Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Девятый семестр, лекция 49 в общем цикле (стр. 1 )

Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Девятый семестр, лекция 49 в общем цикле.

(Москва, АНХ, 02 сентября 2011 года)

Ну что, коллеги, с превеликим удовольствием я начинаю пятый – и, надеюсь, крайний – курс.

Мы с вами за этот учебный год должны пройти две важных схемы, что, как вы помните, ни разу нам ещё не удавалось. Но, поскольку я твердо намерен в какой-то момент завершить этот затянувшийся курс лекций, то я рассчитываю восполнить дефицит времени вашей самостоятельной работой. Это мы уже наметили в конце прошлого учебного года, когда я попросил вас в течение лета самим прочитать второй том трехтомника Георгия Петровича «Знак и деятельность», то есть курс лекций, которые он читал в годах, который называется «Понимание и мышление. Смысл и содержание». Я исхожу из того, что вы это проделали, и нам предстоит в этом году, как и намечалось, обсудить, с одной стороны, схему мыследеятельности в первой половине года, а во-вторых, схему развития; в частности, схему шага развития и одну из её прорисовок – так называемую «сферно-фокусную схему», которая обсуждалась подробно в кружке в самом конце 1980-х годов. Таким образом, мы завершим линию изложения ключевых схем системо-мыследеятельностной методологии и одновременно частично вернемся к тем дискуссиям, которые у нас были на прошлой серии школ по методологии, а именно – дискуссиям о понятии развития и понятии управления развитием. Вот этот прагматический аспект будет, наверное, единственным в данном курсе лекций.

Напомню вам, что изложение того блока, который мы хотим разбирать в этом семестре, я начал в прошлом году двумя последними лекциями – сорок седьмой и сорок восьмой, – которые были посвящены схеме акта коммуникации. И, собственно, немножко я потопчусь ещё на этом месте; то ли за сегодняшнюю лекцию я успею это сделать, то ли нам придётся захватить частично следующую лекцию, но это уже будет прямой подход к изложению схемы мыследеятельности. Для того чтобы завершить вот эту предыдущую линию, напомню вам, что схема акта коммуникации вводилась в лекциях «Понятие о понятии» 1969 года. Основные работы, которые мы разбирали с вами в прошлом году – это работы годов, а схема мыследеятельности приписывается самим Георгием Петровичем и теми, кто занимался архивными разработками, периоду годов. То есть, итак, между введением схемы акта коммуникации и введением схемы мыследеятельности проходит практически двенадцать лет.

Значит, вот что происходит в этот период, что происходит в это двенадцатилетие? Каковы основные вопросы, которые стоят перед самим Георгием Петровичем и частично перед членами кружка, потому что вы помните: я рассказывал неоднократно о том, что часть социальных и социально-коммунальных процессов внутри кружка была связана со сменой принципиальных схем. Люди уходили вместе со сменой схем, и уходили не сразу, потому что ещё какое-то время они продолжали вариться в том предыдущем котле смыслов и пониманий, которые сформировались на этапе их вхождения. А поэтому проработки самим Георгием Петровичем будущей схемы мыследеятельности с 1969 по 1980 год проходили на фоне того, что основная когорта учеников занималась представлениями о деятельности.

Вот самый красивый в этом плане пример – это Виталий Яковлевич Дубровский, который так вот из этого периода транслировался в сегодняшний день. Можно его так взять как бы, и он будет вам рассказывать про то, что есть деятельность, он будет вспоминать Аристотеля и, как будто бы ничего дальше не происходило, он будет восстанавливать и обсуждать те дискуссии, которые проходили в шестидесятые и начало семидесятых годов. Ну, чисто физически он не застал мыследеятельностного периода, потому что потом он эмигрировал и увёз с собой вот эту традицию. И как в фильмах про замороженных людей, которые могут долгие годы существовать, ничего с ними не происходит (говорят; я не знаю, не проверял), а потом якобы можно их разморозить, и вот они будут такими же, какими они были перед.

