Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Второй семестр, лекция 26 в общем цикле

Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Второй семестр, лекция 26 в общем цикле.

(Москва, АНХ, 23 октября 2009 года)

Так, друзья мои. Мы с вами договаривались о том, чтобы сделать сегодня третье приближение к теме схематизации. Почему третье? Вы должны помнить. Поскольку мы в начале каждого годового курса обсуждаем с вами как меняются представления о схематизации в текущий период, и эта линия может рассматриваться как совершенно самостоятельная и можно выделить эти параграфы из всего блока рассуждений и рассматривать как длительный доклад на конференции по схематизации.

В качестве преамбулы две цитаты. Одна цитата из цикла докладов «Культурология, культуртехника с системомыследеятельностной точки зрения», сообщение 2, страница девятнадцать. Георгий Петрович долго рассказывает про схему воспроизводства, про схему развития, и в ответ на реплику Толи Яковлева, которая звучит так: «Так что надо было возиться с этой схемой развития, сразу бы и рисовали две схемы». Георгий Петрович отвечает: «Мне каждая схема дается с трудом, в результате нескольких лет работы». Дальше в материале, который мне любезно передала Вера Леонидовна – «Дискуссия после игры в Новой Утке по теме схематизация», еще одна реплика, касающаяся того же предмета:

Необходимость разделения мышления и деятельности мы фиксируем в 1969-м году, а схема (в данном случае схема мыследеятельности) возникает в 1980 году через 12 лет работы.

Теперь, в качестве второй преамбулы я хотел остановиться на замечаниях, которые делали участники нашего семинара в фонде, на обсуждении читаемого мною курса. В частности, те, кто смотрел материалы или присутствовал, помнят, что возражения вызвал мой подход, опирающийся на утверждение, что фактически речь идет о группе связанных схем или как я иногда говорю, немного эпатируя публику: «Об одной схеме, которая имеет несколько проекций на различные предметные поля». Георгий Петрович в том же самом материале в дискуссии после Новоуткинской игры говорит: «Все наши системные и системодеятельностные схемы представляют собой пачки прорисованных друг на друге схем, взаимно друг друга перекрывающих и поддерживающих». А чуть дальше, отвечая на какое-то возражение, он говорит: «Все время движутся несколько схем, или результаты перерабатываются из одной схемы в другую».

Ну, вот это в качестве преамбулы, а теперь перейдем к основной части. Вы помните, что я рисовал в самом начале такую трехуровневую конструкцию. Внизу эволюция практик ММК, в среднем слое изменение основных схем, а в верхнем слое изменение техник схематизации. Наверное, вот этот третий блок стоит рассматривать более широко, поскольку, конечно, эволюционируют не сами техники схематизации. Если и говорить о тех изменениях, которые происходят в этом слое, то, по всей видимости, надо рассматривать целый пакет технических приемов, включая приемы конструктивизации схем. Я пока не готов положить полный набор, но в этой дискуссии, о которой я уже дважды сегодня говорил, Георгий Петрович называет четыре типа процессов или четыре типа отношений, которые важны для понимания того, как идет процесс схематизации.

Первый процесс – процесс, который он называет символизация. Когда ищутся материальные формы или материальные знаки, ищется материал знака, имея в виду форму самого знака, приспособленную для выражения каких-то сгустков смыслов. В пределе: форма схемы - говорит Георгий Петрович – снимается с подобных вещей. Знак морковки символизирует человека, три стрелочки символизирует текст, некий полукруг символизирует ситуацию мыследействования.

Второй тип отношений он называет отношением объективирующей интерпретации. Что это значит? Это значит, что некие события, явления, феномены или процессы, происходящие в реальных ситуациях, называются, номинируются, используя язык схем в качестве своеобразного разборного ящика или алфавита таких имен. Мы показываем пальцем на ученика, который работает в классе, и говорим: он использует способ решения. Мы обсуждаем что-то, что происходит в игре, и говорим: идет процесс рефлексии. При этом мы берем из этой схемы или из этого кортежа схем соответствующие представления и превращаем язык схем в язык описания реальных процессов.

Третий тип отношений, достаточно хорошо разобранный в философской литературе, подробно обсуждавшийся в кружке, это отношение формальной онтологизации. А именно, когда каждому знаку в схеме или самой схеме, как сложному знаку, приписывается соответствующий референт и устройство объекта трактуется, в соответствии с устройством схемы. Т. е. утверждается, что схема и есть изображение объекта и соответственно происходит вот это проецирование или прямое погружение идеального объекта, фиксируемого в действительности мышления в реальность. Формальная Онтологизация.

И, наконец, четвертый тип отношений, который мы будем дальше обсуждать достаточно подробно. Это тип отношений, который называется организацией или организационным использованием схем. Дальше речь шла об организационно-деятельностных схемах, имея в виду при этом, конечно, не особый тип схем, а особый способ употребления схемы. Любая схема может использоваться как организационно-деятельностная или организационно-мыслительная или организационно-понимающая. Т. е. она используется для организации какого-то процесса.

Поэтому я для себя нарисовал эти четыре типа отношений в одном пространстве, понимая, что эволюционирует не только и не столько техника схематизации, сколько эволюционирует сложно составленный пакет техник, внутри которой техника схематизации является одной из. Важной, может где-то сшивающей, но нельзя рассматривать ее отдельно, как самостоятельный процесс или достаточно трудно выделить этот самостоятельный процесс внутри всего этого технологического пакета процедур, операций, в том числе связанных с работой с самими схемами и их конструктивизацией.

Теперь, опять же с несколько другой стороны, усилиями фонда мне попался довольно любопытный текст, это цикл дискуссий лета 68-го года. Этот блок достаточно разнородный, неполный, потому что сами эти дискуссии шли достаточно долго. Но в одном из этих материалов, которые называются «Работа с блок схемами» Георгий Петрович обсуждает следующий круг вопросов:

Мы начинаем обсуждение обширной темы, включающей ряд разделов. В целом ее можно обозначить как проблему употребления блоксхемных изображений и их онтологических интерпретаций. Практически с использованием такого рода изображений связана любая наша работа и всюду она имеет специальные те или иные предметные интерпретации.

Речь идет о том, что блок-схема во многом представляет собой след деятельности человека, такой след, который не был заметен при анализе чисел и геометрических фигур. Обсуждение этого тесно связано с вопросом, что изображают линии и стрелки, которые мы чертим для соединения знаков и блоков….

Если вы помните, этому частично была посвящена моя вторая интервенция по поводу схем и схематизации в начале прошлого учебного года.

Это всегда следы нашего движения по материалу, уже расчлененному на блоки и, следовательно, сама сеть стрелок и линий лежит как бы во второй плоскости по отношению к изображению самих блоков. Иными словами, мы имеем здесь дело со сложно иерархированным знаком, точнее, материалом знака. С такими вещами мы уже сталкивались и их специально обсуждали. Например, доклад Лефевра и в нем пример циферблата часов, в котором несколько иерархированных структур соединены и впаяны друг в друга. Чаще всего мы употребляли блок-схемы как разборные ящики, т. е. как набор блоков без стрелок и линий. В таком употреблении блок-схем не возникало особых трудностей и, лишь, потом мы ставили вопрос о порядке рассмотрения самих блоков, о функциях объектного референта каждого блока внутри целого и для этого накладывали сетку связей и стрелок. Таким образом, это действительно следы нашей работы, наших движений с обязательным предварительным разложением материала на блоки.

Но тогда возникает второй вопрос: что фиксирует изображение блоков? Здесь главным является вопрос о соотношении между функциональными и материальными членениями. Изображают ли блоки места функций внутри некоторого целого? Если это так, то они обязательно должны быть взяты уже по отношению к естественному, протекающему в соответствующем целом процессу. Это соображение заставляет думать, что функциональная трактовка блоков является вторичной, результатом очень сложного развития наших представлений. Категории, которыми мы пользуемся, должны быть уже очень строго иерархированы для того, чтобы мы могли дать такую интерпретацию блоков.

Более простым представляется трактовка блоков как фиксация материального расчленения. Ясно, что такое членение в принципе может быть произвольным и задаваться по любым атрибутивным критериям, и тогда это будет не очень адекватное изображение. Но когда первые врачи начинали выяснять анатомию человеческого тела, они резали вовсе не в соответствии с человеческими органами. Лишь потом, путем последовательных приближений, можно было выяснить реальную структуру и соответственно вырезать уже функциональные блоки.

Тогда вопрос упирается в следующее: каковы объективные и материальные основания для членения. Таким образом, круг замкнулся. Функциональные представления блоков должны вроде бы возникать после материальных, но сами материальные не могут быть введены и заданы, если мы не имеем соответствующих функциональных референтов. Год назад Розин делал доклад в связи с подготовкой к симпозиуму по измерениям. Там вводилось понятие элемента, в котором каким-то образом снималось различие между материальными и функциональными частями.

Однако, продолжу о блоках. Поскольку сеть линий и стрелок задана и фиксирует наше движение по материалу, но положенная на блоки, она начинает фиксировать изображение чего-то материального – естественного или объективного. Более того, если мы уже один раз наложили систему линий и стрелок на материал блоков, то мы фактически создали организованность, и она уже должна нами трактоваться как материальная организованность. Проделав один раз движение между блоками в определенном порядке, и зафиксировав это в виде линий и стрелок, мы фактически создаем материальную и псевдоматериальную организованность, которая начинает детерминировать наше дальнейшее движение, определять порядок нашей работы.

