Если бы все так думали, может быть, что-то вокруг изменилось.
Председательствующий. Спасибо.
Слово предоставляется Дудниковой Алле Геннадьевне - заместителю генерального директора ООО "ЭКОТИМ".
Ассоциация европейского бизнеса...
Ну как отмечали все предыдущие докладчики, система нормирования, существующая, она не выдерживает никакой критики. И часть претензий можно отнести к основам, на которых она базируется, это ПДК и формула расчёта рассеивания и определения ПДВ, я просто как инженер-эколог, в институте проходила эту формулу, до сих пор, я с того времени всё удивлялась количеству эмпирических коэффициентов, которые в неё входят.
То есть, по сути, система нормирования базируется на недоказуемых вещах, а ведь часто оспариваемых вещах. И, конечно, с этой точки зрения, переход на НДТ, он снимает вот эти непонятные, ну не совсем доказуемые основы, вот эти проблемные основы. И мы, зачем требовать от предприятия то, что он тяжело достигает, ладно фенол в 10 раз, а у нас другое предприятие американское, там в водоканал должен сбрасывать что-то в 40 раз ниже, чем ПДК рыбохозяйственное.
Так что ладно ещё ПДК рыбохозяйственное по оксиду азота, там же как-то их микроорганизмы едят в сточных водах, что азот там только произрастать начинает, и поэтому нужно сбрасывать ещё в 40 раз меньше.
И понятно, что если, зачем требовать невозможного, если это невозможное, ещё и не доказано, что оно действительно объективно.
С этой точки зрения требовать возможного, требовать достижения тех технологий, которые есть, от тех предприятий, от которых мы не можем избавиться, раз мы хотим, чтобы предприятие было, давайте пусть оно достигает наилучшего из возможного, а не наилучшего из невозможного и ненужного. А с этой точки зрения, как будто хорошо.
Второе, это тот, кто... наши нормы по нормированию, они начинаются со слов "все юридические лица и индивидуальные предприниматели, которые имеют источники выбросов, они должны соблюдать..." и далее перечень. Тот, кто пишет этот перечень, он представляет собой, вот Новолипецкий металлургический комбинат, нынче, по-моему, отсутствующий, или что-то, вроде, того.
А потом у нас в судебной практике все примеры, это моя... то есть отвечаю за эти слова, что называется, лично, офис покрасил окна, его оштрафовали за отсутствие предельно допустимого норматива, разработанного норматива предельно допустимых выбросов, потому что, а скажите же, покрашенные окна, они же тоже являются источником выбросов, потому что у нас же нет градации, с какой точки начинать, с какой концентрации считать этот источник загрязняющим.
У нас есть градация только качественная, а вот выбрасывает, допустим, он там, ну не знаю, краска какая-нибудь, чем-то там она пахнет, тем же, может быть, каким-то там органическим веществом, значит, это уже источник. То есть в принципе, с точки зрения нашего законодательства, логично потребовать от офиса, покрасившего окна, разработку норматива предельно допустимых выбросов.
Поэтому то, что здесь вводятся категории, это замечательно, это давно пора, и на самом деле у меня было даже такое предложение, понятно, что процедурно это не совсем корректное предложение, но решаемое, что поскольку есть разные споры, в том числе, с РСПП по данному законопроекту, но поскольку категорийность она настолько уже нужна, потому что это просто у нас... А, заповедники у нас оштрафованы там на сотни тысяч рублей за то, что у них не разработан ПНООЛР, садик для детей-инвалидов оштрафован за то, что у него не разработан ПНООЛР, да, это всю судебная практика. Понимаете, ну, нельзя так. К сожалению, у нас чиновничий произвол, а не чиновничье усмотрение. Если бы у нас было чиновничье усмотрение, то мы могли бы и с нынешней системой нормирования жить более или менее нормально, потому что адекватный чиновник он понимает, что он, наверное, детскому садику не надо штраф выписывать, заповеднику, наверное, тоже не надо, давайте мы там..., а вот этому предприятию надо. К сожалению, у нас чиновничий волюнтаризм он вот пока та проявляется.
