Семинар-Никитаев (стр. 4 )

Поэтому когда назывательная... тематическое называние, и говорить, что это проблемы, с моей точки зрения, это всё, так сказать, крайне несерьезно и неточно. Поэтому всё, что происходило дальше, оно могло иметь тот или иной... там какие-то выбросы, так сказать, флуктуации могли быть достаточно интересные, но, к сожалению, они не имеют никакого отношения к ММК.

То есть, с моей точки зрения, все те реальные проблемы с понятием онтологии, с деятельностью, с той проблематизацией, которые были в Кружке – они, к сожалению, не обсуждались, хотя они имеют законное право быть обсуждены.

Я тогда чуть-чуть вернусь к этому ММК-овскому, так сказать, Играм и ММК-овской деятельности. И заодно как бы попытаюсь проиллюстрировать мои собственные тезисы, относительно отсутствия у докладчика позиции относительно проблемы.

Потому что было нужно заявить либо позицию историка ММК, либо некоторую критическую позицию по отношению... либо философскую, и так далее. Но, к сожалению, позиция не была заявлена. С моей точки зрения, она такая ** позиция, из которой сегодня, как в свое время и в Кружке была, и со ссылкой на ** – сначала нечто существует теорией, потом становится фактом общественного сознания, общественное сознание начинает это демонстрировать, как некоторые топики.

Мне кажется, что это была демонстрация некоторого такого общественного сознания, вырастающего из определенных традиций введения понятия «онтология». Кстати говоря, понятие «онтологии», если не ошибаюсь, впервые было введено Вольфом, достаточно поздно – никакого Декарта, и так далее **...

Никитаев. (Вздыхает). Слово было введено.

Сазонов. Понятие «онтология» было введено Вольфом.

Малиновский. Подождите. Вообще, оно было введено в 1606-м году, в энциклопедии вошло в 1613-м. ** (Говорят одновременно).

Сазонов. Хорошо. Но оно было введено в определенное время и определенными людьми.

Никитаев. Слово было введено в словарь... **

Сазонов. Каким образом оно появилось в ММК?.. Как ни парадоксально, но понятие «онтологии» в ММК ввел я. Это было сделано в докладе где-то в середине шестидесятых годов, поскольку я занимался химией и делал доклад по химии, так сказать, по развитию понятия «связи» в химии. И мы в это время работали в традиции схем замещения и многослойного строения знания. И Георгий Петрович... Кстати, есть очень хорошая работа по той же физике, по той же химии, где показано, каким образом в этих процессах замещения, знакового замещения, послойного – и формируются те или иные понятия химии и физики. Поскольку я работал со структурной химией, мне это показалось недостаточным, и я был вынужден понять, ввести понятие «онтологии», как некоторое особое представление об объекте, для того чтобы понять, как действовали химики.

То есть, в этом смысле, я без Вольфа, опять же, апеллируя, по-видимому, к банальному тезису, вводил некоторое понятие «онтологии», апеллируя к некоторому эмпирическому материалу и некоторому способу анализа с применением тех средств, которые до сих пор используются в Кружке. Они мне показались недостаточными, я попытался обосновать, в чем недостаточность этих средств, и вводил понятие «онтологии». И здесь, по-видимому, надо сразу различить две линии дальнейшего развития использования или апелляции к этому понятию в Кружке.

Одна линия связана с тем, что как бы было принято, что в исследованиях существует эта онтологическая онтологема, онтологическая деятельность, которая так или иначе определяет постановку проблемы деятельности исследователя. И в этом смысле, реконструкции того или иного знания, как научного знания.

Она стала апеллировать в том числе к конструкции онтологии, понятиям и представлениям «онтологии». При этом четко понималось, что в естественнонаучной практике, естественнонаучной деятельности это понятие носит сугубо натуралистический характер, натуральный – это некоторая принципиальная схема объекта. И фактически, насколько я понимаю, это натуральное представление свойственно докладчику, он продолжает работать в этой натуральной традиции.

Потому что, что происходит дальше в ММК? В процессе моего доклада, как всегда, главным оппонентом был ГП, а очень резко поддерживал меня Генисаретский. И если я говорил об «онтологии», то Генисаретский говорил о понятии «смысла». Это был некий эволюционный шаг, поскольку в результате этой работы было разрешено пользоваться понятием «онтологии», понятием «смыслов». И что происходит дальше – после того, как вы вводите эту конструкцию, вы разрешаете целый ряд процедур, процессов и деятельности, которые раньше были запрещены. Оказалось разрешенным понятие «понимания», после того как было введено понятие «онтологии». Понятие «смыслов» стало операциональным. И методологи, с этой точки зрения, не просто говорили о том, что существует «смысл», существует «понимание», существует «онтология» – они сами стали использовать эти процедуры и эти деятельности, как процессы построения онтологии и онтологизации, как процедуру понимания, как процедуру смысла, схематизацию смысла, и так далее. И в процессе развертывания этой собственной деятельности появилась достаточно большая парадигматическая обойма, фактически вырастающая из понятия «онтологии» – это схематизация смысла, это модели, и так далее, и так далее. И за каждым разрешенным вновь понятием и новой конструкцией образовывался новый слой методологической деятельности.

