским традициям (я не знаю, чего – приемы, способы или что-то, делание с чем-то), что тоже нам придаст онтологический статус мыследеятельности.

Вот в этом суть проблемы. В этом есть некая оппозиция, которая будет рассмотрена в докладе. Я понимаю существо проблемы из Вашей полемики с Мишей, или не так?

Никитаев. Примерно так.

Флямер. В том направлении понимания. (Смеется).

Никитаев. Да. Казалось бы, логичный ход отрабатывает Петр. У нас есть определенные техники объективации схем, представлений, построения некоторых объектов. Они отработаны в мыслительной действительности, они отработаны в оргуправленческой действительности, в Играх хотя бы, еще где-то. Итак, есть такая технология. Почему бы, если мы так хотим занять наилучшую конкурентную позицию для методологии, не заявить: «Ребята, у нас есть онтология, это онтология мыследеятельности»? Почему бы нам ни воспользоваться тем аппаратом, теми техниками, которые есть? Давайте попробуем двигаться, принимая, что онтология получается в результате онтологизации, а онтологизацию понимая, как специфическую объективацию. Давайте, может быть, попробуем подвигаться по этому пути и что-то получим?

Или мы ничего на этом пути, кроме проблем, не получим? И тоже, не хочется отказываться. Понимаешь, вот...

Степкина. Можно организационную реплику? Я чего-то вообще уже мало чего понимаю. (Смех). То есть, всё-таки, предложение идти по первому пути, то есть, как-то относиться к позиции Петра.

Малиновский. В смысле, разбираться с Петром?

Никитаев. Не как к позиции Петра, а как к разным стратегиям работы. Есть такая стратегия работы, я ее реконструирую таким образом.

Малиновский. Я просто напоминания исполнительного директора, администратора перевожу в план намеков.

Степкина. В методологический план. (Смеется).

Малиновский. И тогда у нас, вроде бы, развилка состоит в том, что мы сейчас должны сосредоточить свое внимание на альтернативе, если я правильно понял суть проблемы – обратившись к Декарту, Пармениду, Хайдеггеру и прочим Николаям Эдуардам Гартманам...

Никитаев. Нет. Не совсем так.

Малиновский. А в чем?

Никитаев. Потому что там сдвиг, который мы обсуждали с Михаилом [Флямером], он состоял в переходе от анализа слов к анализу позиции, и так далее. Вроде бы, нам светило анализировать позиции.

Малиновский. Так.

Никитаев. Сейчас вырисовывается другая ситуация: хорошо, мы не будем реконструировать, скажем, позицию – будем обсуждать это как стратегию, определенную стратегию действий.

Я сейчас, по сути, начал обсуждать некую стратегию действий, которую мы называем «онтологизация схемы мыследеятельности».

Малиновский. Нет. Тогда действие – где и в чем? Я возвращаюсь... Женщины, они же ведь настойчивые люди. Мы, мужики, готовы любую взлетевшую мысль обсуждать с полулета. Они спрашивают: так где это действие будет происходить? Что значит «стратегия действия»?

Никитаев. «Это» – это какое?

Малиновский. Вот которое мы сейчас будем обсуждать – оно же связано с онтологическими какими-то вешками или фишками, примешанными к мыследеятельности. То есть, стратегия действия, почему – потому что, когда мы сказали «онтологическая работа», «онтологизация», мы ее откладываем или нет? Потому что...

Никитаев. Да ничего мы не откладываем – пока всё это раскладываем и обсуждаем...

Малиновский. Но без отношения к позиции Петра Георгиевича.

Давыдова. Решение как-то примите, в конце концов.

Никитаев. Без приглашения Петра Георгиевича и с отношением к чему угодно...

Афанасьев. Ну, «формулировал с позиций про развитие». Это разве не Щедровицкий?

Давыдова. А у докладчика есть позиция?

Степкина. Можно я скажу по-простому? Не так методологично.

Никитаев. Я говорю, что без Петра Георгиевича, но это не значит, что без отношения к некоторой позиции. Я не понимаю, как мы можем обсуждать онтологизацию схемы мыследеятельности, да еще опираясь на предыдущие доклады, вообще не относясь и забыв про то, что...

Флямер. Подожди. Но ты же это и предложил, а теперь говоришь, что ты сам же и не понимаешь.

Малиновский. Он не предложил.

Флямер. Почему? Предложил.

Малиновский. Он не предложил, это Вы зафиксировали ловушку.

Давыдова. Дайте слово директору… (Говорят одновременно).

Никитаев. Просто какое-то производственное собрание.

Давыдова. Он сам разберется с этой консерваторией… (Говорят одновременно).

Степкина. Нет. Просто время идет непонятно на что.

Давыдова. Ну, да. Полчаса прошло неизвестно на что.

Никитаев. Вы все попались в Мишину ловушку.

Давыдова. А можно высказать еще одно простую, кондовую женскую точку зрения? Еще одну.

Малиновский. Если есть докладчик, и у него есть позиция, и у него есть отношение к предыдущим докладам – почему нельзя двигаться?! Я не понимаю.