Но чем обусловлена эта система линий или стрелок? Возникла ли она в виде фиксации случайных действий исследования, или она имеет какое-то объективное, природное обоснование? Этот вопрос неизбежно возникает после представления всей этой сети в виде организованности. Человеческая деятельность со знаками или объектами может дать правильный познавательный результат в виде своих следов лишь в том случае, если она имитирует некоторые процессы, происходящие в самом объекте. Иначе говоря, мы здесь должны вернуться к проблеме имитации естественных движений или естественных процессов нашей деятельности исследователя.

Сейчас мы начинаем понимать, что и проблема познания, и проблема инженерии связаны с тем, что Гегель называл совпадением бытия и мышления. То есть только в том случае, если деятельность исследователя в своей имитирующей функции действительно совпадает с природой, только в этом случае мы имеем фактическое познание. И только в этих случаях мы можем реализовывать все это в соответствующих инженерных построениях.

Такой очень резкий и даже парадоксальный тезис я сейчас формулирую, в противоположность тезису Зиновьева (1962). Он говорил: когда мы отрезаем голову лошади, почему мы должны воспроизводить движение самой лошади, воспроизводить ее структуру. Иначе говоря, это принцип, что логические формы являются следами нашей деятельности и ни чем иным, который противопоставлялся тезису, что в логических формах отражается объективная структура природы. Второй тезис принадлежал Черкесову. Кто из них больше прав, непонятно. Но сегодня эта сторона совпадения представляется мне интересной и перспективной.

Итак, если стрелки и следы есть не что иное, как имитация нашего движения, то каждый раз мы получаем два вопроса: что именно, какой процесс имитируется и как имитируется? По-видимому, термин «имитация» не имеет ничего общего с понятиями и словами: «совпадает», «тождественно», «тоже самое» и т. д. Имитирующее движение исследователя или процесс его деятельности в материале этих знаков, принципиально отличается от того, что имитируется, т. е. от естественного процесса.

Как же происходит сопоставление их, что же такое имитация? Этот вопрос здесь не снимается, а только ставится с еще большей остротой. Развивая этот вопрос, мы можем сказать, что стрелки и линии изображают определенные процессы в объекте, например, процессы функционирования. Но тогда же встает другой вопрос: что же там собственно функционирует? Отвечая на него, мы должны вводить определенную субстанцию, которая либо передвигается по этому телу – это будет материя или вещество в традиционном смысле слова, либо действует силовым или энергетическим образом (здесь мы начинаем говорить о полях). Этот вопрос подробно обсуждался в докладах Генисаретского в Тбилиси и на семинаре в Москве….

Здесь он говорит, что мы должны обращаться к большому опыту таких наук как физика и химия и т. д.

Если сетка линий и стрелок является не чем иным как следом движений анализирующего человека и получает лишь затем соответствующую объектную интерпретацию, то, очевидно, роль человеческого анализа, его деятельности остается до конца. Какой бы этап развертывания блок-схем и их интерпретации мы ни проходили, у нас всегда будет оставаться вопрос о соотношении между объективной стороной этой знаковой системы и ее субъективной стороной. Короче говоря, такие образования обязательно оказываются кентавр-изображениями. И мы невольно попадаем в эту огромную сферу, требующую мало разработанных методов анализа.

При этом идеальным является случай, когда субъективное и объективное совпадают. Понятие совпадения здесь приобретает новый смысл. Совпадение происходит потому, что субъективное и объективное через человеческую деятельность как бы замыкаются на одном знаковом изображении. Здесь мы приходим к вопросу о функции знаковых систем такого рода в деятельности и существовании ее в двух формах – динамической и омертвленной, успокоившейся. Эта пульсация деятельности, переход ее в мертвые знаки и обратное оживление в соответствии со знаковыми структурами – самый главный и интересный момент. Когда деятельность устроена таким образом, что она может максимально успокаиваться или отлагаться в структурах такого рода, и потом оживать без потерь, – это есть, вероятно, тот случай, о котором Гегель говорил как о тождестве бытия и мышления. Этот принцип тождества выступает как момент пульсации деятельности, характеризующий момент человеческого познания, его успехов.

Именно то место, где деятельность успокоилась в блок-схеме, которая получила с нашей точки зрения объективную интерпретацию…(пропущено). Т. е. наука утверждает, что такое изображение человеческой деятельности совпадает со структурой реального естественного процесса. Именно это место является тем, где торжествует инженерия, где мы можем погружать наши знаковые структуры на реальность, выдавливая, таким образом, из материи некоторые машины. Сюда непосредственно примыкает обсуждающийся нами вопрос о соотношении между деятельностью и машиной, так как здесь происходит реализация машинообразной знаковой схемы в виде природной машины. Развертывая далее весь этот круг проблем, мы приходим к вопросу о типах механизмов, и в частности к вопросу о двух принципиальных типах машин, типах человеческой деятельности и типах природных.

Дальше началась дискуссия, в которой вопрос полностью запутался.

Обращаю ваше внимание на понятие имитации. Еще раз подчеркиваю этот тезис, что развивается вся совокупность техник, и с этой точки зрения возвращаюсь к своему основному тезису, который я высказывал на конференции по схематизации. Итак, что я утверждаю про процесс схематизации на сегодняшнем уровне нашего движения? Я утверждаю, что в основе изменения техник схематизации, которые применял московский методологический кружок, лежит трансформация представлений о системах и соответствующих изменений системных категорий.

Если мы очень грубо скажем, что системные представления в ММК эволюционировали от простейших структурных представлений, которые оперируют понятием «часть-целое», «элемент-связь» к более сложным представлениям, где возникает группа аналогов этих представлений, например, «место-наполнение». «Место-наполнение» это категория второго порядка, которая фактически увязывает функциональную и морфологическую трактовку элемента. Т. е. тот вопрос, о котором Георгиевич спрашивает: а как мы членим на блоки или как мы членим систему на элементы? По материальным частям или по функциональным узлам? Что чему предшествует?

Теперь, дальше возникает в связи с этим группа дополнительных категорий – таких как функциональные и морфологические структуры. Структуры связей. Представления о структуре начинает играть важную роль. При этом собственно, если мы возьмем схемы из работы об игре, которые, вы помните, я говорил, очень похожи на схемы Левина, каждый материальный элемент там обозначен каким-то значком - взрослые фигурками закрашенными, дети не закрашенными, игрушки квадратиками, мебель треугольничками и т. д. и между ними такие странные связи. А блок схема научного предмета уже построена на иных принципах схематизации. За схемой научного предмета стоит некоторое выделение процессов. Эти процессы, в свою очередь, фиксируют некие функциональные зоны научной работы, как-то: моделирование, построение онтологической картины, экспериментирование и т. д. Эти функциональные зоны в свою очередь собираются в некие материальные группы и некие организованности материала, а соответственно схема уже не схема предметов, которые связанны со связью, а уже результат некоторого довольно сложного расчленения.

При этом обращаю ваше внимание на то (не буду цитировать свой доклад на конференции, исхожу из того, что вы его смотрели), что очень важным оказывается некоторое противопоставление процедурам формальной онтологизации. И вот здесь, то, что я сегодня обсуждаю про схематизацию, смыкается с тем, что я обсуждал в самый первый раз, когда помните, мы говорили, что схема это трафарет, который используется для наложения на эмпирический материал, а сам эмпирический материал должен осуществить процедуру развития этих представлений. Грубо, мы можем и здесь, при использовании системных категорий говорить о чем-то похожем.

Т. е. мы с одной стороны, расчленяем данную систему на определенную совокупность блоков и в принципе, полученная схема может быть формально онтологизирована. Мы можем сказать, что объект соответствует структуре схемы. Расчленили на четыре блока. Наложили на реальный процесс, например, научного исследования или на материал какой-то конкретной дисциплины. Пришли к выводу, что количество блоков слишком мало, уровень обобщения или группировки слишком груб, в реальном процессе исследования или реальной работе присутствует большее количество процессов, которые в этих блоках не отражены. Значит, мы вынуждены проделывать такт переразборки. Выделять другие функциональные поля и другие, соответствующие этим функциональным полям материальные организованности.

Процедуре формальной онтологизации противостоит принцип многих знаний. Который ставит заслон на эту процедуру, говорит, что мы не можем приписывать объекту устройство схемы, и заставляет нас идти по пути постоянной корректировки и развития самой этой схемы. Схема научного предмета ранняя, из четырех или пяти блоков и поздняя, когда там уже двадцать блоков и гораздо более сложная структура. Вот этот переход является следом постоянных наложений данной схемы на эмпирический материал, ее проблематизации и развития ее внутреннего устройства, ее структурности.

Поэтому совершенно не случайно, что Георгий Петрович на вопрос о том, как долго строится эта схема, он говорит, что она строится несколько лет.