Поэтому категории вот хоть как-то, хоть каким-то образом, желательно, может быть, даже отдельным законопроектом, отдельными нормами куда-то вставить, в тот проходимый законопроект, хоть как-нибудь, уже потом подправим, долатаем, договоримся между собой на подзаконных актах, по каждому конкретному предприятию, куда мы его поставим. Вот РСПП предлагает ввести четвёртую категорию - это минимальное воздействие, и я думаю, что в этом есть смысл, иначе мы опять упрёмся в чиновничий волюнтаризм. В настоящее время никто из нас не находится в правовом поле, даже образцово-показательные предприятия, делающие минеральную вату, которую, вот у нас тоже есть другой клиент, правда, не вот этот коллега, который поддержал, который тоже очень старается. Но, допустим, Государственная Дума наверняка, я не знаю, у вас ПНООЛР разработан или нет, но я, наверняка, думаю, что Государственная Дума как хозяйствующий субъект, вот в этом здании находящийся, он нарушает экологическое законодательство и вполне на сто и больше тысяч можно оштрафовать в настоящее время.
Поэтому, если вы введёте предлагаемые вот критерии минимального воздействия, где будет чётко написано, что есть определённые предприятия и организации, которые вот просто не должны, ничего не должны, то, наверное, Госдума попадёт в этот критерий, а если не введёте этот критерий, то, наверное, вам придётся давать отчётность в уведомительном порядке регулярно.
Председательствующий. Да. Спасибо. Завершайте.
А, лучше я скажу самое главное, вот то, что беспокоит, сто раз у нас будет, стократное увеличение сверхлимитных платежей. Я полностью за, они не должны быть, но у нас верх лимитом считается, когда разрывы между разрешениями, а Росприроднадзор четыре месяца рассматривает документ и выдаёт задним числом разрешение ещё и на выброс, то есть разрешение на выброс, на сброс. Они так хорошо приспособились - они по почте не посылают, у них работать некому, они четыре месяца держат, в апреле я получаю разрешение, от февраля дотировано.
Вы представляете, что вот это предприятие добросовестное, вот это предприятие оно точно так же туда попадёт и будет платить стократку.
Поэтому вот здесь нужно поправить хотя бы, что по фактическому, по факту, не по бумажкам или убирать из-за 632-го, там или какого-то постановления вот эту фразу: "при отсутствии разрешения, считается сверхлимитом". Вот это серьёзно.
Председательствующий. Хорошо.
- член ВС, начальник отдела аудита и сертификации Экспертно-аналитического центра по проблемам окружающей среды "ЭкоТера", кандидат физико-математических наук.
Я прошу, только коротко.
Да.
Ну, презентацию не надо, я коротко расскажу, освещу проблему НДТ с позиции экологического менеджмента.
Дело в том, что в России, в общем-то, в регионах и на уровне региональных властей, в общем-то, внедрением, вернее работой по внедрению НДТ уже занимаются где-то с 2002 года, это постановлением правительства Ленинградской области было предложено разработать, вернее создать, ввести банки данных наилучших существующих технологий.
В Архангельской области целлюлозно-бумажные комбинаты тоже занимались этим и, в общем, ввели, ну, внедрили наилучшие доступные технологии на своих предприятиях. Ну и в других, скажем, в РАО "ЕЭС", когда ещё они не разделились экологической политикой, было предложено тоже использовать наилучшие доступные технологии на их предприятиях, что делается и сейчас. Ну и также другие крупные предприятия этим занимаются. И это обычно связано с тем, что на этих предприятиях внедрены сертифицированные системы экологического менеджмента.
И что интересно? Вот, скажем, работа по разработке понятийной базы и законодательства о НДТ ведётся с 2005 года, а в 2007 году Ростехрегулированием был принят Госстандарт, несколько госстандартов, связанных с НДТ. То есть... Ну, это уровень, конечно, не законодательный, но тем не менее. Один из этих стандартов - Р 14.13-2007. Я не знаю, кто знает об этом, но там введена понятийная база НДТ и проработаны целые разделы о том, как НДТ должно использоваться в работе предприятий для уменьшения интегрального воздействия на окружающую среду работающими предприятиями.
Ну, я мог бы зачитать оттуда...
Председательствующий. Спасибо.