Значит, для того чтобы одну из таких линий дискуссий восстановить, я прочитаю вам небольшой фрагмент из неоднократно уже цитировавшейся работы – работы, которая называется «Коммуникация. Деятельность. Рефлексия». Эта работа написана в годах, содержит в себе, как вы, может быть, помните, достаточно последовательное описание тех основных схем, которые разворачивал кружок, прежде всего на деятельностном этапе. То есть схемы воспроизводства, схемы акта деятельности, схемы рефлексии с целым рядом коннотаций, которые с этой схемой связаны, но вот очень любопытно, каким образом Георгий Петрович завершает эту статью, которая в четвертом параграфе посвящена введению представлений о рефлексии и так и называется «Дидактическое введение исходной рамки рефлексии». И, наконец, в пятом параграфе, который я и буду читать, – он называется «Основной парадокс рефлексивной кооперации: невозможность взаимопонимания»:

«В самом общем виде суть этого парадокса состоит в том, что рефлексивный выход (или, что то же самое, отношение рефлексивного поглощения) превращает исходную деятельность даже не в объект, а просто в материал для рефлектирующей деятельности. Рефлектируемая и рефлектирующая деятельности не равноправны, они лежат на разных уровнях иерархии, у них разные объекты, разные средства деятельности, они обслуживаются разными по своему типу знаниями. И в силу всех этих различий между рефлектирующим и рефлектируемым деятелями не может быть никакого взаимопонимания и никакой коммуникации в подлинном смысле этого слова.

Действительно, представим себе, что индивид, находящийся во внешней позиции, описывает то, что происходит перед ним, в том числе различные элементы деятельности первого индивида – его объекты, действия, средства, цели, всех их обозначает соответствующими словами, а затем передает свое описание в сообщении первому индивиду. Текст сообщения прорывает границу между рефлектирующей и рефлектируемой деятельностями; созданный во второй, рефлектирующей деятельности, он оказывается теперь элементом первой, рефлектируемой. Первый индивид получает сообщение, он должен его понять и использовать содержащиеся в нем знания в своей деятельности. Но понять – это значит, прежде всего, восстановить смысл сообщения, выделить зафиксированные в нем объекты и взять их в таком ракурсе и в таких отношениях, в каких их брал второй индивид. Нетрудно заметить, что в условиях, которые мы задали самой схемой рефлексивного выхода, это невозможно или, во всяком случае, очень трудно: первый индивид осуществляет иную деятельность, нежели второй, имеет иную картину всей ситуации и по-иному представляет себе все ее элементы. Более того, они и реально являются для него иными, нежели для второго, а поэтому все слова и все выражения полученного им сообщения он будет (и должен) понимать иначе, нежели их понимает второй, – с иным смыслом и с иным содержанием.

Единственная возможность для первого индивида точно и адекватно понять смысл, заложенный в сообщении второго, – это встать на его точку зрения, принять его деятельностную позицию. Но это, как легко догадаться, будет уже совершенно искусственная трансформация, нарушающая естественные и необходимые условия сложившейся ситуации общения. В обычных условиях, описываемых предложенной схемой, переход первого индивида на позиции второго будет означать отказ его от своей собственной деятельности и своей собственной профессиональной позиции. Кооперация как таковая опять не получится.

Изложенные простые соображения тотчас же наталкивают на вопрос: а нет ли такого пути и способа понимания, который позволил бы первому индивиду восстановить подлинный смысл, заложенный в сообщение вторым, и при этом сохранить свою собственную деятельностную позицию и свою собственную точку зрения? Этот вопрос тем более оправдан, что в практике общения мы бесспорно сталкиваемся и с такими случаями, и теперь важно найти для них теоретическую модель.