Теперь, собственно из материала, который так и называется «Схемы и знаки» довольно развернутый кусок. Меня один раз спрашивали: почему я не обсуждаю восхождение от абстрактного к конкретному? – сейчас и обсудим:

Объекты, с которыми сейчас чаще всего имеет дело человечество – будь то объекты науки или проектирования – могут быть адекватно представлены только в виде систем, включающих в себя массу неоднородных элементов, и связей. Как правило, отдельные элементы этих систем теснейшим образом связаны и зависят друг от друга. Поэтому их можно понять только в том случае, если брать и рассматривать их в единстве, как одно целое. Но, вместе с тем, их нельзя изучать, если не производить анализа, не раскладывать систему на отдельные составляющие ее элементы. Поэтому разлагать и анализировать такие системы все равно приходится. Вопрос состоит в том, как это делать правильно.

Гегель и Маркс разработали один очень важный вариант метода анализа и изображения подобных систем. В самом общем виде он может быть охарактеризован как метод последовательного построения все более усложняющихся моделей изучаемого объекта, характеризующих его все более точно или, как говорят, все более конкретно.

Характеризуя суть метода восхождения, нужно противопоставлять его методу сборки или синтеза «односторонних» изображений в одно «многостороннее» изображение.

Разберем это подробнее, построив схему движений, характерных для каждого метода. Предположим, что нам дан какой-то объект «X». Применяя какие-то процедуры анализа, мы выделяем в нем сначала одну сторону, одну группу свойств, назовем ее «А». Потом в этом же целом, безотносительно к проделанной до этого процедуре анализа, выделяется вторая сторона, или группа признаков – «В». Потом точно также выделяется третья сторона целого «С». После этого мы можем сказать, что у нас объект «Х» представляет собой «А» и «В» и «С». Иначе это можно изобразить так Х=А+В+С, это и будет логическая структура получения многостороннего знания об объекте «Х». Многостороннее знание представляет собой сумму ряда односторонних знаний. Самое важное здесь, что каждая последующая сторона объекта выделяется независимо от того, что делалось перед этим, независимо от выделения других сторон и поэтому естественно порядок получения их может быть произвольным. Мы можем сначала выделить сторону С, потом А, потом В и т. д.

Но уже Шеллинг, а затем Гегель обратили внимание на то, что сложные структурные объекты не могут быть проанализированы и поняты таким методом. Карл Маркс, используя идеи Гегеля, объяснил затруднение, возникшее в политэкономии – ошибочность отрицательного отношения Риккардо к трудовой теории стоимости Адама Смита. В применении к нашему объекту, мыследеятельности, это означает, что нельзя, например, выделить сначала и отдельно элементы предметного мира окружающего людей, затем рассмотреть потребности и запросы людей как что-то развивающееся и существующее независимо от данного предметного мира. Точно также нельзя отделить людей от вещей и исследовать и тех и других по отдельности и затем соединить вместе полученные таким образом знания и получить адекватное изображение того, что происходит, и будет происходить в социуме.

Для того чтобы исследовать подобные объекты, нужен как мы уже сказали метод восхождения от абстрактного к конкретному. Суть его состоит в том, что сначала выделяется некоторая сторона или структура объекта А, с внешней стороны этот шаг похож на первый шаг многостороннего знания, но, хотя по своим приемам анализа, как я покажу дальше, он принципиально отличен от последнего. Очевидное отличие метода восхождения проявляется, прежде всего, в способе перехода к следующей характеристике. Оказывается, что дальше мы должны выделять не другую и независимую от А структуру В, как это было при получении многостороннего знания, а совершенно особую структуру, как бы объемлющую подструктуру А, включающую ее в себя, или как говорили Гегель и Маркс – снимающую ее.

Самое главное здесь заключается в том, что те дополнительные элементы которые входят во вторую подструктуру АВ, помимо того, что было в структуре А, не могут быть получены в виде самостоятельной и изолированной структуры В. Получив подструктуру АВ мы перейдем к новой подструктуре АВС которая будет снимать предшествующую и содержать новые дополнительные элементы, которые опять же не могут быть выделены в виде самостоятельной структуры С. Значит, эта последняя подструктура точно также снимет в себе две предшествующие. Нетрудно заметить, что главным и отличительным признаком метода восхождения от абстрактного к конкретному, если сравнивать его с процедурой получения многостороннего знания, является зависимость выделения каждой последующей стороны от выделения предшествующих.

Поэтому мы можем утверждать, что в исследовании структурного объекта методом восхождения от абстрактного к конкретному существует строго определенная зависимость выявления сторон, и единственная в принципе последовательность их рассмотрения. Иначе говоря, вторая структура может быть получена только на основе из первой, а третья только на основе из второй. Последовательно получаемые изображения А, АВ и АВС имеют ряд характеристик относительно друг друга. Второе называется конкретным по отношению к первому, а первое называется абстрактным по отношению ко второму. Но второе само будет абстрактным по отношению к третьему, которое будет конкретным относительно второго и первого.

Все эти изображения получаются вроде бы из заданного нам в эмпирическом материале объекта. Они не являются его, соответственно, более абстрактными или более конкретными изображениями. И мы действительно, получая все эти изображения, опираемся на то, что нам дано в эмпирическом материале. Но эта опора более чем своеобразна, так же как своеобразны и завершающие отношения самих этих изображений к эмпирическому материалу.

Если, к примеру, мы попробуем объяснить данный нам эмпирический материал на основе каких то абстрактных изображений, то получим результаты весьма и весьма отличающиеся оттого, что непосредственно наблюдается в этом эмпирическом материале. И тем более расходящееся с ним, чем более абстрактным является само изображение.

Это, между прочим, означает, что каждое из полученных нами абстрактных изображений не может быть оценено с точки зрения его истинности путем соотнесения с имеющимся эмпирическим материалом. Такая эмпирическая проверка может быть осуществлена лишь после того как мы построим достаточно конкретное изображение объекта, т. е. проделаем сравнительно длительное движение от исходного абстрактного изображения А к более конкретному изображению АВС.

Нужно специально отметить, что непонимание этой стороны дела приводило и приводит нас ко многим малопродуктивным дискуссиям. Работая с абстрактными изображениями структурного объекта, мы, очень часто, не имея на то законных оснований, стремимся соотнести их с эмпирическим материалом, и начинаем критиковать или отвергать эти абстрактные изображения на том основании, что они не совпадают с эмпирией. Обсуждая структурную модель А, нередко извлекают материал и аргументацию из эмпирического материала или как обычно говорят из реальности. Такой метод приводит только к ошибкам, он противоречит сути восхождения от абстрактного к конкретному. Осуществляя восхождение можно говорить только о тех идеальных объектах, которые изображены в самих моделирующих структурах и о тех действиях и операциях, которые мы применяем в ходе развертывания. Для этого нам нужны особые логические знания о правилах и регулятивах этого движения.

Выше уже было сказано, что метод восхождения опирается на идею единственной последовательности построения ряда моделей. Совершенно естественно, что при этих условиях особое значение приобретает правильное выделение исходной структуры «А». Как это может быть достигнуто? Мы начинаем с эмпирического анализа заданного как структурного объекта и пытаемся выделить в них подструктуры, которые могли бы быть поняты и развернуты безотносительно к другим составляющим объекта. Мы производим такое выделение во многом наугад. Хотя конечно опираемся на имеющиеся полученные в развитии данной науки знания. После того как такая структура выделена, намечаются две противоположные линии движения. Выделив какую то структуру «А», мы начинаем ставить относительно нее вопросы, рассматриваем эту структуру и пытаемся развернуть ее дальше. Одновременно мы стремимся объяснить характер выделенной структуры и изменения происходящие в ней. Мы хотим понять, почему появилось одно и не другое отношение, почему оно претерпело такое и не иное изменение и т. д. И при этом очень часто приходим к тому, что констатируем недостаточность или неполноту выделенного нами предмета исследования….

Здесь хочу напомнить вам то рассуждение, которое у нас велось по схеме воспроизводства деятельности, когда помните, мы говорили о том, что дополняются новые процессы, например, процессы усвоения.

В таком случае приходится расширять предмет изучения, включать в первоначально выделенную нами структуру новые элементы и связи. Происходит переструктурирования и ограниченные изменения предмета исследования. Таким образом, от исходной структуры мы переходим к новой более широкой. Таким путем выявляется зависимость исходно выделенной нами структуры от других элементов и связей. Получив новый предмет, мы начинаем анализировать его, и потом часто выясняем, что он точно также неполон и недостаточен. В таком случае мы вынуждены опять расширить границы, перейти в еще более широкий предмет и начинать анализировать его.

Так в ходе нашего эмпирического анализа, осуществляется линия непрерывного расширения предмета исследования. Но чем более сложным оказывается в результате предмет, тем более необходимым становится обратное разложение его на составляющие. При этом естественно, мы стараемся выделить такие структуры, которые отличались бы от исходно заданной. Обойти этот путь проб вряд ли возможно. По-видимому, только такой метод эмпирического поиска, включающий все разнонаправленные движения, во-первых, расширение исходного предмета, а во-вторых, дробление исходного предмета на составляющие, может привести к правильному выделению нужной нам для восхождения исходной структуры, удовлетворяющей всем формальным требованиям.

Эта исходная структура характеризуется двумя признаками, во-первых, она может развертываться в каких-то пределах сама по себе, безотносительно к другим составляющим объекта, а во-вторых, может служить основанием для описания объяснения других составляющих объекта. Иными словами в определенных границах она независима от других составляющих, а другие составляющие зависимы от нее. Важно специально подчеркнуть, что они зависимы или наоборот, независимы друг от друга, не в плане эмпирического материала, а в плане развертывания самих изображений моделей. Это основной признак исходной структуры восхождения. Но конкретно эти структуры для каждой области эмпирического материала и для каждого объекта могут быть получены только путем того эмпирического поиска, на который мы указали выше.

