Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Восьмой семестр, лекция 47 в общем цикле (стр. 1 )

Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Восьмой семестр, лекция 47 в общем цикле.

(Москва, АНХ, 15 апреля 2011 года)

Коллеги, вложить тот материал, который необходимо хотя бы в самом черновом варианте наметить для перехода к рассмотрению схемы мыследеятельности, в одну лекцию никак не получается. Поскольку следующая лекция у меня 2 июня, то это оставляет большое пространство для вашей индивидуальной работы с трехтомником «Знак и деятельность». Поскольку трехтомник доступен, находится…

С точки зрения покупки, а не с точки зрения прочтения.

Данилова ВЛ.

Почему бы не купить хорошую книгу? Она хорошая.

Ну, покупайте, конечно.

Да. То я исхожу из того, что эти два месяца (ну, чуть меньше) пройдут с пользой. Но для того чтобы эту пользу повысить, я сегодня должен одновременно решить две задачи: с одной стороны, представить вам материалы, предусмотренные мной для текущей лекции, а с другой стороны, дать некую общую логику дальнейшего рассмотрения.

Значит, общая логика выглядит приблизительно так: нам с вами нужно увидеть в материалах, обсуждающих схему акта коммуникации, предпосылки для нового прочтения представлений о мышлении.

Нового относительно…

Относительно этапа содержательно-генетической логики и схем и представлений о мышлении, которые разрабатывались на этапе содержательно-генетической логики и теоретико-деятельностном этапе, где основной единицей была схема воспроизводства.

Вот функциональное назначение этой лекции.

Поэтому, проглядев за последние несколько дней еще раз материалы этих трех томов, я хочу их переставить в вашем сознании, восстановив определенную хронологию развития представлений о деятельности и коммуникации. Поэтому начнем мы с короткой статьи, а точнее – с материалов к конференции «Язык как знаковая система особого рода» (Москва, 1967 год). Материал называется «Что значит рассматривать язык как знаковую систему»:

«1. Попытки рассмотреть «язык» как знаковую систему представляют собой одно из направлений поиска собственно научного предмета для языкознания. До сих пор деятельность языковеда оставалась по преимуществу «искусством» и конструированием норм речевой деятельности. От уже развитых естественных наук языкознание отличалось, прежде всего, отсутствием идеального объекта, к которому могли бы быть отнесены «необходимые» законы и закономерности. Проявляется это в частности в том, что до сих пор не найдено какого-либо ответа на вопрос, что такое «язык». Более того, до сих пор не определено, в каком виде надо и можно было бы дать ответ на этот вопрос. Но по сути дела речь идет не только о создании онтологической картины объекта изучения; нужно создать принципиально новый тип науки, которая бы соединяла моменты искусственного конструктивного нормирования и социального управления с традиционными естественнонаучными подходами и представлениями. С такой постановкой задач теснейшим образом связаны современные дискуссии о природе языковедческих универсалий. Но чтобы решить эти задачи, нужно кардинальным образом перестроить традиционные представления и понятия о «речевой деятельности», «речи» и «языке». По сути дела нужно так построить понятия «речи-языка», «знака» и «знаковой системы», чтобы стало возможным исследование «речи» как знаковой системы в виде идеального объекта.

2. Дискуссии 50-х годов о знаковой природе языка были малопродуктивными, ибо исходили из слишком упрощенных представлений о знаке и знаковых системах. Естественно поэтому, что все утверждения о том, что речь-язык есть знаковая система, не могли быть эмпирически подтверждены, ибо не имели соответствующих и специфических процедур обработки эмпирического материала. Но и противоположные утверждения, что речь-язык не является знаковой системой, доказывали лишь то, что реальность речи и языка не похожа на те вульгарные представления о знаке и знаковой системе, которыми в то время широко пользовались. Вопрос должен быть поставлен иначе: сами понятия знака и знаковой системы должны быть построены так, чтобы в них был дан идеальный объект для речи-языка, и чтобы речь-язык можно было изучать как знаковую систему особого рода. Это значит, что понятия «языка», «знака» и «знаковой системы» должны быть подвергнуты одновременному сопоставительному анализу и обсуждению.

3. Соссюровское разделение речи и языка не дало действительного теоретического решения, а лишь эмпирически более точно поставило проблемы. Реальное различие двух разнородных элементов речевой деятельности не может вызывать сомнений и возражений. Но оно еще должно быть теоретически объяснено в рамках того идеального объекта, который предстоит сконструировать.

В дискуссии 1957 г. столкнулись два подхода при объяснении природы и статуса языка: формально-онтологический и гносеологический. Во втором подходе язык выступал лишь как знание или, в лучшем случае, как «предмет изучения», выделяющий в речи «языковой аспект». Представители первого подхода настаивали на том, что язык должен иметь реальный и объективный статус. Но тогда приходилось либо сводить язык к грамматикам языков, либо же рассматривать его погруженным в речь.