На наш взгляд, такой путь и способ понимания возможен и встречается только в тех случаях, когда первый индивид обладает совершенно особыми и специфическими средствами понимания, позволяющими ему, грубо говоря, объединять обе позиции и обе точки зрения, видеть и знать то, что видит и знает второй, и одновременно с этим то, что должен видеть и знать он сам. В простейших случаях первый индивид должен иметь такое представление о ситуации и всех ее объектах, которое механически соединяет представления первого и второго, но вместе с тем дает возможность разделить их; в более сложных случаях это будут представления конфигураторного типа, объединяющие разные «проекции» (смотри Щедровицкий, Лефевр, ), но всегда это должны быть специальные средства и комплексные представления, вырабатываемые с целью объединения разных точек зрения и разных деятельностных позиций. А до тех пор, пока таких средств и такого представления нет, первый индивид всегда стоит перед дилеммой: он должен отказаться либо от знаний и представлений, передаваемых ему вторым, рефлектирующим, либо от своей собственной деятельностной позиции и обусловленных ею представлений.

Таким образом, рефлексия, описанная нами как рефлексивный выход или рефлексивное поглощение, оказывается чисто негативной, чисто критической и разрушительной связью; чтобы стать положительным творческим механизмом, она должна еще дополнить себя какой-то конструктивной процедурой, порождающей условия и средства, необходимые для объединения рефлектируемой и рефлектирующей деятельности в рамках подлинной кооперации. И только тогда мы получим целостный механизм, обеспечивающий создание новых организованностей деятельности и их развитие.

Не вступая сейчас в детальное обсуждение встающих здесь проблем, отметим лишь несколько наиболее важных моментов, задающих, как нам кажется, весьма интересные направления исследований.

Объединение рефлектируемой и рефлектирующей позиций может проводиться либо на уровне сознания (случай, который более всего обсуждается в философии), либо на уровне логически нормированного знания. В обоих случаях объединение может производиться либо на основе средств рефлектируемой позиции – в этих случаях говорят о заимствовании и заимствованной позиции, либо же на основе специфических средств рефлектирующей позиции – тогда мы говорим о рефлексивном подъеме рефлектируемой позиции (Щедровицкий, 1974).

Когда рефлектирующая позиция вырабатывает свои специфические знания, но при этом не имеет еще своих специфических и внешне выраженных средств и методов, то мы говорим о смысловой, или допредметной рефлексии. Если же рефлектирующая позиция выработала и зафиксировала свои особые средства и методы, нашла им подходящую онтологию и, следовательно, организовала их в особый научный предмет, то мы говорим о предметной рефлексии.

Каждое из этих направлений связи и организации знаний характеризуется своей особой логикой, методами анализа. Причем одни способы и формы связи сохраняют специфику рефлексивного отношения, то есть отнесенность знаний к определенным способностям или источникам познания в терминологии Канта, к определенным видам деятельности и предметам в нашей собственной терминологии, а другие, напротив, совершенно стирают и уничтожают всякие следы рефлексивного отношения.

Если теперь выделить и рассматривать в отношении к рефлексии проектные задачи развития науки, то главной проблемой, по-видимому, станет проблема организации таких научных предметов, которые могли бы за счет своего имманентного движения постоянно снимать и сплющивать рефлексию, то есть объединять знания, онтологические картины, модели, языки, полученные в рефлектируемой и рефлектирующей позициях. Сама эта задача встала уже давно, но интенсивная работа по ее решению началась лишь со второй половины XVIII века. Именно она, на наш взгляд, породила специфический круг логических и методологических проблем, определивших основные направления развития теоретической логики в XIX столетии, и до сих пор не дала значительных результатов. Что же касается осознания этой проблемы, то к нему пришли лишь в самое последнее время. Но именно это в первую очередь и является, на наш взгляд, залогом быстрого и эффективного продвижения вперед».

Там, где двумя или тремя абзацами выше говорили о сознании, есть сноска, которая звучит так: «Хотя сознание освободилось от первого состояния, оно все же не может свободно в него возвращаться. Оно может себя делать таким сознанием, причинность которого заключается только в его бытии. Это возвращение известно всякому под именем внимания. К первому бытию, которое продолжает существовать, не поглощая всецело бытия сознания, прибавляется второе, властвующее над первым. Это второе, раз появившись, не может быть уничтожено, но оно свободно может снова отдаваться первому». Фихте, 1914 год. 1914 год – это, наверное, «Основные факты сознания».