Структуры представленные у нас простыми знаками А, А1, В, могут быть на деле очень сложными и многоэлементными. Если мы возьмем, к примеру, историю химии то там это выступает совершенно отчетливо. До Лавуазье мы имеем предысторию химии. Весь период алхимии и до нее это, по-видимому, период поиска необходимых абстракций. И когда Лавуазье вырабатывал метод количественного анализа и начал получать элементы, из которых он затем составлял соединения, то, как раз здесь впервые в истории химии было нащупано то независимое целое, которое может быть развернуто само по себе.

Очень часто можно встретиться с мнением, что теория химических соединений точно описывает все химические явления, всю эмпирическую реальность, относимую к химии, но это иллюзия. Еще в самом начале 19-го столетия происходили бурные дискуссии о различии соединений и смесей, обсуждался вопрос об отношении между соединениями и растворами. В начале 20-го столетия было показано, что существует множество химических процессов совершенно не укладывающихся в схемы теории соединения. И теперь мы хорошо знаем, что схемы соединения и основанные на них химические реакции очень условные идеальные действительности мало похожие на ту, которую мы имеем в эмпирической реальности. Но почему мы так крепко держимся за теорию соединений? Только по той причине, что теория соединений это относительно обособленная и очень стройная, можно сказать изящная область действительности, которая может быть развернута в достаточно широких пределах без учета явлений смесей и растворов, в то время как последние, или например, теория металлических соединений не могут быть построены без обращения к ней.

В области теории мыследеятельности сейчас нужно сделать примерно то же самое, что было проделано в химии. В сложной неоднородной реальности образующей сферу или отдельные системы мыследеятельности надо выделить такие идеальные срезы, такие системы, которые были бы предельно простыми, однородными и могли бы быть развернуты сами по себе...

Это текст 1983 года.

…безотносительно к другим сторонам групп свойств этих же объектов. И начать мы должны с построения такой системы. Уже затем мы должны будем перейти к тем сторонам, которые зависят от выделенных вначале.

Где критерии этой независимости? Они оказываются очень условными и чисто конструктивными, можно даже сказать игровыми. Наша исходная система А должна быть независимой от других составляющих, но не в том смысле, что ее можно выделить как независимую в эмпирическом материале, и при этом она будет давать какое то истинное знание. Такого в сложном структурном объекте не может быть. Говоря, что эта система должна быть независимой, мы имеем ввиду по сути некоторые особые условия нашей конструктивно-познавательной деятельности, а именно, что мы должны иметь возможность развернуть большую и полную систему «А» не обращаясь к другим подструктурам многостороннего объекта.

На этом вопросе нужно остановиться более подробно, привлекая к рассмотрению целый ряд собственно технических деталей, так как именно в них заключен узел основных методологических проблем, которые мы должны разобрать. Мы снова повторим главное условие: основанием для признания независимости некоторой теоретически развертываемой идеальной системы от других систем свойств объекта служит только одно, возможность построить независимую дедуктивно-эмпирическую игру в рамках исходно выделяемых свойств. Тогда мы приходим к вопросу: как строятся подобные игры, приводящие к развертыванию систем теоретического изображение объекта?

Чтобы ответить на него нужно рассмотреть более подробно способы оперирования со знаковыми структурами. Анализ показывает, что таких основных способов оперирования четыре.

Здесь делаю паузу. Какие будут вопросы по первой части? Двигаемся дальше.

1. Разбор и организация эмпирического материала с помощью знаковой структуры.

Чтобы разобрать этот способ употребления знаковых структур нужно предположить, во-первых, наличие некоторой области эмпирического материала, а во-вторых, наличие исходной структуры. Положим для примера, что такая структура является простейшей для данной системы и включает три элемента и три связи. Конечно, исходная структура может быть и более сложной, но в рассуждениях от этого ничего не изменится.

Будем полагать, что структура, которую мы приняли в качестве исходной, была получена на основе анализа какой-то ограниченной области эмпирического материала. В знаковой структуре всегда есть принципиальная неоднородность, ее составляющие, это элементы и связи. Как составляющие они одинаковы и равноправны, но по отношению к эмпирическому материалу они различаются весьма существенно. Элементам, как правило, соответствуют субстанциональные кусочки объективной реальности. Во всяком случае, мы, как правило, исходим из этого и устанавливаем соответствие между изображениями элементов и частями субстанции. Связям, напротив, такие отчетливо выявленные части эмпирического материала не соответствуют.

Но если элементам структур соответствуют некоторые части эмпирически данного объекта, а связям не соответствуют, то, очевидно, они должны появляться в самих структурах и точно так же иным образом соотноситься с областью эмпирической реальности, нежели элементы. Ясно, что нужны какие то очень сложные процедуры, чтобы их выделить и более того чаще всего, как показывает анализ, связи появившиеся в знаковых структурах просто приписываются объектам, и в том числе эмпирическому материалу, исходя из формальных оснований.

Этот момент нужно особо подчеркнуть, так как важно объяснить и обосновать то обстоятельство, что хотя связи в структурах получаются из анализа эмпирического материала и каких то явлений, они не выявляются там, а вводятся в схемы и затем накладываются на этот эмпирический материал, приписываются ему. Это имеет смысл, так как в результате этой работы появляется нечто иное. Наложение структуры на эмпирический материал потому и имеет познавательный смысл, что при этом в эмпирический материал вносится что-то новое, а именно связи.

При первом подходе кажется, что раз мы получили нашу структуру из эмпирического материала, обратное накладывание ее на эмпирический материал бессмысленно. Но это поверхностное представление. В результате такого возвратного наложения схемы структуры на эмпирический материал появляются связи как особый вид действительности. В результате мы начинаем глядеть на наш эмпирический материал сквозь призму структуры, ее организации, ее связей. Мы привносим организацию и в сам эмпирический материал, и мы можем иначе членить и организовать его.

Это легко пояснить и на схеме. Пусть в эмпирическом материале дано шесть самостоятельных явлений, мы изображаем их кружочками. Пока они просто лежат или еще точнее плавают в этом эмпирическом материале, они не связаны между собой, не организованы в структуру и даже не сгруппированы. Но когда мы накладываем на них имеющуюся структуру, то тем самым мы группируем эти явления и организуем их в некоторую структуру, и тогда оказывается, что определенные явления образуют уже целостное единство.

Итак, в самом эмпирическом материале были отдельные независимые друг от друга явления, мы могли их сгруппировать любым образом. Анализируя их, мы ввели рядом с областью эмпирического материала определенную структуру, но сами эти явления еще не были вклинены в структуру, и лишь накладывая структуру на явления, мы организовали и структурировали их.

Можно сказать, что в этом употреблении знаковая схема структуры выступает в роли трафарета организующего эмпирический материал. С ее помощью мы особым образом режем или членим эмпирический материал. Мы говорим, что явления 1, 2 и 3 образуют целостность, а другую целостность образуют, например, явления 4,5 и 6. В дальнейшем мы так и будем называть структуры, используемые таким образом, трафаретами. Использовать трафарет это значит накладывать уже имеющуюся структуру на эмпирические явления и производить группировку их для организации эмпирического материала необходимого нам в дальнейшем анализе.

2. Заполнение структуры как скелетной схемы частными деталями.

Знаковая структура, полученная нами в исходном пункте исследования, является абстрактной по отношению к изображаемым ею объектам и к эмпирическому материалу. Знаковая структура фиксирует и выделяет на первых порах только самые абстрактные из существенных для объекта моментов. Вводя подобные изображения совсем не нужно выделять моменты специфические для отдельных видов изучаемых объектов, хотя анализ ведется на их материале. Фиксируя результаты анализа в схемах, общих для широкой области объектов, мы получаем неоценимое преимущество. Все то, что мы выделяем в объектах и фиксируем в подобных структурах, будет относиться к более широкой области реальности, чем та, которую мы непосредственно изучаем.

Но такое употребление исходных структур оправдано и полезно только на первых порах. Подобные знаковые структуры нужны нам только для того, чтоб на их основе получить затем детализированные. Очень часто перед нами встает особая задача выявить и понять специфику каждого отдельного вида объектов. Тогда подобной абстрактной структуры будет уже недостаточно и встанет особая познавательная задача внести или втянуть в эту структуру те частные специфические признаки, которые мы имеем в отдельных объектах изучаемой эмпирической реальности, признаки, которые отличают каждую из них от всех других.

В этом случае мы начинаем смотреть на нашу структуру сквозь призму эмпирического материала. При этом мы наделяем ее такими признаками, которые выявляются в этом эмпирическом материале, с которым мы ее соотносим. Образно говоря, мы начинаем перетаскивать признаки, выявленные в эмпирическом материале в знаковую структуру.

Вопрос о том: как именно это делается – требует специального обсуждения. Пути на самом деле самые разнообразные. В одних случаях в итоговую структуру вводятся новые изображения и элементы. В других, ей приписываются в форме некоторых мета знаний свойства, которыми она в действительности не обладает, но которые есть в эмпирическом материале. Возможен и такой вариант, когда некоторые признаки эмпирического материала фиксируются в особых структурах, с которыми исходная структура просто соотносится, а это обстоятельство фиксируется в особых знаниях. Наверное, могут быть и другие способы перетягивания частных деталей эмпирического материала в общие структуры.