И в принципе... Дальше я возвращаюсь к вопросу, который задал Георгий. К сожалению, мне представляется, что эта креативная деятельность развертывалась достаточно широко, но ее рефлексивного, критического осознания, выстраивания системы понятий, связанных с тем же понятием «онтологии», с понятием «смысла», со «схематизацией смысла» – различение этих вещей не проделано.

И с этой точки зрения, я бы действительно проблематизировал ситуацию заново. Во-первых, относительно истории ММК и тех проблем, которые ставились тогда.

И второе, относительно новой ситуации, в которой мы работаем – так сказать, что мы разрешаем... использовать то или иное понятие: «онтология», «модели», «схемы», «схематизация», и так далее. Эта работа, к сожалению... Она очень важная, и так далее.

Могу только сказать, что касается, так сказать, «онтологического опыта» – это полный бред, потому что никакого «онтологического опыта» не существует – это некоторая рефлексивная реконструкция философии или кого-то там.

Другое дело, как я уже сказал, происходит оестествление. Натуральное. В натуралистическом сознании происходит оестествление тех или иных концепций, понятий, теоретическое, методологическое, и так далее. Поэтому сегодня могут пользоваться расхожим термином «онтология».

Но эти «онтологии» и тот «онтологический опыт», который, скажем, имеет сегодня новое поколение, не имеет ничего общего с методологическим – это понятие, потому что речь идет не об «онтологии», как обсуждает докладчик, а понятиях «онтологии».

Их можно обсуждать, они действительно разные. Мы теперь можем реконструировать, включая Декарта, как, так сказать, строящего некоторые онтологические картины **, скажем, не употреблял это представление.

Так что, мне кажется, что проблема на самом деле здесь есть, и ее можно обсуждать, но сегодня мы, к сожалению, в этом направлении не продвинулись.

Суждение. Я в другом понимании. Наоборот, я считаю, что как раз сегодня очень здорово продвинулись. Но, к сожалению, докладчик не дошел до седьмого пункта, который многое бы поставил на место, где он определил, как один из признаков онтологии – как предельное обоснование, объяснение или понимания мира.

Здесь, конечно, может быть, это понимание и объяснение нужно ему лично, для личного самоопределения в нем – в том мире, где он живет, куда он попал. Или это...

Володя, мне просто интересна твоя позиция, меня больше всего интересует, что такая онтология нужна для... вот, то, что здесь сказали – для государства, для системы общественного управления. Для всех – или для тебя?

Никитаев. Почему «или» – и для меня и... надеюсь, что и еще для кого-то.

Суждение. Значит, для всех.

Никитаев. «Для всех» – я не тоталитарист, я не навязываю. Кто сможет принять, понять – тот сможет. Кто нет – то ничего, наверное.

Вопрос. А для власти?

Малиновский. Подождите. Вопросы закончены, у нас на это время было. Давайте сейчас высказывания — чтобы у нас не получился третий круг. Если есть вопросы, мы их зафиксируем, и Владимир Владимирович ответит...

Никитаев. В последнем слове.

Малиновский. В законном порядке. Почему «в последнем»? Может, будет еще какая-то полемика. Но я хочу, просто чтобы все имели возможность высказаться, раз уж мы пустили процедуру.

Да. Сергей Иванович.

Котельников. У докладчика был тезис относительно технического контекста, в котором появляется, трансформируются, появляется новая онтологическая картина.

С этим нельзя спорить, наверное, но я хотел уточнить, что, наверное, таким техническим контекстом в тот момент, когда возникла мыследеятельность, было прежде всего программирование и практика организационно-деятельностных игр, которые прежде всего держались на этом базовом процессе – на программировании и на проблематизации. В конце восьмидесятых годов был такой проект – разобраться с профессиональным мышлением, поскольку в Игры вовлекались профессионалы. Такой был технический контекст.