Какие здесь вопросы?

А зачем вообще первому индивиду может потребоваться понимание?

Да на фиг не надо! Живите себе спокойно без этого! Научились что-то делать, там, в три года – и до конца жизни это и делайте.

Так и происходит.

Так и происходит, правильно. Не у всех. У некоторых происходит иначе. Но в принципе – да, ты совершенно прав. Вот смотрю вокруг себя – и понимаю: никто ничего не понимает, не слушает, и вообще неспособен воспринять что-либо, что говорит ему кто-то другой.

Просто второй зачем-то вышел в рефлексивную позицию, но хочет донести смысл. У него есть какое-то основание. Наверное, ему нужно перевести свою рефлексию в термины, в понятия, в модели того, первого, пусть он и поймёт весь смысл, из-за чего это возникло, ну и получится, что тот воспримет.

Тоже верно, да. Уж раз ты, идиот, вышел в рефлексию, то теперь сам и носись с ней как с писаной торбой. А надо тебе с кем-нибудь прокоммуницировать – ну, это же твоя проблема. Ты же вышел в рефлексию. Остальные-то спокойно без неё живут, правильно?

Ещё вопросы?

Две вещи интересуют. Одна такого плана. В итоге, что является условием возможности общения? Или в этом тексте здесь не сказано, здесь пока только зафиксирована ситуация?

Ну, знаешь, как бы философия размышляет над этим вопросом последние двести лет.

А Вы нам коротенечко сейчас.

Да. Что является условием возможности общения. Вот у Макса Шелера есть такая фраза, что общение и понимание невозможно ни тогда, когда у людей одинаковая точка зрения, потому что оно не нужно, ни тогда, когда у них принципиально разные точки зрения, потому что тогда оно невозможно. Что-то должно пересекаться. Что-то должно быть общим, а что-то – различным. Тогда, по мнению данного конкретного мыслителя, находившегося приблизительно посредине; ну, если мы стоим в конечной точке, а они, там, где-то когда-то начали, в том числе, эту тему обсуждать. Хотя и Аристотель про это писал. Он называл вот эти общие места, которые позволяют людям коммуницировать и общаться, топиками, или топами. Вот у него, так сказать, есть приложения к известной работе «О категориях». Одно из приложений называется «Топика». Topos с греческого переводится как «общее место».

Теперь, если исходить из того, что при выходе в рефлексию вы кардинально меняете позицию, то у вас не остаётся общих топик.

С тем, кто не вышел.

С тем, кто не вышел. Ну а мы только что выяснили, что никто и не вышел, а те, кто вышел – это просто сумасшедшие идиоты, которые, скорее всего, не вышли, а их вынесло, и теперь они блуждают там по этим этажам и думают: «На хрена мы сюда попали?! Почему нельзя было просто жить как все?!»

Помните, как это в фильме «Чародеи»: «Кто так строит?!»

Да, действительно.

Вопрос.

Петр Георгиевич, можно вопросик? Получается, что позиция один и позиция номер два – коммуникация между ними невозможна, и правильно, что требуется какая-то позиция номер три или просто какая-то конструкция? То есть это не позиция, это как бы…

Ну, да. Если представить себе, что вы встретились с человеком (ну, не будем усложнять до рефлексии), который владеет просто другим естественным языком, вы как друг друга понимаете?

Вопрос.

Другой язык дополнительный, какой-то другой. Язык жестов, может быть.

Ну, например. Хотя я не очень понимаю, как язык жестов вам сильно поможет что-то понять за рамками натуральных ситуаций. Но это и ребенок тоже: он пальцем тычет в предмет, да? Но в предмет, в смысле – в вещь. И тем самым помогает родителям понять, что он имеет в виду или хочет. Но это в том случае, если у вас есть натурально представленная ситуация, в которой вещи материализованы, и на них можно показать пальцем. А если представить себе, что ребенок тычет пальцем в идеальные сущности, в том числе в демонов и, значит, гномов и так далее, которые населяют ваш дом, а вы их не видите, то единственное, что вы ему скажете – типа: «брось, дочка, не бойся, ничего нет в этой комнате, спи спокойно!»