С нашей сегодняшней точки зрения гносеологический подход, который мы защищали в 1957 г., при многих своих преимуществах был неправомерным, ибо не учитывал деятельностной, социальной и «искусственной» природы языка. А если учесть специфику объектов такого рода, то два по видимости противоположных определения языка: 1) как знания и 2) как реальности ¾ оказываются совместимыми и даже необходимо дополняющими друг друга. В структуре деятельности язык выступает в роли системы средств, обеспечивающих воспроизводство и трансляцию речевой деятельности. Одновременно эти средства являются знаниями об определенных сторонах продуктов речевой деятельности ¾ текстов. В целом «язык» оказывается элементом сложного структурного объекта, а значит, может анализироваться и быть понят только как элемент этой структуры.

4. Подход к «речи-языку» как к знаковой системе по сути своей направлен на выявление указанных выше структур деятельности, но является весьма частичной и недостаточно отрефлектированной попыткой. Сегодня между семиотическим и теоретико-деятельностным подходами сохраняется разрыв. Хотя специальные исследования по семиотике показывают, что ни знак как таковой, ни знаковые системы не могут быть поняты вне анализа социальной человеческой деятельности и механизмов ее воспроизводства.

5. В настоящее время можно считать уже общепризнанным положение о том, что суть знака составляют его значения. Вместе с тем потерпели крах все попытки субстанциалистской трактовки значения, и все шире распространяется взгляд, что значения есть не что иное, как формы употребления материала знаков. Но, несмотря на это, в большинстве работ знак по-прежнему рассматривается как объект, стоящий в отношении обозначения к другим объектам. И хотя отношение здесь фиксируется в качестве конституирующего элемента знака, оно рассматривается как нечто побочное, лишь придающее знаку определенное свойство. По сути дела все равно происходит сведение знака к его материалу. В этом заключен важнейший парадокс современных семиотических исследований. Человечество уже пришло к изучению объектов принципиально нового типа ¾ «употреблений» материала, или деятельности, но по-прежнему пользуется старыми категориями вещи, неадекватными новым объектам. В этом плане представление о знаке как находящемся в отношении обозначения к объектам, прогрессивное еще 20 лет назад, сегодня стало неадекватным и даже вредным. Чтобы понять знак, нужно рассматривать его не в отнесении к объектам, а в отношении к деятельности, элементом которой он является и благодаря которой он получает смысл и значение. Это утверждение не отрицает факта отнесенности знаков к объектам и того, что они обозначают объекты; но эти отношения создаются деятельностью, являются продуктами и элементами деятельности и могут быть поняты только с этой точки зрения.

6. Другая трудность в изучении знака состоит в том, что он является средоточием многих разнородных отношений и связей, объединяет в одну целостную систему элементы разного рода и сам, следовательно, существует только на пересечении этих разнородных отношений. Общеизвестно и часто фиксируется, что знак существует в своем качестве знака лишь благодаря тому, что люди относятся к нему как к знаку, благодаря тому, что они понимают его как знак и приписывают ему определенный смысл. Знак, следовательно, оказывается включенным в сферу человеческого сознания и вне ее, казалось бы, не может оставаться таковым.

С другой стороны, столь же признанно, что условием понимания знака и отношения к нему как к знаку являются системы культуры и, в частности, те или иные системы грамматик. Общность систем грамматик является непременным условием адекватного понимания знаковых текстов разными людьми. Таким образом, знак как таковой существует лишь постольку, поскольку существует понимающее его сознание и обеспечивающие это понимание системы культурных средств. Но, сказав это, мы фактически оказываемся приведенными к вопросу, что же представляет собой это существование знака. Как правило, мы стремимся мыслить его по аналогии с существованием других вещей нашего обихода ¾ столов и стульев, хотя уже достаточно очевидно, что знак имеет какое-то принципиально иное существование ¾ в деятельности, социальное, собственно знаковое. Эти формы существования мы и должны, прежде всего, определить, причем определить в категориальном плане, чтобы иметь возможность обсуждать, что такое знак, знаковая система и речь-знак как знаковая система. Формулируя это в виде собственно научных задач, мы должны сказать, что нужно определить вид и форму существования знака как объекта принципиально нового, особого типа и найти особые графические средства для изображения и моделирования особой сущности таких объектов.

В качестве таких средств предлагаются средства системно-структурных изображений.

В настоящее время создание и обработка категорий системно-структурного исследования представляет одну из важнейших задач всей науки. Суррогаты этих категорий, широко используемые сейчас в разных науках, неудовлетворительны; но в языкознании они употребляются больше всего и, наверное, самым неточным образом. Поэтому одна из важнейших задач развития языкознания в ближайшем будущем ¾ детальное и тщательное обсуждение принципов и методов системно-структурного и структурно-функционального анализа.