Но при этом я чего не могу понять. Но кроме категории... кроме мыследеятельности, схемы мыследеятельности, которая в этот момент возникает, там же всё это дело, технологизация самой деятельности по программированию, регулировалось еще и категорией системы... Схема программирования у нас же еще регулировалась и другими категориями, прежде всего категориями системы, совершенно другими схематизмами (не знаю, как сказать), более старыми.

Кстати, на прошлом докладе в полемике с Павлом Владимировичем Петр специально это упоминал. И я вообще не понимаю, как бы «онтология»... Я пытаюсь употреблять это слово, как его употребляет докладчик – «онтология», но не «онтологическая картина». Становящаяся — наверное, тут нужно такой глагол применить – она регулирует твое мышление и деятельность в таком ситуативном контексте, который я сейчас более точно пытаюсь восстановить вслед за Георгием. Она регулирует мою деятельность, программирую я или проектирую чего-то, или играю. Но не только же мыследеятельность и схема мыследеятельности регулировала это, а в том числе в этом участвовала категория «системы».

Почему же ставился вопрос об онтологизации схемы мыследеятельности? Как такое? Выделена такая задача. Вот, я в это никак не могу въехать.

И там что еще было – это схема программирования, она очень интересная, как чистая такая технология – держалась, опять-таки, на очень важном онтологическом представлении о множественности форм существования организованностей или морфологий. Это вроде бы онтологический принцип, но как он присутствовал в схеме мыследеятельности? Ну, как-то неявно присутствует, но он онтологически не выражен. Это как бы еще одно доказательство того, что «онтология», в смысле докладчика, она держалась на нескольких схемах, как минимум. Как минимум, на двух – категории системы и схеме мыследеятельности.

Я пытаюсь это всё в таком ситуативном контексте, поддерживая твою мысль, как бы вспоминать, этим самым активирую свое непонимание.

А теперь ситуация изменилась. Снова согласен с фиксацией Георгия. Как? Прекратилось программирование, исчезла эта задача разобраться с проектом профессионального мышления – теперь нужно что-то другое. Гигантская пауза размером в 15-20 лет. Теперь нужно запускать какую-то другую деятельность. Но как ее запустить, если нет базовых предпосылок, по-видимому, такого как бы онтологического оттенка, что ли? С чего начинали наши учителя, было или не было до того, как возникла первая программа и первый проект?

Георгий говорит, что... вот, наверное, про государство вспомнил. Пространство каким-то образом изменилось так, что мы вынуждены говорить об онтологизации совершенно в другом контексте, не в том контексте той ситуации, в которой возникала схема мыследеятельности, регулирующая онтологизацию. Ну, одна из схем.

Георгий говорит «изменилась ситуация». Так я, когда говорю про слово «ситуация» – я в каком, я в программном контексте говорю, это одна из тех организованностей, которая сейчас начинает регулировать какую-то мою деятельность? Так нет, конечно, потому что деятельность, в том смысле, остановлена – гигантская пауза.

И рядом нет других организованностей, которые позволяют мне продвигаться в этой ситуации дальше: я не могу поставить цели – я не могу говорить о проблематизации.

Тогда в каком контексте этот доклад «Проблемы онтологизации»? Снова не понимаю.

Никитаев. Вы близки к обретению онтологического опыта. (Смех).

Малиновский. Да. Вы нас уже загнали в эту ситуацию, а понять ее не можем.

Никитаев. Да. (Смеется).

Малиновский. Кто еще имеет счастье высказаться? Володя, продолжайте по кругу.

Алейник. Я скажу позже.

Малиновский. Молодые джентльмены, вы пропускаете ход? Маша, теперь Ваше слово! Я Вам не дал...

Никитаев. «Товарищ маузер». (Смеется).

Малиновский. Я Вам не дал произнести гневную отповедь по поводу того, что это не проблема – давайте.

Яшенкова. А чего говорить-то?! Уже всё сказали. Я тоже считаю, что проблемы у докладчика нет. Тем не менее, рассуждать теоретически было бы интересно, послушать, какие проблемы он видит на пути такого движения, которое предлагает Петр. Но поскольку Петра сегодня, к сожалению, нет с нами, то, наверное, хорошо, что было сделано некоторое движение **...

Малиновский. А если он сейчас появится, мы снова начнем всё снова обсуждать? Ваша гипотеза какая?

Яшенкова. Учитывая, что мы все хорошо организованы во времени, моя гипотеза – что не станем.

Малиновский. Не станете. Значит, шанс обретения «онтологического опыта» не состоится. (Смеется). Ладно.

Яшенкова. Но это не гарантирует обретение «онтологического опыта». (Смеется).