Не останавливаясь на деталях, можно сказать, что во всех случаях мы приписываем структуре некоторые свойства, которыми обладает соответствующий эмпирический материал. Дело выглядит таким образом, что мы глядим на какие то элементы структуры, а видим некоторые явления и стороны эмпирического материала. Происходит как бы отождествление соответствующих явлений эмпирического материала и их изображений в знаковых структурах. Именно благодаря этому в графических составляющих абстрактных схем мы начинаем видеть то, что есть в эмпирическом материале.

В первом способе употребления знаковых структур мы приписываем эмпирическому материалу то, что было в знаковых структурах. Во втором употреблении мы наоборот знаковым структурам приписываем то, что есть в эмпирическом материале.

Теперь становится совершенно очевидным результат такой работы – элементам и связям исходной структуры приписываются совершенно различные признаки в зависимости от того, на какой эмпирический материал они накладываются.

Если предположить, что у нас есть структура деятельности вообще, а затем мы накладываем ее, к примеру, на эмпирический материал промышленно-производственной деятельности, то мы, очевидно, припишем ей такие свойства, которые характеризуют этот вид производственной деятельности, в том числе и признаки специфические для нее. Если мы накладываем эту структуру на деятельность проектирования, то мы припишем ей признаки специфические для создания проекта. Более того, внутри самого проектирования мы будем накладывать эту структуру в одних случаях на одну проектировочную деятельность, а в других на другую, с другими признаками.

В итоге из одной исходной абстрактной структуры получится значительное число различных структур, различающихся между собой частными особенностями и деталями.

Надо особо подчеркнуть, что эта процедура – не конкретизация, с которой мы имеем дело в процессе восхождения. Это совершенно другой логический процесс, который правильнее назвать спецификацией. Его характерная особенность в том, что из одной общей структуры мы получаем веер заполненных деталями частных структур.

Этот процесс точно также не может называться развертыванием исходной структуры. Структуры, полученные в процессе спецификации, различаются своими деталями и признаками. Вместе с тем, в определенном отношении они остаются одной и той же структурой. Этот момент требует специального сопоставления с условиями генетического восхождения от абстрактного к конкретному. Нередко спецификация включается в процессе восхождения и становится одним из его моментов. Но даже при совпадении деталей в целом эти два процесса принципиально различны.

Именно то обстоятельство, что все эти структуры, не смотря на проделанную спецификацию, остаются по сути дела одной или, иначе говоря, имеют общую скелетную схему, впервые делает возможным сравнение в точном смысле этого слова. Вспомним знаменитое положение Энгельса: «И утконоса можно сравнить с половой щеткой, но только так не делают с точки зрения процессов познания это бессмысленно».

Действительно мыслительное сравнение предполагает целый ряд условий. Именно эти условия мы фактически привели, анализируя процесс спецификации, сравниваемые явления должны быть тождественными друг с другом по структуре, только в этом случае имеет смысл выделять их различия. Эти различия должны быть соотнесены со структурной общностью. Иначе можно сказать, что сравниваемые объекты должны быть спецификациями одной структуры. И только в том случае, если они удовлетворяют этому требованию, их имеет смысл сравнивать. И наоборот можно сказать, что, сравнивая объекты друг с другом, мы всегда выделяем некоторую общую для них структуру и различия внутри нее. Эта единая для всех спецификаций структура образует как бы общую рамку сравнения, и только внутри нее возможно само сравнение.

Здесь важно отметить, что в тех случаях, когда мы сравниваем между собой некоторые структуры, они тоже должны быть приведены к некоторому общему для них структурному элементу. И только при этом условии становится возможным сравнение самих структур. Структуры сравнимы в том случае, если их можно рассматривать как собранные из одного или нескольких общих элементов. Говоря об элементах, мы, конечно, имеем в виду структурные элементы. Конечно, бывает, что мы сравниваем структуры, составленные из абсолютно разных элементов и связей. Но это возможно только потому, что мы замещаем эти структуры другими, близкими, не специфицированными в отношении элементов и связей, и производим сравнение, по сути дела, не самих исходных структур, а их приведенных, обезличенных заместителей.

Итак, вторая описанная нами процедура употребления знаковых структур, можно сказать, противоположна первой: мы приписываем исходной знаковой структуре свойства, выявленные в той эмпирическом материале, на который мы ее накладываем. Поскольку наша структура является общей для целого ряда различающихся между собой объектов и, соответственно, областей эмпирического материала, мы получим в этом процессе точно также ряд различающихся между собой или, как мы говорив, специфицированных структур. Можно сказать, если пользоваться терминами в широком смысле, что специфицированные нами структуры будут либо «видами» либо вариантами единой общей структуры. Такое соотношение между тождественными и различными сторонами даст нам возможность сравнивать эта структуры друг с другом.

3. Анализ знаковых структур как объектов или «объективных предметов».

Этот, третий способ употребления знаковых структур непосредственно опирается на два первых. Получив какую-то структуру в качестве общего трафарета или как специфицированную - это все равно, мы рассматриваем ее сначала в качестве изображения объекта, а затем, пользуясь обычным приемом, начинаем рассматривать изображение как модель объекта.

Интересно и важно подчеркнуть, что именно с этого пункта начинается различие между так называемыми точными и «неточными» науками. Все так называемые «точные» науки имеют один общий признак: они изучают свои объекты с помощью моделей, И, наверное, это их единственный и самый важным признак. Изображения объектов начинают рассматриваться как сами объекты. Они исследуются и изучаются подобно исходным объектам, а результаты, полученные на них, приписываются затем тем объектам, которые заданы эмпирическим материалом….

Помните, мы обсуждали это подробно на моделировании.

Схематически всю указанную здесь систему связей и отношений замещения можно изобразить так:

Помните, знание относится к модели и переносится на объект.

Первое отношение между эмпирическим материалом и «структурами–изображениями» получается в результате осуществления двух первых познавательных процедур - наложения и спецификации структур. Мы предполагаем также, что проделано уже все необходимое и «структуры-изображения» проверены в отношении их права выступать в качестве моделей изучаемых объектов.

После этого и на основе этого можно разорвать связь между «структурами—изображениями» и их эмпирические материалом, и начать анализировать сами эти изображения как модели.

Надо отметить, что изображенная выше схема употребления знаковых структур представляет собой точную функциональную схему модели. Промежуточное поле и есть модель в точном смысле этого слова, хотя сейчас это слово употребляется в самых различных несусветных смыслах.

Совершенно очевидно, что успешность такого способа исследования полностью определяется тем, насколько точно наши «структуры – изображения» фиксируют те свойства объектов, которые существенны в нашем анализе. Если в структурных изображениях есть элементы и связи, мало соответствующие или совсем не соответствующие объективным, то мы, естественно, получим такие знания об этих структурах, которые в применении к исходным объектам, будут совершенно ложными. Мы не обсуждаем сейчас всех важных и весьма непростых проблем, связанных с теорией моделей и моделирования, отсылаю всех интересующихся к другим работам, специально посвященным этому. Сейчас нам важны совсем другие моменты, скорее общие выводы из приведенной выше схемы.

Выше было сказано, что точными науками могут быть названы те неуки, которые пользуются «структурами–изображениями» в качестве моделей. Они превращают эти «структуры-изображения» в объекты особого вида, создают особые плоскости идеальных объектов, что теснейшим образом связано с онтологизацией знаковых структур. Но тогда становится очевидной условность понятая «точной» науки. Скорее, наверное, нужно было бы говорить об этих науках как с неточных, поскольку изучение самих объектов и обусловленного ими эмпирического материала они подменяют изучением совсем других объектов, идеальных, т. е. фактически создаваемых самой наукой.

В качестве очень яркой и глубокой иллюстрации этого положения можно привести пример из книги Лебега об измерении. Он очень хорош в борьбе против математического кретинизма.

Математика - образец точной науки. Это дает право ее агентам не интересоваться самой эмпирической реальностью, и из-за этого нередко возникает очень забавное расхождение между содержанием и формой знания. Сажая в клетку к двум зайцам двух лисиц, мы сообщаем математику, что было два животных и к ним прибавили еще двух. Он будет настаивать на том, что животных стало четыре, ибо это вытекает из «точных» соотношений арифметики. И при этом, естественно, будет игнорировать то жизненное обстоятельство, что лисички сожрали зайцев. «Точные» арифметические соотношения остаются арифметическими и точными лишь в той мере, поскольку они рассматриваются как формальные соотношения или как знания об идеальных объектах - количествах или величинах.

Если обратиться к нашей схеме, то можно сказать, что «точное» знание это - знание о «структурах-изображениях». Когда же мы начинаем эти знания относить к тому или иному эмпирическому материалу, они выступают уже в совершенно новых функциях. Они перестают быть точными (как в примере Лебега они перестали быть собственно арифметическими знаниями), а вместе с тем теряют и всю свою точность и логическую «необходимость». В этом новом употреблении - по отношению к эмпирическому материалу - просто бессмысленно говорить об их точности. А это обстоятельство нередко забывают.