Давыдова. А мы все были на тех докладах, поэтому... **

Никитаев. ...Не выясняя, в какой мере то, что в этом докладе или в этих тезисах приписано Петру, в какой мере оно ему действительно соответствует? Зачем нам Петр?

Степкина. А мы будем считать, что Петр сидит, но только молчит. (Смеется).

Никитаев. Зачем тебе Петр?

Степанов. Нет. Мы будем слушать позицию докладчика, а если...

Никитаев. И очень важно, чтобы то, что приписывается в данном случае Петру, он принял это на свой счет? Ты хочешь про его позицию понять что-то?

Афанасьев. Очень симптоматично, что на докладе про онтологию обсуждаются организационные вопросы – это просто симптом

Малиновский. Не только организационные вопросы.

Афанасьев. Нет. Только организационные. (Говорят одновременно).

Никитаев. Симптом методологического подхода.

Флямер. Нет-нет-нет. На Ваш вопрос я отвечу. Он состоит в следующем: Владимир находится в полемике – уже – для него полемика есть. И он, в этом смысле, ее... Для него уже нечто есть натурально. И в этом смысле, он всё время возвращается в разных формах в эту точку. Как можно обсуждать онтологические вопросы, находясь в натуралистических позициях?!

Никитаев. Что натурально существует-то? В какую «эту точку»?

Флямер. Полемика. Полемика, в которой ты находишься.

Никитаев. Ты сказал, что нельзя обсуждать онтологию, имея в виду полемику?..

Малиновский. Миша, что из этого следует?

Флямер. И дальше я начал обсуждать организационные вопросы.

Давыдова. Из этого следует, что ничего дальше не будет, вот что из этого следует. Просто, вы будете еще тягать это одеяло – туда-сюда, туда-сюда.

Флямер. Георгий, организационный вопрос ставится после вот этого обсуждения – как мы тогда будем работать. Потому что, если полемика как бы была организационно... в смысле, самим фактом участия второй полемической стороны...

Афанасьев. Полемики нет.

Флямер. В каком смысле, «нет», если она есть.

Афанасьев. Здесь нет полемики. Есть ее решение в организационных вопросах… (Говорят одновременно).

Флямер. Мой тезис в этом.

Афанасьев. Еще раз, деятельностно ее здесь нет, полемики.

Флямер. Так. А что же есть?

Афанасьев. С этим фантомом не надо бороться, его... деятельностно – полемики здесь нет. И вот это...

Давыдова. Есть нежелание делать доклад, я так понимаю.

Афанасьев. Поэтому я считаю, что нужно, так сказать, я *...

Давыдова. Это вполне деятельностно.

Афанасьев. Нет. Почему?

Давыдова. Как? Наполняй. Если есть нежелание. Да? И дальше всё из него следует.

Афанасьев. Ну, Владимир сформулировал в тезисах и в своем выступлении свою позицию. Я считаю, что она вполне понятна, что как бы ставит задачу на различение процедур, определенных онтологий и онтологических картин.

И комментирует свое мнение, высказываясь по поводу проблем, которые возникают в связи с отождествлением этих вещей, как онтология и картины, и с преобладанием технического отношения.

Вот, пока что, на мой взгляд, было представлено, экспонировано докладчиком – то есть, настойчивость по поводу определенных различений и ряд гипотез, которые пока не прокомментированы им же, то есть, а в чем возникает проблема.

Но говорится, что если такая техническая позиция будет преобладать, это не будет сейчас различаться, эти картины и онтология – то: «Ребята, давайте различать», – призывает докладчик.

Ну, понятная, ясная позиция. Можно либо дальше продолжать ее разворачивать, либо, если у кого-то есть возражения, отнестись к этому.

Малиновский. Я просто обращаю внимание, что есть вторая сторона – был сформулирован альтернативный ход, кроме вот этой вот, скажем так, сложившейся в методологическом кружке манеры работы с онтологией, под названием «онтологизация», – есть какая-то альтернатива.

Насколько я понимаю, смысл оппозиции состоит в том, чтобы развернуть эту альтернативу. Или я неправильно понимаю замысел доклада?

Афанасьев. По крайней мере, выйти на нее, на эту альтернативу.

Малиновский. И с этой точки зрения, я возвращаюсь...

Афанасьев. Давайте, к этой альтернативе – оргдеятельностно. И представлять... мыслительно к ней продвинуться.

Малиновский. То есть, отнестись к другой традиции «работы с онтологией». Можем ли мы в этом поле продолжать работать (мы, как собравшиеся вменяемые люди) с онтологическими проблемами, памятуя о том, что они требуют полноты жизни, подлинности мироощущения, наличия отсутствующих, и т. д. и т. п.

Я возвращаюсь к различению онтологичности и натуралистичности ситуации.

Афанасьев. Натурализация еще должна быть совершена вначале, потому что, в чем проблемное поле, вокруг этой темы – пока непонятно. Например, мне понятно, в чем была проблематика в противопоставлении в пятидесятых годах вокруг этой темы – искусственное-естественное и вокруг всей этой тематики научно-естественного.