Если серьезно, для меня как бы интересным поворотом этой темы могло бы быть обсуждение пределов искусственного подхода, ну, как бы искусственного. И соотношение искусственного и естественного, потому что мы так выпукло... Мне кажется, что это не много обсуждалось, и на этом материале, на обсуждении таких предельных вещей, как онтология, обсуждение пределов естественно-искусственной картины могло бы быть показательным. Всё.

Малиновский. Миша, ты же не можешь смолчать. (Смеется).

Флямер. Во-первых, считаю, что семинар был очень полезным...

Малиновский. Он еще не закончился. Не надо в прошедшем времени, он еще не закончился.

Флямер. Полезным — в плане, так сказать, некоторой психогигиены...

Давыдова. Очистился?

Флямер. Да-да-да.

Давыдова. Значит, надо было **.

Флямер. И не факт, что он случился бы в этом качестве, если бы Петр участвовал – не факт.

Малиновский. Не пустим его больше.

Флямер. Теперь. Я считаю важным отметить два суждение. Первое состоит в том, что все используемые различения, как то: онтология, онтологизация, объективация, онтологическая картина – хорошо бы, полагая их содержание, брать в контексте методологического мышления.

Давыдова. Мягко так сказал.

Флямер. Да. У которого есть такая особенность, ее по-разному подчеркивают, но в данном случае важна такая характеристика – полифасеточность или двухдосочность, когда содержание, имеющее разное функциональное употребление, приписано разным местам пространства и имеет свое движение в этих местах.

Почему это важно, потому что мне кажется, что понятие «онтологизации» направлено на восстановление этого способа мышления, в противоположность полаганию объектов, картин, и так далее.

В этом смысле, я бы сказал следующее суждение – то, что полагается существующим в объекте, в эту процедуру полагания, в онтологизации мыслится совершенно иначе, за счет того, что начинают удерживаться две доски. То есть, онтологизация означает обращение к этому существующему, которое задается в полагании через другую доску, а именно через те организационные формы, организационные проекты, которые по отношению к тому, что существует в объекте, оказываются (употребим эту метафору) вызывающими к существованию. Это мое первое суждение.

Теперь второй момент. Есть вопросы такого логико-методологического или логико-технического характера по поводу онтологии и онтологизации, и так далее – это одна группа вопросов. Мое первое высказывание относилось к этому, к этой группе. А есть совершенно другой вопрос – содержание онтологических картин, онтологий, того, что в них по содержанию, как бы содержится. Это другая группа вопросов. И вроде бы, когда мы говорим про мыследеятельность, мышление, и так далее, мы начинаем говорить про содержание возможных полаганий, возможных онтологий, и так далее. И вот тут, вроде бы, надо... Что я вспомнил, так сказать, и почему у меня родилось внутреннее несогласие, сопротивление – по поводу обсуждения «опыта», этой категории «опыта», и так далее.

Оно связано с тем, что в традиции Кружка, в связи с этим исследовательским как бы запалом, исследованием мышления – сама эта форма существования, мышление, как форма существования, бралась ведь объективно, как внеиндивидная. И приписывалась функциям человечества, и в этом смысле, к этим родовым способностям всего человечества. И отдельный человек мог соучаствовать в этой работе, мыслительной работе человечества, в этом представлении. Если это то содержание, которое онтологически сохраняемо, и в этом как бы ценность, то такое сохранение не есть вопрос опыта отдельных людей. Можно сказать, что опыт отдельных людей к этой форме существования мышления никакого отношения не имеет.

Отсюда у меня возникло следующее соображение: вообще-то говоря, я бы пересмотрел то, что высказывал Владимир изначально, такое отбрасывающее отношение к техническому. Как бы хотелось сфокусировать, сцентрировать внимание на другом, а может, это техническое, оно и как бы присутствует, педалируется, потому что оно косвенно выражает вот этот вот подход к мышлению – взятие мышления, как внеиндивидного по сути. Ну, вот.

Малиновский. Миша, Вы как-то так, совершенно... Ваш сегодняшний экзистенциальный опыт, он завершился или нет? Я имею в виду, что семинар-то еще продолжается.

Флямер. Продолжается.

Малиновский. Так есть что-то еще добавить?

Флямер. Нет. Я закончил.

Малиновский. Спасибо.

Суждение. Я коротко, некоторое продолжение о категории «опыта», тем более «онтологического опыта». (Вздыхает). Вроде докладчик не сильно сопротивлялся против попытки понять опыт, как такое... две части: что-то произошло, и наша рефлексия по этому поводу – и только тогда это и опыт. А дальше Георгий, и Борис Васильевич тоже про это говорил, что вроде бы это – так понятый опыт становится онтологическим, за счет того, что какая-то особая рефлексия, ну, онтологическая рефлексия. Я ради игры пошутил, Георгию сказал: «Да нет, вроде атомная бомба может создать онтологический опыт», то есть, типа, дело не в рефлексии.