Вопрос.

То есть фактически требуется некоторый инструментарий, который выходит за рамки той и другой позиций и является как бы отдельным инструментом?

Может быть.

Да?

А вот я, наверное, то же самое, только по-другому спрошу. В принципе, в случае сознания, в варианте сознания единство конституируется или обеспечивается, ну, единством субъекта, носителя сознания. А второй вариант, который обсуждает Георгий Петрович – это вот логические конструкции. Но, а там что может послужить основанием считать вот эту первую деятельность, буде она восприняла что-то из внешней – ну, ей же, сохранившейся же? Ну, потому что ведь Вы начали-то со следующего: переход с позиции на позицию разрушает исходную, предыдущую деятельность, и в этом смысле это уже не она. Тогда, если мы всё-таки предполагаем, что в неё что-то должно быть встроено, для того чтобы понимать рефлектирующего, но за счёт чего остаться, ну, по аналогии с сознанием, остаться в предмете, ну или в исходной деятельности?

Нет, ну там же с вами злую шутку играет иллюзия единства оболочки. Потому что когда вы говорите, что единство субъекта, вы при этом имеете в виду совсем не субъекта, а психофизиологического носителя.

Носителя, да.

Ну, да. Ну, и он у вас якобы тот же самый. Хотя, обратите внимание, например, в случае шизофрении или, скажем, в случаях ранения, приведшего к поражению головного мозга, он даже сам не будет считать себя тем же самым. Он будет вас уверять, что это не он, а это совершенно другой человек. Но вы будете настойчиво предполагать, что там всё осталось, как было.

Петр Георгиевич, но тогда вроде мы попадаем в ту же исходную ситуацию, что первая деятельность разрушена.

Ну, так подождите. Этот парадокс Георгий Петрович и фиксирует: что…

Нет, но был же какой-то позитивный залог, что вот введение, например, логических средств…

Георгий Петрович был большим, так сказать…

Оптимистом.

Оптимистом, да. «А давайте-ка попробуем решить эту проблему введением каких-нибудь таких особых нормативно-логических конструкций, или третьего языка, который почему-то свяжет двух других».

Помните историю про великий язык эсперанто? Решили сделать такой язык особый, на котором все смогут разговаривать, как общий. Не получилось.

Ну, там не захотели.

Что значит – не захотели? Я не знаю, я свечку не держал.

А уточняющий вопрос. Там в каком-то куске он говорит, что вот в этой рефлектирующей позиции производится знание. Собственно, есть ли это специфическая характеристика этой позиции? Ну, собственно только в ней знания и производятся. Можно ли так сказать?

Ну, наверное, нет. Наверное, так сказать нельзя. Просто всё будет зависеть от типа этих знаний. То есть знания могут производиться в любой позиции.

Ну, в смысле, и в верней, и в нижней?

Ну конечно. Просто их, так сказать, предметной рамкой или, так сказать, их способом порождения будут разные. Даже самой простейшей деятельности мы не можем отказать в возможности создавать знания. Ну, хотя бы на уровне того, что мы обсуждали в Трускавце, то есть на уровне типизированных схем, обобщающих опыт успешной деятельности. Поскольку любое знание в той или иной степени является обобщением, то возможны очень простые формы обобщения. Осуществил какое-то действие, оно получилось, ты добился результата, у тебя этот паттерн зафиксировался – и потом ты его начинаешь воспроизводить и даже где-то усложнять.

Почему у тебя возникает вопрос, что только какой-то из этих позиций нужно приписать возможность создавать такие организованности, как знания?