Да... То есть, есть стандарт, он в принципе работает. И там введено, естественно, и понятие, где термины, понятие "наилучшие доступные технологии", которое, скажем так, близко к последнему варианту термина "наилучшие доступные технологии" в проекте предлагаемого закона. Это понятие тоже... Ну, было сказано, что оно с течением времени трансформировалось от наилучшей существующей технологии до последнего варианта. Там были текстовки разные. Поэтому, в общем-то, скажем, и термин, и работа с наилучшими доступными технологиями возможна даже сейчас, но в рамках, естественно, системы экологического менеджмента, и она работает.
Вот, в общем, всё, что я хотел сказать.
Председательствующий. Спасибо.
Слово предоставляется Максименко Юрию Леонидовичу, заместителю председателя по экологии и природопользованию Российского комитета Союза промышленников и предпринимателей, руководителю проекта компании "Базовый элемент".
Пожалуйста.
Спасибо. Спасибо, Олег Александрович.
Мы этот закон... Наверное, он уже... Памятник ему надо поставить. И Виктория Рудольфовна знает, сколько лет мы его обсуждаем.
Принципиально мы сегодня что хотим сделать? Мы хотим в очередной раз обсудить, барьер это или экономически нужная вещь. По нашему мнению, это нужная вещь, несомненно. То есть что такое нужная вещь? Попытка перехода на использование метода регулирования, правового регулирования на основе наилучших технологий.
Доступные - это уловка, слово "доступные" - уловка некая. Почему? Связано с тем, что нам не всё продают. Мы хотели бы купить лучшие технологии, но нам их не продают просто по разным причинам, в том числе и вы. Поэтому не существующие, а доступные.
Ну а в принципе, конечно, это технологический язык и инженерам более понятный, чем экологический такой, будем говорить, язык. И, в общем-то, сейчас все претензии к промышленности по загрязнению окружающей среды. Поэтому, в общем-то, в целом промышленность поддерживает это направление.
Вопрос в другом: как это сделать? Вот то, что нам предлагается в этом законопроекте, это даже не калька, это некий такой образ, снятый с Запада. Как перейти? Вот надо принять примерно что-то, равное директиве по контролю загрязнения, вот там есть вот эти все установки. Вот давайте у нас это попробуем сделать.
Но, как мы понимаем, мы и раньше-то копировали, пытались копировать Запад, будучи в Советском Союзе, а теперь мы вообще другая страна. Мы вообще не понимаем, что у нас строится и что происходит. И поэтому вот эти копирования приводят к тому, что мы просто сами над собой смеяться будем в недалеком будущем. Почему смеяться? Потому что на самом деле реально, о чем мы говорим, что органы государственного управления, то есть конкретно федеральной службы, связанные с экологией, они реально не могут посчитать и понять, какое происходит воздействие на предприятие. Это на самом деле тайна за семью печатями.
Я, работая в министерстве 20 лет, пытался понять, как добраться до этих цифр и понимал, что меня туда не пускают и пустят. Придя в бизнес, уже пять лет работы в реальном бизнесе, я вижу, что это действительно тайна за семью печатями, сколько мы выбрасываем, какие у нас технологии, что у нас вообще есть. Так вот почему так взбудоражил промышленность этот закон, потому что Минприроды впервые как бы одной частью, одной десятой, одной пятнадцатой этого закона вторгалось в технологическую часть. Пытается вторгнуться. И тут же как бы промышленность встает на дыбы: "Ребята, стоп! Это не ваша задача. Мы туда вас не пустим".
Если это понимать, то можно и нужно, наверное, работать над тем, чтобы выработать механизмы всё-таки получения истинной информации о том, что происходит на предприятии. Хотя те, кто работают, прекрасно знают, что надо сделать. Это все есть. Но туда нет доступа. И как раз вот взаимодействие бизнеса и власти, которое, в общем-то, единственный механизм, которые может помочь получить эту информацию, он заключается том, чтобы продвинуться в этом понимании. Да, технология есть, и у нее есть какие-то параметры, которых не надо все знать, но надо знать ключевые. И надо их открыть для того, чтобы можно было управлять. Но для этого нужно предложить не механизм государственного регулирования. Вот тут... механизм государственного управления воздействия. Вот нас хотят контролировать - применить публично-правовое право. Вам норму выставляем, и вы её выполняете. А нужно применить вот механизмы правового регулирования. Кто хочет, тот пусть идет этим путем, кто хочет, этим путем, но достичь должны одной цели.