Мне кажется, что это некоторая такая развилка, то есть, такое произошедшее что-то такое... самонеконтролируемое, бывает, случилось. А рефлексия – это как раз то, что организуется. И вот, некоторая такая оппозиция, что как бы Георгий с Борисом Васильевичем говорит вам: «Да какая разница, какой там у Георгия Петровича был опыт, ну, яблоко ему на голову упало – вопрос, как он это рефлексировал». А Вы вроде бы говорите: «Да нет, всё дело в том, что произошло. И давайте-ка мы, первое, поймем, что у него там произошло, а более того, что у нас здесь может происходить?» Там дальше был какой-то заход по поводу молодого поколения, и можно было уже так пошутить: «А что у них в жизни вообще такое происходит, что это можно было бы потом как-то трактовать, как онтологический опыт?»…

Щедровицкий (входит). Всем привет! (Смех).

Давыдова. Когда Вы спрашивали, что будет, когда он придет...

Реплика. Пришел? Может, что сказать хотите?

Щедровицкий. А раздай бумажки-то.

Степкина. Раздали всё. **

Яшенкова. Это было пророческое что-то.

Малиновский. Хорошо организованное социокультурное действие.

Степкина. Любое пророчество, оно имеет **...

Малиновский. Дай закончить процедуру. Извини, дорогой, но тут люди работают – онтологический опыт получают.

Суждение. Завершая. В этом смысле, похоже, что выбирать ту альтернативу, говоря – в опыте главное, что происходит, и говорить, что онтологический опыт зависит от того, что происходит. А дальше было уже в конечных высказываниях две как бы мягкие такие подмены. Георгий и опять же Сергей Иванович мягко это подменил: «Да нет, там не важно, что происходит, важно – в какой ситуации и в каком контексте». Это была одна подмена.

А дальше мягкая подмена была у Миши, когда он говорил: «Вы же произошедшее при этом принимаете как то, что принадлежит индивиду. Речь-то на самом деле не в этом, а в том, что индивид куда-то включается, подключается... » То есть, нечто надо индивиду.

Вот как бы вся эта развилка. А мое замечание состоит в следующем. Делать упор на произошедшем, при этом понимая это, как что-то, что принадлежит индивиду, – крайне слабая и безнадежная позиция. Будете ходить с фонарем, искать события в этой жизни, которые позволят поиметь онтологический опыт.

Просто внешне, не оценивая правильно это или неправильно. Всё.

Степанов. На мой взгляд доклад Владимира Владимировича чрезвычайно актуален. И хорошо, что он его сделал, так сказать. Потому что он выявил ряд проблем, которые на сегодня существуют, требуют решения.

Во-первых, ясно, что онтологизация мыследеятельности на сегодня абсолютно необходима, ибо без нее невозможно решать те проблемы, которые существуют, типа глобализации, регионализации, и так далее, которые в прежних онтологиях уже не решаемы. Но еще выявлено, что, в общем-то, методологическое сообщество, здесь присутствующее, оказывается всё-таки на уровне примерно сорокалетней давности в способности решения проблемы онтологизации мыследеятельности. Очень много еще нужно проделать для этого соответствующей работы по выработке понятий, и так далее. То есть, шизофрения в мышлении и в понимании, она гигантская, на мой взгляд.

И далее всё ставится... предъявить категорию «мыследеятельности» в Сообщество и для выхода в коммуникацию с научными и другими сообществами, и предъявить содержание онтологии мыследеятельности, вынести туда схемы, соответственно, в которых мыследеятельность присутствует. И в этом смысле, главную базовую схему – схему мыследеятельности. Поэтому я возвращаюсь к тому, что, как в названии сказано, по поводу онтологизации схемы – это всё-таки, на мой взгляд, не то, что нужно – не схему онтологизировать, а вообще мыследеятельность. А схему мыследеятельности просто развивать до уровня возможности ее предъявления другим сообществам – нужно работать в этом направлении. Спасибо.

Малиновский. Я тоже позволю себе несколько замечаний. У меня такое ощущение, что Борис Васильевич задал такое очень важное свидетельство происходящих событий в жизни нашего Сообщества. И попытка докладчика в очередной раз задать более широкий контекст, а именно обратиться, так я понимаю, к философской традиции, поскольку в тезисах эти фамилии были упомянуты, некоторый более широкий круг всплывал сегодня – показывает, что мы собственный опыт, как было сказано докладчиком, онтологический не очень хорошо осмышляем.