Итак, построенные нами путем первых двух процедур знаковые изображения становятся затем предметами или даже объектами дальнейшего анализа. Мы анализируем их подобно всяким объектам. Мы выявляем в них какие - то свойства, а затем приписываем их объектам данным эмпирическом материале.

4. Развертывание исходных структур.

Развертывание исходных структур может быть двояким:

Исходными структурами что называется?

Ну, вот эти исходные структуры изображения.

То есть сейчас продолжается перечень пунктов, который был внесен с того, что исходная структура используется для разбора и организации перечня материалов. Слушай, а ты не нашел, во-первых, пункты чего?

Четыре способа оперирования со знаковыми схемами.

Так, подожди, там было еще что-то, кроме того, что это четыре способа оперирования со знаковыми схемами.

Еще раз, коллеги, схема восхождения от абстрактного к конкретному – это проекция системного анализа.

Не понятно.

Что не понятно?

Подождите, подождите, подождите. Ее так никто не трактовал.

Ну, правильно

Потому что системный анализ появился гораздо позже.

Ничего подобного. Это и есть исходное представление системного анализа. Поскольку как раз она связывает идею схемы многих знаний с системным подходом. То есть это переходная структура, которая утверждает, что при разложении сложного, того, что мы считаем системой, на элементы, и приписывание ей связей, нельзя двигаться тупо. А надо потратить очень большое время для выделения исходного элемента или базовой структуры.

Но та версия способа восхождения от абстрактного к конкретному, которую вы здесь читаете, это не та версия, которая была у Зиновьева…

Да не было у Зиновьева никакой версии.

… на которой (Х-дельта). Потому что (Х-дельта) – схема многих знаний, а то, что читаете вы это большая разница.

Зиновьев это не понимал в принципе, и ругал последними словами. Зиновьев этих дельт и этих стрелочек не понимал вообще.

Ладно, бог с Зиновьевым, я про эти, про тройные.

Нет. Это все про одно и то же. Никакой разницы между всем этим нет.

Нет. Вы сейчас ввели принцип. Вы говорите: эволюционируют как системные категории.

Точно.

В свете этого эволюционирует и сами схемы. Ну, и там, собственно, с практиками тоже что-то происходит, пока здесь не обсуждаем. И в этом смысле дальше Вы говорите. «Вот смотрите, ребята, Эволюция – системная категория. И, в свете этого, эволюция – собственно схема»

И я говорю очень простую вещь. Схема из игр, где каждому морфологическому образованию приписывается графема. То есть происходит символизация. А потом между этими значками прорисовываются стрелочки по кругу. Это один способ понимания, что такое система. Но при этом понятно, что, да, есть некий контекст, в котором находится рассматриваемый нами объект. Если мы хотим рассмотреть поведение ребенка в игре, то надо еще рассматривать, что делают взрослые, в какой среде он находится, в какие игрушки он играет и все это значимо. Но никакого принципа выделения целостности и иерархии отношений между этими морфологическими элементами ситуации нет. Но при этом есть понимание того, что рассматривать данное образование вне контекста невозможно. Но как выделить контекст? Какой контекст выделить? Есть ли порядок какой-то, есть ли какая-то иерархия отношений, являются какие-то отношения первичными или вторичными? Всего этого нет. Чего вижу – то графицирую.

А у Курта Левина, у него есть ответ на этот вопрос?

Нет. Хотя в поздних работах, там есть. Там он контр центры начинает вводить, то есть он их как-то начинает структурировать, да, вторично. И потом проецирует эту идеальную структуру на реальную структуру. А вот в первых работах нет. Ну, действительно, что важно? Даже отдаленность. У Левина хотя бы есть дистанция. У него расстояние между предметами обозначает или фиксирует степень значимости данного предмета для центра, которого он считает субъектом, движущимся в этом поле. А здесь даже этого нет. Они все находятся на равных расстояниях друг от друга и связаны одинаковыми стрелочками, двухсторонними.

Теперь, делаем шаг дальше, переходим к схеме научного предмета. В первых вариантах идет простейшее морфологическое расчленение. Схема конверта выглядит так: выделяем четыре блока, потом пять блоков. Рисуем каждый блок квадратиками. Называем: «Средства», «Объект», то-то, то-то и то-то. И, такая правильная геометрическая форма. Они находятся на равном расстоянии друг от друга, связаны перекрестными стрелочками.

А так красиво.

Я тоже так считаю. Во-первых, это красиво. Теперь, но, если вы начинаете двигаться дальше, то вы видите, что, например, говорится: «Центральный элемент - онтология». Почему он центральный? Потому что он охватывает все остальные и регулирует отношения между ними. То есть мы уже нарисовали не плоскую схему с четырьмя или пятью блоками, а мы нарисовали сначала несколько блоков, а потом поверх регулирующего органа, который, как бы, нарисован сверху, в другом уровне. И от него к ним сверху идут стрелки сверху вниз, потому, что он чем-то управляет, что-то регулирует. То ли он регулирует содержание этих блоков, то есть их морфологическую структуру, то ли он регулирует связи между блоками. К чему должны быть приведены управляющие стрелки, мы уже не знаем, но схема поменялась.

И это является следствием того, что поменялась системная категория.

Конечно. И это является следствием того, что параллельно идет эволюция системных категорий. И от категории «Часть», «Целое», переходит к категории «Элементы» и «Связи», а элементы начинают трактовать уже более сложно, чем просто морфологические единицы, вычленяемые в простом методе эмпирического анализа. А вот тогда, возникает вопрос: «А как же они выделяются, эти элементы?» И, смотри метод восхождения. Мы должны сначала выделить какую-то первую сторону, первую характеристику, первый элемент, первую, так сказать, простейшую структуру. А потом остальные рассматривать по сопричастности к ней. И схема, если ее рассматривать таким образом, опять же начинает усложняться. Она начинает расти вверх. Отсюда эта идея схем, нарисованных на схемах. А схема воспроизводства это вообще уже другое.

Вы хотите сказать, что получаются странности в соотнесении этого к времени появления разных схем и разных идей?

Как будто вы знаете, когда появлялись соответствующие схемы.

Вот это описание, которое Георгий Петрович проводит, оно повторяется, ну, как только они начинают говорить – оно повторяется. И вообще, это схематизация на работах Маркса. Да схематизация, да изменение, конструктивизация, безусловно, но при этом посылает туда, к Марксу и Гегелю. При этом схема, на которую ты ссылаешься из 63 года, из статьи по игре. Таким образом, рисуется схема с эмпирическим разделением частей и странным замыканием их в целое за счет кружочка. Она рисуется в 63 году, то есть намного позднее этого метода.

Так, дальше, с методом восхождения от абстрактного к конкретному, кажется, ничего не происходит. Но пока Георгий Петрович не заявляет в 70-м году, что этот метод работает только с моно процессами. А мы сейчас поняли, что деятельность полипроцессуальна и у нас этот метод начинает проблематизироваться. При этом он продолжает относиться к этому методу с большой симпатией до конца жизни.

То есть, вроде что получается? Похоже, что категориальное обеспечение системного анализа, «часть-целое», «связь», «наполнение-место», «процесс-структура», то есть все эти категориальные пары, тройки, пятерки, они движутся в другом слое, чем методы системного анализа, начиная с восхождения от абстрактного к конкретному. Там Сазонов обещает рассказать, что в 60-е годы метод псевдо генетического восхождения уже другой, чем от абстрактного к конкретному. А там дальше начинают маячить методы уже процессуального анализа. И это, вроде бы, какой-то другой спор.

И что?

Мне показалось, что ты сейчас методом восхождения от абстрактного к конкретному замкнул на вполне определенное представление о системе.

Да.

Против этого я стала возражать, поскольку, вроде бы таких простых отношений нет.

Да. Более того, могу даже ввести гипотезу, что как раз схема воспроизводства и является классическим примером, и, наверное, единственным, попытки реализовать метод восхождения от абстрактного к конкретному. На том уровне развития системных категорий, которые существовали в тот момент.

Я думаю, все же, что первый пример применения этого метода, был переход схемы «Х-дельта-А» к сложным, но плоскостным структурам. Например, классическая работа Розина «Применение метода восхождения от абстрактного к конкретному в схематизме содержательно-генетической логики». Ну, это я противопоставляюсь тезису что «первая». Что схема восхождения от абстрактного к конкретному – это первый пример применения этого метода.

Схема воспроизводства.

Схема воспроизводства, да.

Хорошо.

Я хочу понять последний тезис. Но вроде бы на тезис, что существует как минимум два поля помимо того, которое в начале - этажерка. То есть по той логике сам метод существует отдельно, категория существует отдельно. И метод берется в контексте системной категории, как оператор движения внутри этой действительности системной и тогда совсем по-другому играет схема. То есть, если так понимать. Потом от этого метода даже отказываются, когда развивается системная категория

Не отказываются, там что-то хитрое. Вот этого уже я не понимаю. Сначала я вроде более-менее понимала. То есть в оппозицию первому тезису, который ты сформулировал я бы сказала, что существует несколько точек замыкания метода восхождения от абстрактного к конкретному, на системные категории. Причем системные категории в кружке эволюционировали явно и рефлектировались, а метод восхождения если и эволюционировал, то неявно. То есть на уровне рефлексии Георгия Петровича…

Я не буду с этим спорить. Но я просто хочу указать на, то, что метод восхождения не нужно выделять из общей эволюции. Эволюции системных категорий. Системных категорий как основы метода мышления.