Вот, на наш взгляд, в это законопроекте таких возможностей бизнесу не предоставляется. Ему дается вот этот метод нормирования основанный на показателях НДТ. Он не сработает, на наш взгляд. Поэтому мы будем долго пытаться доработать вместе с Минприроды, у нас есть целый перечень вопросов, которые мы ещё не освятили. ... сказал о том, что мы работали с "Открытым правительством", семь-восемь раз мы собирались. Мы продвинулись, вот категории появились, там перечни загрязняющих веществ. Ещё есть 15, 20, 30, 40 вопросов, которые мы не урегулировали. И мы будем к ним двигаться, как-то их пытаться найти точки соприкосновение.
Это о чем говорит, что на самом деле промышленность, разделяя в целом правильность этого направления, переход на технологические показатели, но тем не менее очень с осторожностью и с опаской идет на это, потому что в конечном счете все вращается в деньги. А деньги лежат в другом месте. И чтобы достичь эти результаты, нужно работать вот в этом другом месте. Но тут выясняется, что Минприроды труда не вхоже. Туда его тоже не пускают. Значит, надо пытаться понять, а почему не пускают, что там происходит. Минфин на самом деле делает все, чтобы Минприроды стало врагом окружающей среды. Каким образом? А устанавливая финансовый план. Устанавливает Минприроды по грязи финансовый план. Ну понятно, почему все происходит. Да? Чем грязнее, тем лучше. Но кто в этом виноват? Минприроды? Нет, на наш взгляд, виноват, не виноват, а источником такой вот ситуации, это является другие сферы как бы, которые не связаны напрямую с экологией.
Так и с экономикой будет, вернее, та же самая песня. В экономических механизмах главным должно быть Минэкономики, а выступает Минприроды. Оно правильно. Но экономическое ведомство... У нас два экономических ведомства - Минэкономики и Минприроды. Только одно делает вид, что оно экологическое, а другое делает чисто экономическое. На самом деле они оба экономические. Но какие-то свои сферы деятельности они разделить не могут.
Ну и последнее, что я хотел сказать. Даже если мы это сделаем, выдержим всю эту битву, у нас такое ощущение, кто-то из нас должен умереть в результате этой битвы, и мы примем этот закон, его погружение в действующую нормативную базу приведет к катастрофе по определению. Мы начнем на каждом "детском саду" требовать наилучшую технологию. Мы начнем в этих отдаленных местах, о которых говорила Кулешова, требовать то, что не нужно в принципе. То есть мы будем в свое манере работать. И вот это действующее законодательство, которое содержит невыполнимые ПДК Минздрава, рыбхоза, и переход на другие ПДК никаким образом ничего не изменит, какие бы они ни были, приведет к тому, что даже этот хороший, как нам будет казаться, закон превратится в свою противоположность.
В этом и основная загвоздка заключается этого закона и сегодняшнее обсуждение очень полезно в том плане, что мы обменялись в очередной раз мнением при Олеге Александровиче. И когда этот закон придёт к вам на второе чтение, вы получите те же самые разногласия, то же самое непонимание, те же самые проблемы. Потому что даже переход на комплексное экологическое разрешение по предложению Минприроды требует наличия. Вот написано, я вам читаю. "Установленные нормативы выбросов и сбросов, прежде чем получить экологическое разрешение". Что это значит? ПДК здравствуют, никто их не отменял. И эта приписка "и/или" означает, что будут требовать и то, и это. Зачем вы тогда всё это делали, дорогой мой? Зачем вся эта городильня по наилучшим технологиям? Отличный ответ. Мы притянем справочники к нашей действительности, европейские справочники. Так какой же ОЭСР на это пойдёт? Значит, мы будем стоять на уровне мирового, европейского, по крайней мере, если не мирового. А это что означает, господа хорошие?