Кроме того, игра в слова и категории может нас так, несколько завести к потере смысла. Эта, я бы сказал, экзистенциальная ситуация, несколько раз сегодня прозвучавшая, она важна. И поэтому я сделаю два важных замечания.

Вот, Георгий ушел, но он задал эту линию, и я бы хотел восстановить контекст, потому что схема мыследеятельности вводилась в оппозицию пониманию онтологического мышления, как такого, как это сложилось и философской традиции, и в традиции Московского методологического кружка, включая вот это, что совершенно точно подметил Борис Васильевич, как необходимость отрефлектировать, как предметное мышление (ученое) к тому времени развивалось, действовало, и т. д. и т. п.

Ситуация конца семидесятых годов была прямо и жестко, осмысленно – в оппозицию тому привычному кругу предметных представлений, где онтология была одной из важнейших (совершенно точно подмечено докладчиком), предельных категориальных рамок, позволявших осуществлять нормальное полагание объекта, любого, ученого, потом предметно-практического или нормативно-деятельностного предмета.

Я еще раз обращаю внимание именно на статус схемы мыследеятельности – схема мыследеятельности принципиально не эквивалентна онтологическим схемам, которые опирались на ту или иную метафизику. Потому что я назову вещи своими именами: в философской традиции вот это вот самое, которое и есть на самом деле понимаемое и переживаемое не физическое состояние нашего бытия называется метафизикой. Я просто вынужден назвать вещи своими именами. Так вот, онтология, она, конечно, не метафизика, поскольку онтология всегда и есть попытка построить некое представление, достаточно осмысленное и понятное для данной исторической эпохи. Она связана с предметными представлениями, это понималось. Конец семидесятых годов, то же самое, как Борис Васильевич рассказывал, как он ввел онтологию, точно так же я внес в Кружок словечко «онтика», ссылаясь на...

Реплика. Так вот кто это был!

Малиновский. Ссылаясь на работы Терекьяна(?), а не на Николая Гартмана, именно терекьяновское понимание «онтики», вот это самое «контингентность» и «позиционность» бытийствующего субъекта, который не может быть сведен к единому онтологическому представлению, поэтому единая онтологическая рамка, как Петр Георгиевич любит говорить, или предельная онтологическая картина – для схемы мыследеятельности в принципе была невозможна.

И это есть основная проблема, которая проводит эту самую резкую границу. И с моей точки зрения, отличает Московский методологический кружок, как традицию мышления, восходящую к тем самым привычным заданным вопросам: как соотносится мышление и бытие, или как возможно обретение онтологии? Если перевести на этот самый язык, не как техническое, а как метафизическое, бытийствующее, в таком красивом смысле этого слова.

Поэтому, с моей точки зрения, проблема остается, поскольку приходящее вновь поколение, молодые, которые не готовы и не могут жить в этом самом расщепленном «контиджентном онтическом мире» – они всё равно будут искать спасения и обретения, и ответа на вопрос: так что же есть предел в этом мире?

И потерянное поколение, с которым мы сталкиваемся, обретаясь в ситуации развала, распада страны, это как бы норма, которая требует от нас (я не понимаю этого – всерьез или нет, но...) организации именно онтологического опыта. Потому что у этого поколения нет онтологического опыта, а понимания осмысленности работы в этой «онтической» ситуации и в ситуации, как онтического осмышления – точно так же нами не транслируется и не передается никак – ни как техника, ни как онтология, ни как способ жизни.

С моей точки зрения, это такой красивый классический разлом. Я не могу сказать, что он в истории происходит впервые, есть подозрение, что происходит не впервые, но попытка осмыслить его таким образом, через задание схемы мыследеятельности – это достаточно интересная и оригинальная попытка. Я так, пытался перебрать, но близких аналогов из известных нам нет. Может быть, это индийцы что-нибудь в этом смыслят. Если с ними разобраться, может быть, они нам что-нибудь в этом плане подскажут.

Поэтому заключая – у меня такое амбивалентное отношение к нашему сегодняшнему симпозиуму, потому что, с одной стороны, есть твердое понимание, что мы какую-то проблему затронули, ну, по чисто формальным признакам, поскольку шла ожесточенная полемика, и позиции, коллеги, они были сформулированы. В том числе, и докладчиком – я на этом настаиваю.

С другой стороны, большая часть присутствующих не считает это проблемой. Вопрос – почему?

Вот теперь – уважаемому докладчику, чтобы ответить на наветы и заданные вопросы.