Ну, с этим я соглашусь, причем начиная с Гегеля. Те же самые грамотные системщики, говоря о своей предыстории, ссылаются сначала на идеи Аристотеля, о том, что целое больше своих частей, а потом на Гегеля, как на человека, который был первым, кто породил метод системного анализа.

При этом, коллеги, давайте точно поймем, что ведь кода мы говорим схема воспроизводства, то каждый из вас, даже ориентируясь, что я рассказывал в прошлом году, может иметь ввиду разные схемы воспроизводства. Потому что схема воспроизводства из «Педагогики и логики» - это одно. А схема воспроизводства, в которой есть фигурки человечков, каналы трансляции культуры – это уже совершенно другое.

Хотя это можно представить как разные уровни конкретизации исходной схемы.

Нет, вы когда говорите про схему воспроизводства, которая является реализацией метода, вы имеете в виду последнюю или первую?

Если вы говорите, что схемы воспроизводства бывают там разные, в той или иной трактовке разных лет, то уж насколько разными бывают системные категории? Особенно если начинать вспоминать именно Аристотеля, все зависит от масштаба. За словом «Система» может быть все что угодно.

Просто, чтобы читать схемы, теперь надо употреблять системные категории.

Возникает вопрос чем являются А, B и C, чтобы о них можно было говорить как об одинаковом или о разном? И когда это все замыкается на системные категории, как я понял из ответа, то вот эта самая системная категория – это что?

Ну, вот в этом плане, смотрите. Схемы научного предмета и иже с ними являются типичным примером простейших блок-схем, в которых очень медленно идет внутренняя эволюция этих схематизмов от чисто морфологической трактовки элементов-блоков к функциональной. И в этом плане можно сказать, что эта полностью отвечает так называемым системным представлениям один с небольшой добавкой, что элемент трактуется сначала чисто материально, а потом он начинает трактоваться функционально-материально. Появляется некоторое функциональное зонирование, простейшее, что и влияет на определенную перестройку количества блоков и связей между ними в схеме научного предмета от четырех-пяти блочной к семи-девяти блочной, о которой я рассказывал на поздней стадии нашего первого года.

Но при этом по чистой функциональности схемы там не …

Пока не появляется. Хотя Вера помнит, что в более поздний период возникло представление, возникло несколько схем, которые назвались «Режимы работы научного предмета».

Не помню.

Ну, значит, я помню. Где делалась следующая попытка растащить эту схему на несколько. В основе каждой из вариаций лежал какой-то из процессов. Ну, например, моделирование. И все блоки нарисованы, но с разными стрелками. Экспериментирование – перерисовка. Георгий Петрович говорил, что есть 4 основных режима работ научного наблюдателя. Что это означает. Это означает, что он взял старую заготовку и перерисовал ее на очень поздней стадии уже через категорию системы два, в которой на первом шаге выделяются процессы, а дальше делается попытка прорисовать функциональный и морфологический уровень и уровень структуры связей, исходя из типа процесса. А дальше он говорит: вот есть четыре процесса. Причем даже термин особый – не четыре процесса, а четыре режима работы. То есть эти режимы работы они конечно полипроцессуальны, но тот или иной базовый процесс выпячивается на передний план и выстраивает или отпечатывает на соответствующей морфологии эпистемологических организованностей, выходящих в научный предмет соответствующую последовательность работы.

То есть я бы тогда сказал, что даже не системный подход 2.0, а системный подход какой-то там 2.1, 2.2.

Ребята, я же вам одну простую мысль говорю. Я говорю: эволюция синтаксиса и семантики схем во многом является следствием эволюции системных категорий. А метод восхождения от абстрактного к конкретному является не самостоятельным, не пойми где висящим методом, а он тесным образом вплетен в эту категориальную работу. Притом, что бы помните это формула, с которой я начинал. специально подчеркивал, что для меня основной онтологической схемой всегда оставалась схема многих знаний.

Просто в версии простейшей схемы, в которой все эти проекции рядом положены и независимы друг от друга – это одна версия. А ситуации, где они начинают сложным образом соотноситься друг с другом, возникает проблема последовательности этих проекций, возникает проблема зависимости последующих проекций от первой, следовательно, возникает проблема прорисовки друг над другом нескольких слоев этого объекта – это другая версия. Обратите внимание, как только мы уходим от рядоположенности этих знаний и переходим к их зависимости друг от друга, как по содержанию, так и по логике развертывания мы сразу получаем слоистую структуру объекта. Мы кладем сначала простейшую структуру, а потом на ней начинаем пропечатывать, или прорисовывать более сложные.

Петр Георгиевич, а это в смысле идеального объекта?

Почему идеального? Рассматриваемого, гипотетического. Идеальный объект – это просто стрелка. Если стрелка идет от схемы к объекту – то это идеальный объект, а если от эмпирии к схеме – это эмпирический объект, ну или реальный объект. Какое слово вам больше нравиться.

И, кстати, идеальный объект тоже может быть эмпирическим.

Может быть.

Можно вопрос, а лучше два? Не знаю, обсуждался ли этот вопрос в прошлых лекциях, может быть я пропустил, но как соотносятся схема ВДиТК и схема многих знаний, как принадлежащие к классу онтологических схем?

В каком смысле как они соотносятся?

Ну, если мы говорим о схеме воспроизводства деятельности как об онтологической схеме и схеме многих знаний как об онтологической схеме, то, хотя бы с точки зрения того, что вы читали, можно попытаться, хотя бы задуматься о том, как они соотносятся.

Подожди, я как минимум, наметил три разных направления их соотнесения в своих лекциях, подробно их обсуждал. Первый раз – когда я сказал, что содержанием процесса трансляции культуры являются предметы, то есть можно сказать, что схема многих знаний, ну или схемы знаний, в том числе многих – они лежат в блоке трансляции, в качестве содержания культуры. Основного содержания культуры. Я подробно это обсуждал. Продолжать или ненужно?

Лучше продолжать.

А зачем?

А у вас много еще там?

У меня еще шесть страниц.

Тогда не нужно.

Это же не у меня, это у Георгия Петровича.

Прошу прощения, а еще два способа соотношения схемы ВДиТК и схемы многих знаний как онтологий? Потому что один назвал. Он понятен – схема ВДиТК как предельная онтология, а схеме многих знаний приписан, ну в лучшем случае, статус объемлющей.

Наоборот.

Нет, так. Потому что если мы полагаем вот эти связочки как то, что транслируется, то это значит что у них онтологический статус ниже, чем в схеме ВД и ТК.

Только она там, как я понимаю, растягивается. Условно говоря, то, что там вот этот объект уходит вниз на схеме ВДиТК, а проекция уходит вверх и становится тем, что транслируется. И там пересобирается.

Ну, там не понятно. Петр Георгиевич сказал, что вся конструкция транслируется. И можно сказать, что проблемой является единица трансляции.

Коллеги, ну я могу продолжить ту же саму логику и сказать: а схема многих знаний погружается в блок ситуаций. Более того, как только мы погружаем схему многих знаний в блок ситуаций на схеме ВДиТК, то мы можем на следующем шаге схему ситуации трансформировать к схеме акта коммуникации.

Ну да, но можно ведь сказать и иначе, что вот эта конструкция многих знаний с пустым местом для объекта является сама по себе одной из единиц трансляции: апории, парадоксы и прочее.

Не, я другое говорю, это мы обсудили уже. А я говорю другое. Я говорю: схема многих знаний погружается в блок ситуаций и при этом на следующем шаге проекциям объекта могут приписываться позиции. А как только мы приписали проекциям объекта позиции, а после этого ушли от многих знаний и перешли к простейшей ситуации, когда есть два позиционера, они видят объект с двух сторон, то это и есть будущая схема акта коммуникации или схема мыследеятельности. Говорится, что снимание такой кальки с объекта и есть суть позиционности. То есть позиция есть некоторая совокупность средств, есть такой знак-маркер определенной группы средств, которая приводит к определенному видению объекта. С другой позиции мы видим объект иначе, а дальше мы говорим о том же. Мы их не конфигурируем, через мышление. А мы их организуем через деятельность и вся эта логика, так сказать, развития линии ситуационного анализа в схеме воспроизводства деятельности и трансляции культуры.

Сейчас вот, подожди. Когда ты их положил в ситуацию реализации, то, что у тебя тогда идет…

Вот, хороший вопрос. И тогда ты получила ответ на третью версию связей между схемой ВДиТК и схемой знания.

То есть? Я вижу два варианта.

В схеме знания все, что лежит в операциональном слое – это реализация, а все что лежит наверху в этажах – это форма или норма. И собственно перегибание схемы знания по тому или иному уровню и есть прорисовка в логике мышления или в схеме знания-мышления многоэтажной, прорисовка отношений между нормой и реализацией. То, что наверху – норма, то что внизу – реализация.

Там есть еще одна трактовка

И тогда если у нас в ситуации пересекались…

Да зачем тебе это?

А смотри, вот зачем…

Я еще раз говорю – это все одна схема

А поворачивание?

Если это одна схема то, как вы комбинируете?

Я не комбинирую.