Да, мы за эти 20 лет всё машиностроение разрушили в этой стране. Значит, мы капитализацию будем там проводить, а не здесь и этот показатель главный, против которого стоит Минэкономика. Минэкономразвития наше. Это вещи ключевые, которые не лежат здесь, не видны, но их надо обсуждать. Что с этим-то делать? Мы хотим быть святее Папы Римского. Да не одним законом этим мы не сделаем. Причём 22 документа, о которых нам все говорят.
Прошло уже три года, ни одного нет проекта. А ведь мы все боимся того, что в них будет. Они нам говорят: "Вот примите закон, тогда мы будем их писать". Вот когда они примут и начнут писать, выяснится, что то, что приняли - это катастрофа. То же самое происходит с 416-м законом. Виктория Рудольфовна, вы скоро будете отвечать полностью за него, потому что на него идёт вал. Вал такого негатива и такого противодействия, а вам он достался по наследству. Вы здесь ни при чём, но виноватым будет ваш департамент. Вы будете отбрёхиваться, почему так произошло? Мы не хотим той же ситуации по наилучшим технологиям. Поэтому мы будем, пока мы не умрём, мы будем двигаться медленно по каждой строчке, что за каждой строчкой стоит. И мы надеемся, что в этом случае, если мы не умрём, мы добьёмся своего.
Спасибо за внимание.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, два слова прокомментируйте.
. Мы действительно в течение трёх лет ведём переговоры и во многом концептуально расходимся, и та концепция, которую предлагает РСПП , она обсуждалась на площадке ТПП. У нас есть заключение Минюста России, что переход на договорные отношения, гражданско-правовые, они противоречат Конституции и основам государственной политики…..
…..
Председательствующий. Коллеги, уважаемые коллеги, у нас записались и , и , ещё несколько на выступление. Но с учётом того, что нам надо всё-таки двигаться к завершению, а , он, в общем-то, в вопросе, в такой большой преамбуле уже сказал, я предлагаю дать буквально пять минут Даниловичу Дмитрию Александровичу и на этом завершить сегодня.
Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, представьтесь.
Готов докладывать. Заместитель исполнительного директора Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения. Мы объединяем около 150 водоканалов, две трети централизованного водоснабжения, водоотведения страны. В таком коротком формате хотелось бы обратить внимание на самые существенные вопросы, самую существенную проблему этого законопроекта. Это коррелирует с тем, о чём говорил Максименко.
Главная проблема нормирования у нас в стране - это ошибочно изначально положенная в его основу концепция нулевого воздействия. Это проходит красной нитью через Водный кодекс, через 7-ФЗ. То есть говорится просто о недопущении негативного воздействия на окружающую среду, что всё должно быть сделано для этого. Соответственно, платы тогда вообще быть не должно. Мы понимаем. То есть, с одной стороны, написано о том, что нельзя допускать негативное воздействие и огромный инструмент взимания платы, и тот самый план, который Минфин спускает Росприроднадзору. Если бы это просто, так сказать, было такое раздвоение сознания - это было бы не так страшно. Но концепция нулевого воздействия реализуется совершенно чётко через те самые рыбохозяйственные ПДК, через те самые жёсткие нормативы по выбросам воздуха, о которых уже говорилось немало, да? И хорошо, что есть такие счатсливые примеры, что способны модернизировать европейское оборудование, компании достичь отечественных нормативов по воздуху.
По воде мы как инженеры абсолютно чётко можем гарантировать, что выполнение рыбохозяйственных нормативов в очистке сточных вод по перечню, который предъявляется к нормированию по части показателей вообще невозможно в принципе, только, так сказать, с помощью дистилляции. Ну, об этом вот статья в журнале, которая роздана, господина Карлова, там несколько слов на эту тему о космических технологиях.
И, естественно, чтобы из этой ситуации выходить, да? У нас давно действует в стране дуалистическая система, по которой НДС, основанный фактически на рыбохозяйственных требованиях, предъявляется к предприятию как заведомо не выполнимое требование, и все знают, что оно невыполнимое, а для того, чтобы как-то выживать, предприятиям выдаются разными правдами и неправдами лимиты. Их по-разному называют, в законопроекте они временные разрешения называются и так далее. То есть возникает... вот возникла и действует и продолжает жить вот эта очень вредная система, которая она по сути консервирует фактическую ситуацию. То есть раз норматив НДС недостижим, а лимит можно получить или, грубо говоря, каким-нибудь образом купить, то что такое лимит? Существующее положение, все так и остаются на этом существующем положении.