Никитаев. (Вздыхает). Хорошо, что всё-таки... Чем полезны наши семинары, что мы решаем некоторые исторические задачки, а именно определение авторов тех или иных представлений (смех), которые потом начинают циркулировать...

Малиновский. Жить своей жизнью.

Никитаев. Да. Так, парадигматически использоваться. Вот, выяснилось, что склейкой онтологии и онтологической картины мы обязаны Борису Васильевичу Сазонову. Поскольку то, что он называет онтологией, и так, как он это рассказывает по её введению – это типичная онтологическая картина, которую он почему-то называл онтологией и сейчас на этом он продолжает настаивать.

Естественно, отсюда идут и упреки в отсутствии позиционности, и так далее. Если мы говорим об онтологической картине, да, эти вопросы осмысленны – о позиции, о работе, которая производится в этой позиции, о ее результатах и о картине.

Весь как бы мой пафос моего сегодняшнего выступления и та категория, которую вы сочли бредом – «онтологического опыта» и указание на это, – как раз и есть попытка вырваться из вот этих вот «каменноугольных отложений» Московского методологического кружка. Возможно, эта попытка неудачная, я готов это признать. Точно так же можно утверждать, что нет позиционности, а я говорю, что не может онтология обсуждаться позиционно, не может – она требует не позиционной определенности, а метафизической, экзистенциальной.

Дальше, на что я еще хотел ответить. Речь шла [Котельников] о том, что в тот период, когда вводилась схема мыследеятельности, использовались и другие схемы. Если мы понимаем онтологию как то, что управляет нашей деятельностью и построением тех или иных онтологических картин, и регулирует в неких основаниях нашу онтологическую работу – то вроде бы там и должны быть и другие схемы. Между прочим, это еще один камушек к тому вопросу, который мы обсуждали, приведя ситуацию 86-го года, когда Георгий Петрович говорил: «Идите по линии развития схемы мыследеятельности и обретете онтологию». А молодые тогда кричали, что это всё ерунда, и вообще надо идти другими путями, потому что почему схема мыследеятельности?! Есть же и другие схемы… Я принимаю это, как отсылку обратно к этому вопросу, то есть, можем ли мы онтологию отождествлять с некоторыми схемами. Если бы принять Ваш вопрос, то я бы дальше искал некоторое... ну, как в схеме «конфигуратор многих знаний», пытаться найти некое единое начало или ядро, скажем, в схеме мыследеятельности, в схеме программирования, в схеме системы. Если мы найдем такое ядро, которое разворачивается, подвергается... или может быть развернуто в эти схемы, то вот, как бы вроде бы мы что-то и нащупываем в плане онтологии.

Что хотелось сказать Флямеру с его «психогигиеной». По-моему, это просто попытка поработать своеобразными такими методологическими отмычками над предложенным мною содержанием. Оказалось, что двери при этом не открываются… ну что же, извини, попробуй другие отмычки. (Смех).

На что я мог бы тебе указать, в плане твоих (и не только твоих) возражений по поводу онтологического опыта, в которых онтологический опыт приписывался индивиду. С чего вы взяли, что он приписывается индивиду? Онтологический опыт, он до этих различений на индивидность, общественное существование – это всё начинается потом. Если он случается в индивидуальной жизни, то это не значит, что он сугубо индивидуален. Точно так же можно говорить по всем прочим «отмычкам»…

А, Машу я пропустил. (Смеется). Итак, какой в этом смысл, и что это дает. Я возвращаюсь тоже и к последнему выступлению, что это нам может дать. Если верна моя гипотеза, и в принятии или в обретении онтологии мыследеятельности в таком виде, близком к схеме мыследеятельности, лежит определенный онтологический опыт, и мы можем сейчас его исследовать, понять, какой он мог быть у Георгия Петровича... То есть, если мы работаем в этой гипотезе, то мы можем сказать, что: «Ребята, если у вас есть такой опыт...». То есть, мы можем сами как бы к этому отнестись – у нас он может быть таким? Или он не может быть таким? И какой он может быть?.. Хотя бы уже вот это. Я не говорю, что он нужен нам именно такой, по крайней мере, мы можем увидеть некоторый конкретный опыт и уже самим к себе примериться, и поставить какие-то определенные задачи.

В том, что говорил Павел Владимирович, всё было так умно, всё мне так понравилось. И даже не хочется ничего возражать – хочется думать, читать индийцев и вообще всех, всех, всех...

Всем спасибо, что вы выдержали мой стиль полемики. (Смеется).

Всё. У меня всё.

Щедровицкий. Спасибо. Коллеги, я раздал вам бумажки.