Ссылаюсь к тем лекциям, которые были по управлению, и в которых собственно тезис, который Вы обсуждали. Там был главный тезис, который Вы проводили, что управление и рефлексия – это, в общем, одни вещи, одно и то же, ну или управление и есть рефлексия, в смысле – рефлексивная позиция.

Ну, в том плане, что особое, так сказать, закрепление и структуризация этой рефлексивной позиции – оно даёт нам основания потом уже рассматривать это не как рефлексию, а как особый вид деятельности, несущей рефлексивную функцию по отношению к предыдущей деятельности. То есть это не рефлексия. Это мышление и деятельность – другая. Но в силу её особенности она постоянно отвечает за, например, анализ другой деятельности, выявление оснований этой другой деятельности, лежащих в основе этой деятельности норм и способов. Потом, возможно, за разборку этой деятельности, новую сборку, изменение норм, ну и дальше всё там: проектирование, программирование, ну и так далее и тому подобное.

Ну вот, собственно, там же и была идея, что за счёт особого типа знания это управление и осуществляется, это воздействие осуществляется.

Была. Но это не значит, что в предыдущей деятельности, в управляемой деятельности или в рефлектируемой деятельности нет своих знаний.

Нет, это я услышал. Я про то, что это особый тип знаний, услышал. Просто у меня тут…

Он спрашивал, не есть или нет, он спрашивал, может ли воспроизводиться.

Что?

Нет-нет.

Знания.

Кто?

Деятельность.

Может.

Нет, я спрашивал, только ли она или…

О самой себе?

Почему о самой себе? О своих объектах. Почему обязательно должны быть знания о самой себе? Но они косвенно тоже есть знания о самой себе. Ну, например, знания такого типа, что я могу управляться только с такими объектами, – это одновременно знания об объекте и о самой себе. Как вы здесь проводите границу? То есть ну да, конечно, по происхождению это есть опыт оперирования с объектом, ну или с предметом. А уже по, так сказать, своей вторичной функции это есть знание о моей деятельности. Ну, например, я подхожу к какой-то ситуации и говорю: не могу! Ну, не могу, я не могу. Это знание о чём, об объекте или обо мне? Но родилось это знание из того, что я пару раз попробовал – не поучилось.

Да?

Ну, то есть не означает, что знания появляются только в рефлексии?

Не означает.

Собственно вот ответ, который Вы даёте.

Не означает.

И в этом смысле тогда вот… Хорошо, это надо додумать другой кусочек по поводу того, означает ли этот парадокс – парадокс невозможности управления.

Сейчас, а вот очень интересно…

Ну, подожди. Ну да, означает. Или, во всяком случае, неочевидность этого управления.

Ну, неочевидность управленческого отношения?

Да. Но если ты под управлением понимаешь самую такую простую конструкцию.

Ну, я вот тут конструкцию, которую мы изъясняем.

Да, что ты непосредственно передаёшь в нижележащую или рефлектируемую деятельность какие-то организованности, которые, с твоей точки зрения, должны изменить эту деятельность. А может оказаться так, что эти организованности а) не берутся вообще и не меняют ничего; б) берутся и так всё меняют, что лучше бы ничего не меняла. А где же ты, родная, та деятельность, которая была? Вот сейчас все бегают и ищут, где те инженеры, которые будут, наконец, ремонтировать наши дома, электрические сети и так далее. Выяснилось, что они куда-то делись вместе с рефлексией их деятельности, осуществленной в предыдущие этапы.

Да?

В тексте рефлексия упоминалась в общем, как рефлексия, потом там была смысловая допредметная рефлексия и предметная рефлексия. Вот можно как-то пояснить вот это различение?

Я могу только ещё раз прочитать. У меня единственный способ пояснения: «Когда рефлектирующая позиция вырабатывает свои специфические знания, но при этом не имеет еще своих специфических и внешне выраженных средств и методов, то мы говорим о смысловой рефлексии. Если же рефлектирующая позиция выработала и зафиксировала свои особые средства и методы, нашла им подходящую онтологию и, следовательно, организовала их в особый научный предмет, то мы говорим о предметной рефлексии».