Вот действие этой системы минимум два десятка лет, оно и является основной причиной, ну, на ряду с недофинансированием там и так далее. Но идеологически это основная причина того, что у нас не развивается этот сектор, потому что можно всё время пытаться держаться за эти лимиты. Отсутствует в законе поэтапность достижения требований, которая во всём мире лежит в основе всех подходов регулирования в этой области.
И другая коренная проблема, рамочная, уже говорилось, - рамочный характер нашего законодательства, то есть всё регулирование проводится на индивидуальном уровне, на уровне тех самых проектов НДС - нормативов допустимого сброса.
И если посмотрим на законопроект с этой точки зрения, то вот Юрий Леонидович открыл, так сказать, я даже не знал, что такая оговорка там есть, казалось, да, так сказать? Технологическое нормирование позволяет выйти из этой дурной бесконечности соблюдения несоблюдаемых нормативов, недостижимых и ориентироваться на те технологии, которые могут достичь, ну, то, что человечество достигло, да? Вот в инженерной сфере. То есть применительно к очистке сточных вод можно говорить, что показатели технологических нормативов, показатели НДТ гораздо мягче чем рыбохозяйственные нормативы, да? Потому что не достигает нигде на реальных объектах в очистке сточных вод, концентрация там меди - одна тысячная миллиграмма на литр. То есть, таким образом, для всех предприятий переход на НДТ - это вроде как облегчение, да? С точки зрения нормативов, которые могут к ним предъявляться, нельзя, требовать от них будет невозможно.
Но если мы посмотрим на структуру закона, эти требования должны предъявляться только к предприятиям, как раньше называлось, группы "А" со значительным воздействием сейчас, потенциалом воздействия. А есть огромное подавляющее по числу реальных субъектов воздействия на окружающую среду, группа умеренного воздействия - группа "Б", они остаются полностью во власти НДС и лимитов.
Таким образом, выхолащивается весь смысл этого закона, а уже произносилось уважаемой Викторией Рудольфовной, что первыми должны в эту, как говорится, в холодную воду этого закона, по мнению Минприроды, вступать 150-200 предприятий.
Значит, ещё 15-20 тысяч предприятий, достаточно крупных и оказывающих воздействие локальное, региональное, будут оставаться вот в этой вот системе абсолютно невозможной и контрпродуктивной системе НДС лимиты.
Поэтому главное замечание к законопроекту: из него, из 7-ФЗ, из Водного кодекса должна быть полностью устранена вот эта вот концепция "нулевого воздействия", и должен быть осуществлён переход на нормальные мировые подходы. Нужно улучшать ситуацию, нужно уменьшать негативное воздействие, да? И, соответственно, это должно и словами быть записано в законодательных нормах. И сами эти требования должны исходить именно из этого.
А то получается, что, грубо говоря, предприятие, если оно по крупности по этому закону будет меньше чем то, которое подпадает под технологическое нормирование, оно будет вынуждено очищать свои выбросы, например, сбросы по воде, в 10-20 раз чище чем крупное, которое подпадёт под НДТ.
Но очевидно, что это абсурд, да? Точно, ну, вот Юрий Леонидович говорит, что и то не подпадёт тоже, да. Если считать, что всё-таки кто-то будет работать по реальным инженерно достижимым нормативам, крупные предприятия, то очевидно, что средние должны работать по чуть более мягким нормативам, а не по гораздо более жёстким, да? Что в эту систему технологического нормирования реального, в которой нет места НДС и лимитам, должны входить все предприятия и технологические требования к ним должны зависеть от их крупности. Чем крупнее предприятие, тем жестче удельные технологические требования к нему. Вот это наше главное замечание к этому законопроекту, а идею саму мы тоже поддерживаем.
Председательствующий. Спасибо большое.
Уважаемые члены Высшего экологического совета, уважаемые приглашённые, через несколько дней будет готова стенограмма. Мы её направим также в министерство и по электронной почте всем, кто её запросит у нас. Я хочу поблагодарить всех за такую продуктивную работу, за откровенный обмен мнениями. Ну а сегодня наша работа завершена. Спасибо.
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 |