Реплика. Что это такое?

Щедровицкий. Готов выслушать какие-то предложения.

Давыдова. Предполагается, что народ сам станет записываться?

Щедровицкий. Ну, я, например, считаю, что то, что обсуждал Малиновский про категории, попадает в первый коллоквиум. Или в третий. (Смех).

Малиновский. Или между ними. (Смеется).

Щедровицкий. Поэтому я готов рассмотреть ваши предложения по содержанию и тематике докладов.

Вопрос. А замысел в чем?

Щедровицкий. Замысел изложен.

Реплика. Нет. Здесь тематизмы изложены.

Щедровицкий. Нет. По-моему, это изложен замысел. Конечно, он имеет тематическую форму выражения.

Сазонов. Вопрос **: «пересмотр понятий» – это сегодняшний или в процессе новой деятельности ММК?

Щедровицкий. Как хотите. Хотите – в историческом залоге, хотите – сейчас изложите, как с Вашей точки зрения в рамках СМД-подхода должны быть пересмотрены представления пятидесятых годов о мышлении, шестидесятых – о деятельности, и семидесятых – о коммуникации.

Например, Рифат Шайхутдинов хочет заявить доклад «Пересмотр представлений о смысле и значении сквозь призму представлений о мыследеятельности». Будет читать статью «Смысл и значения» и рассказывать, как он бы ее переписал в рамках мыследеятельностного подхода. Я не знаю, что у него выйдет, но во всяком случае – такая идея.

Генисаретский, как вы помните, объявлял пересмотр понятий о «деятельности». Правда, ничего не сказал, а только намекнул, но этот доклад тоже бы годился во второй коллоквиум.

Заявки принимаются. Я даже могу сказать приблизительно до когда – я думаю, что до нашей возможной встречи 24-го января.

Степанов. А в этом месяце уже не будет?

Щедровицкий. В этом месяце у нас назначено 27-е число. Я так понимаю, что мы придем, выпьем шампанского за Новый год.

Степанов. Без доклада?!

Щедровицкий. Не знаю.

Степкина. Наверное, как получится.

Щедровицкий. Наверное, как пойдет – доклады могут быть до шампанского или после. (Смех). В зависимости от настроения.

Степкина. А в процессе – может быть круглый стол.

Малиновский. Доклад или долив?

Щедровицкий. Я так понимаю, что после Нового года у нас первая встреча 10-го, правильно?

Степкина. 10-е вторник. Не знаю можно ли будет собрать народ.

Щедровицкий. Я буду в Москве.

Малиновский. Здесь собрать?

Степкина. А где?!

Щедровицкий. Я даже готов 10-го сделать доклад.

Степкина. Да ладно!

Щедровицкий. Да.

Малиновский. Ловим на слове. (Смех).

Яшенкова. А если кто-то в это время не будет в Москве?

Щедровицкий. Ребята, есть современные средства записи и расшифровки.

Давыдова. 11-го на работу, чего уж тут.

Щедровицкий. Записи и расшифровки. Кому как, у кого как. ** (Говорят одновременно).

Малиновский. У кого праздники, а кого...

Давыдова. У кого что. ** (Говорят одновременно).

Щедровицкий. Есть какие-то предложения с ходу, так сказать, по изменению программы, «пересмотр...»?

Давыдова. По «пересмотру», действительно, непонятно.

Щедровицкий. Ну, а что? Я об этом говорил несколько...

Давыдова. Когда «пересмотр»? Если это помещается на сайт, и Вы это должны как-то понимать – им же вопрос некому задать.

Щедровицкий. Давайте назовем это «перечтение». Если «пересмотр» не годится, то «перечтение».

Давыдова. Да. «Пересмотр» – это какое-то слово из времен исторического материализма.

Щедровицкий. Давайте напишем «пересмотр (перечтение, переинтерпретация) понятий...»

Степанов. Может, «пересмотр» заменить словом «развитие»?

Щедровицкий. Нет. Можно добавить еще одну скобку после всего этого, которая будет называться «е годы сквозь призму 80-х».

Степкина. Через каких 80-х?

Щедровицкий. А каких же? Схема мыследеятельности – это 80-е годы.

Давыдова. А сейчас нет?

Щедровицкий. Нет, конечно. Вы же видите сами, что докладывают товарищи. (Смех).

Малиновский. Хорошо.

Щедровицкий. Короче. Друзья мои, будут соображения – они принимаются в любой форме.

Степкина. А не будут – в добровольно-принудительном порядке, как обычно. (Смеется).

Щедровицкий. Спасибо. Успехов!