Что ещё я могу добавить?

Может, с другим выражением попробовать?

Нет, ну, у вас… Всё в ваших руках. Вы можете прочитать с другим выражением, можете параллельно с чтением подпрыгивать, камлать и размахивать бумагой. А можно её сжечь, понимаешь, перед прочтением.

Да?

Когда Вы приводили пример говорения из деятельностной позиции: «Я не могу», - но ведь это же очень интересная конструкция. Вот как только, когда он говорит: «Я не могу», - чтобы сказать о себе…

Да.

…он уже… это уже нужна другая позиция. И позвольте тогда с Вами не согласиться, потому что в этой Вашей фразе уже просто видна вторая позиция, из которой говорится, что вот он не может. То есть уже не я. Есть «я», который говорит, и «я», который…

Нет, ну если ты подойдешь к кому-то, покажешь на себя и скажешь: «Он не может».

Я думаю, что как раз там наступает та стадия, когда тебя отправят в психушку.

Дети же говорят иногда о себе в третьем лице.

Подожди. Вот это очень интересно. Вот проведите исследование, когда и в какой форме у детей возникает рефлексия. Вот считается, что вообще-то ребенок производит необходимую сеть отождествлений, например, своего изображения в зеркале, самого себя и определенных операциональных структур – ну, там, к трём годам. И в этом смысле он впервые о себе говорит «я». А до этого – да, до этого он может смотреть в зеркало и считать, что это не он, может покакать, там, размазать всё в туалете, а потом сказать, что это кто-то сделал. И он не врёт. Он действительно считает, что это кто-то сделал, это не он сделал.

Главное, чтобы потом это методом не стало.

Да. Если это продолжается за пределами трёх лет – то да, это уже вот как раз то, о чём ты говорил.

То есть я не говорю тебе – нет. Я не говорю тебе о том, что в подобных коммуникативных структурах, там, говорения от первого лица не присутствуют определенные элементы рефлексивности. Но вопрос в том, куда это ты всё это собираешь, когда ты говоришь: «Я не могу», - или: «Я не смогу это». Это у тебя как бы внутри одной позиции происходит. Что этому предшествовало, понимаешь? Может быть, этому предшествовало какое-то взаимодействие или какая-то коммуникация. Или, может быть, это повторение того, что сказала учительница: «Ну что ты как бы пытаешься? Ты же не можешь!» Он говорит: «Я не могу». Это он говорит, что «я не могу». На это могла повлиять самая разная история вопроса. Это как раз та самая сборка на уровне сознания, о которой спрашивал Бахтурин. А если мы имеем дело со сложными кооперациями, то здесь уже так не пройдёшь, то есть нужен какой-то другой инструментарий. Ну, собственно о чём Георгий Петрович и говорит, что нужен некий другой инструментарий, который позволит коммуницировать и взаимодействовать друг с другом разным позициям, в том числе и тем, которые являются рефлексивными по отношению к другим.

Да?

А вот скажите, если чуть расширить рамку, вспоминая, по-моему, дискуссии 1957 года? Ну, когда оставить в покое незабвенного Сократа и двинуться логикам помогать, металлистам, по-моему, да? – вырабатывать новые понятия. Ну, Вы понимаете, о чём я говорю?

Химикам.

А, химикам, да, там что-то со сплавами.

Металлургам и химикам, да.

Ну, вот в какой мере вот в этот период удерживалась та же линия на то, что, ну, как бы, грубо говоря, был подход – теоретико-мыслительный подход к снаряду, теоретико-деятельностный подход к снаряду, и в этом смысле то, что Вы сейчас говорите, – это версия…

Удерживалась. Более того, если вы помните, я даже вам читал доклад Георгия Петровича на какой-то конференции по языкознанию 1961 года, где изложена схема мыследеятельности. Обращал ваше внимание, что она изложена не как схема, а она изложена словами, но, в общем, в тексте присутствует какая-то интуиция, наличие уровней определенных и так далее и тому подобное.