Это интересно с точки зрения вопроса об онтологии. Принимая идею, что это одна схема, я должна сказать, что онтологическое поле задается и той и другой. И ни ту, ни другую мы не можем игнорировать, говоря об онтологии ММК. И вопрос о том, какие мы будем расставлять в схеме приоритеты, и какую онтологию считать объемлющей – дает разные ответы на вопрос, какая же у Георгия Петровича и ММК была онтология.

Хорошо, какие еще вопросы.

Вопрос по источникам. Вы говорите про системный подход версии 2.0, системный подход версии 2.1. и т. д. А какой там наиболее поздний или какой наиболее внятный сборочный текст по системному подходу?

Это только Олейник знает.

Скоро выйдет сборочный текст.

То есть именно по системным категориям, где эти бы этапы прослеживались.

Понимаешь, здесь же надо одну вещь хорошо чувствовать, что это связанные движения. Развитие самих системных категорий невозможно, если мы их не употребляем для анализа разного типа эмпирических материалов и разного типа систем. Теперь, поэтому до тех пор, пока они двигались на определенном наборе системных процессов, системных ситуаций они потихоньку трансформировали, развивали этот аппарат.

И, собственно, чем Георгий Петрович занимался? Георгий Петрович был главным по сборке. Он отслеживал эти процессы, не давал им бегать как тараканам в разные стороны и требовал, чтобы проделанная работа находила отражение в эволюции средств.

В тот момент, когда центр сборки потерялся, народ занялся ну кто чем, но без этой работы. И в этом плане эволюция самих средств затормозилась на рубеже начала 80-х годов. А к середине 80-х просто встала. Это не значит, что не появлялись новые феномены, новые области эмпирического материала, новые виды деятельности, новые направления работы. Они появлялись, но соразмерной по масштабам этому роду активности работы по развитию средств не происходило. Если раньше было соотношение 80 к 20 в пользу развития средств, то потом оно перевернулось и стало 95 к 5 в пользу активности разного рода.

Поэтому невозможно на твой вопрос ответить, где последняя редакция системного подхода. Последняя редакция системного подхода была бы в том случае, если бы методологическое сообщество переварило и системно переработало опыт оргдеятельностных игр. Собственно доразвив весь тот кортеж схем, которые по разным направлениям схватывали мыследеятельностную реальность с разных сторон и фиксировали отдельные проекции некого единого гипотетического объекта под названием коллективная мыследеятельность.

Но, поскольку, этого сделано не было, а схемы из схем превратились в наскальную символическую живопись полушаманского использования, то и не возможно на твой вопрос ответить. Хотя на тот период, который застал я, начала 80-х годов, когда находился в активной ученической позиции, Георгий Петрович все схемы перерисовывал, переструктурировал и так далее.

Тогда следующий вопрос. Если есть неразрывная связь между эволюцией системных представлений и эволюцией персональной активности, о которой вы только что говорили, то сейчас же этой активности нет?

Какой этой?

Меня интересует системный подход в чистом виде, потому что вот на тот момент, что на самом деле они думали и делали, уже не восстановить.

Не понимаю, что ты хочешь. Еще какие вопросы?

Скажите, пожалуйста, вы, когда отвечали про идеальный объект, что это стрелка, можно понимать тогда что идеальный ли объект, эмпирический – это просто функция в процессе системного проектирования?

Да. Да. И вообще, я бы сказал что эволюция, если связывать два ваших вопроса, что эволюция системного подхода идет от преимущественно морфологической к преимущественно функциональной логике. При которой если сначала мы выделяем морфологические элементы, а между ними пытаемся построить какие-либо связи, то потом мы прорисовываем, прежде всего, связи отношения, а материал берем через функциональные требования. И говорим о том что, ну а дальше, ну слушайте, подставим.

Петр Георгиевич, может быть не правильный вопрос, потому что по логике если бы вначале занимались исследованием, в этом смысле были исследователями…

Да, а потом начинали заниматься проектированием, а там, конечно, другое

То есть без полагания вслед за процессом функционального представления, не пройдешь.

Да, согласен. Поэтому и говорю, что это связанные вещи. Немножко меняется область применения, параллельно развиваются средства и, конечно, эволюционирует набор схем. Но по большому счету все эти схемы – есть те самые проекции с некого одного гипотетического объекта, про который все время идет размышление. А как он там называется: мышление, деятельность, мыследеятельность – это уже второй вопрос. Как модно в данный период времени, так и называется.

Смотрите, мы обсуждали такой сюжет как выделение первичных единиц, которые дальше разворачиваются и говорили, что это происходит путем налагания знаковой схемы на материал. В системной логике, в рамках системного подхода два, если я правильно понимаю, это соответствует описанию чего-то как процесса. Вот. А можно предположить, что на самом деле вот эта первичная единичка она и связана с пониманием на тот момент, когда осуществляется системный анализ вот этого объекта. Ну, то есть в какой-то момент могли выделяться процессы деятельности, на следующем шаге стали выделять процессы мыследеятельности, или это не туда?

Не понял, что ты хочешь узнать. Вопрос не чувствую.

Чем определяется выделение первичного представления в рамках восхождения от абстрактного к конкретному. Чем оно регулируется?

об этом и говорит, что он не знает чем определяется. Разными факторами, перебором, а дальше ложными длинными ходами. Некоторые ходы могут занимать по сто лет.

Как повезет…

Почему приводятся все эти примеры про химию, про политэкономию и так далее? Потому что мы имеем реальную историю науки, в которой можно сказать: вот мы там сто лет искали флогистон. Но сейчас тоже самое. Дискуссия про волны и частицы она более-менее закончилась. Теперь теорию струн развивают. Потому что это базовая гипотеза, положенная в основу позволяет, как кажется, на первом шаге переобъяснить и переинтерпретировать наработанный массив эмпирических феноменов и парадоксов, которыми характеризуются другие объяснительные модели.

А какая у нас сегодня единица….

У кого у нас? У нас – у физиков? Это ты у физиков спрашивай, я для этого Окуня приводил, чтобы он вам это рассказал.

Ну что, читаем дальше? Мне уже лениво читать.

А что за текст вы читаете? Я пропустил.

Текст называется «Схемы и знаки в мышлении и деятельности», под которым написано: «Этот текст представляет собой отчет после летней школы-игры, которая происходила в 1983 году в п. Новоуткинск, Свердловской области, архивный номер 3699»

Этот текст опубликован в книге «Знак и деятельность» том 3 в конце этой книги.

Книга продается в фонде. Объявляю это на правах рекламы

Поэтому, я думаю, что я сделаю так. Я просто тот кусок, который я хотел прочитать, я доставлю в текст:

Развертывание исходных структур может быть двояким: комбинаторным и дифференцировочным.

Общая схема самого развертывания такова. Мы вводим какую-то простейшую исходную структуру. Она может быть наложена на эмпирический материал, и будет выделять в нем сравнительно небольшие области, каждая из которых будет образовывать некоторую целостность. Анализируя дальше каждую из выделенных таким образом небольших областей, мы можем получить ряд специфицированных структур. Но перед нами может возникнуть еще одна, дополнительная задача. Мы можем знать или предполагать, что все небольшие, выделяемые нами области, на самом деле связаны друг с другом и образуют одно целостное поле объекта. Мы можем получить сведения, показывающие, что их нельзя рассматривать как маленькие, независимые друг от друга отдельности.

Так, например, проектировочная деятельность разбивается на целый рад отдельных актов проектирования, организации, управления и т. д. И каждый из этих актов мы должны рассматривать отдельно от других. Но, вместе с тем, очень многие свойства и особенности их мы никогда не поймем, если не будем рассматривать их как акты деятельности из этой единой сферы, как объекты, входящие в некоторую, более общую систему. Мы не поймем эти акты деятельности, если не будем анализировать связей между ними. Именно в этих случаях перед нами встает особая задача - дать общее представление о сфере проектировочной деятельности, причем дать его таким образом, чтобы оно исходило из представления об отдельных видах и актах деятельности, а сами они, в свою очередь, выделялись и анализировались, исходя из представлений обо всей сфере дизайна в целом. Мы сейчас не обсуждаем вопрос о том, как это сделать и когда именно это нужно делать. Нам важно зафиксировать саму возможность осуществления такой задачи, а это значит в методологическом рассуждении - зафиксировать саму эту задачу.

В общем случае она может формулироваться так. В изучаемом нами объекте много элементов и связей. Чтобы понять и проанализировать их, мы должны начать с каких-то более простых структур, содержащих меньшее или минимальное число элементов и связей. В этом случае мы должны начать с простых структур и двигаться к построению все более сложных структур, двигаться так, чтобы в конечное счете получить изображение, «накладывающееся» на всю выделенную нами область эмпирического материала. Если мы не сделаем этого, и будем просто накладывать нашу исходную структуру на эмпирический материал, то мы будем как бы все время «по живому» рубить этот эмпирический' материал. А нам нужно получить одну структуру, охватывающую его. Поэтому мы должны осуществить особую процедуру: вывести сложную структуру из более простой, и только после этого, наложить конечную структуру на эмпирию. Мы можем сделать это, двигаясь в плоскости самой этой структуры, развертывая ее.

Подчеркиваем еще раз: пока мы говорим не о том, как это делается, а лишь о самой задаче.