7. Поскольку знак выступает как средоточие многих разнородных связей и отношений и является по сути дела связкой этих связей и отношений на одном материальном носителе, важнейшей методологической проблемой становится определение порядка выделения и исследования этих связей и отношений в зависимости друг от друга. Иными словами, нужно определить весь набор и строение предметов исследования, которые могут и должны быть созданы на таком объекте, каким является знак.

8. По традиции систему знаков понимают обычно как конструктивную организацию из отдельных знаков; иными словами, знаковая система в современном смысле ¾ это совокупность знаков-атомов. В противоположность этому мы считаем, что определить знаковую систему значит задать всю ту совокупность отношений и связей внутри человеческой социальной деятельности, которые превращают ее, с одной стороны, в особую «организованность» внутри деятельности, а с другой стороны ¾ в органическую целостность и особый организм внутри социального целого. Именно на этом пути мы впервые получаем возможность соединить развитые в лингвистике представления о речевой деятельности, речи и языке с семиотическими понятиями знака и знаковой системы. Иными словами, главное в исследовании знаковых систем ¾ не «внутренние» связи между знаками, а «внешние» связи знаковой системы с другими составляющими социального целого. Уже затем «внутренние» связи должны быть введены в соответствии с «внешними». В этом плане знаковая система должна рассматриваться как удовлетворяющая (1) теоретико-деятельностному принципу структурного противопоставления средств, процессов и продуктов, (2) социологическому принципу структурного противопоставления «нормы» и «социального объекта» как реализации нормы, (3) социально-психологическому принципу формирования сознания индивидов путем усвоения средств и норм культуры.

Подобный подход к знаковым системам и речи-языку как к знаковой системе особого рода представляется нам наиболее перспективным именно потому, что он включает речь-язык в широкую систему социальных явлений и позволяет рассматривать все одновременно в двух планах: как естественно развивающееся социальное явление и как искусственно конструируемое и нормируемое социальное образование. На этом пути мы можем надеяться определить как специфику социального объекта изучения, так и специфику изучающей его науки.

Чтобы определить внутреннюю структуру знаковых систем вообще и речи-языка как особой знаковой системы, мы должны рассматривать их сквозь призму основных процессов, протекающих в социальном целом: 1) воспроизводства и трансляции, 2) функционирования и развития.

9. Многообразие средств деятельности, каналов трансляции, обеспечивающих воспроизводство, и норм культуры ставит перед нами в качестве важнейшего вопрос о взаимодействии и соединении различных средств при создании тех или иных продуктов деятельности, в частности, речевых текстов. Определение статуса языковых грамматик и языка невозможно без учета этого многообразия средств и их взаимодействия в деятельности. При этом обнаруживается, что если сохранять соссюровское противопоставление речи и языка внутри речевой деятельности, то «язык» не может быть знаковой системой, а является системой знаний (тот факт, что эти знания тоже выражаются в знаках, не имеет никакого значения). В этом плане «язык» как выраженный в системах грамматик оказывается сопоставимым с «мышлением» как выраженным в системах логики (логического синтаксиса). Если же пытаться определять «язык» как знаковую систему, то придется ввести принципиально новый структурный объект и определять его искусственно, как бы внутри заданной таким образом системы: язык ¾ это речевые тексты, нормируемые в одном из своих аспектов системами семиотических знаний. Здесь отчетливо выступает различие между знаковым существованием речи и языка и знаковым нормированием «речи-языка» как особой социальной системы. Становится ясным, что современные попытки построить теорию «речи-языка» как знаковой системы связаны с новыми направлениями проектирования и нормирования «речи-языка» как социального образования.

10. Эти результаты ставят перед нами вопрос об отношении традиционного объекта лингвистики и объекта языкознания как семиотической дисциплины. Решение его невозможно, по-видимому, без учета развития рефлексивных отношений в современном познании и проектировании и без учета различий в непрерывно сменяющихся позициях человека как исследователя и проектировщика».

Сделал остановку. В принципе, считаю текст самодостаточным. Напоминаю, что это текст 1967 года, но на самом деле, значит, ориентировочно 1966-го, и готов быстро ответить на какие-то вопросы по этому программному тексту.

Куда Вы ушли, Верховский? Когда Вы сидели ближе, мне казалось, что народ лучше понимает всё происходящее, потому что Вы делали умные глаза. Садитесь ближе.

Вопросы?

Можно справочный вопрос: про организм внутри социального целого? Странный оборот, раньше не встречавшийся практически нигде. Организмическая такая…

Почему? Нет. Противопоставление машин деятельности и организмов достаточно уже к этому времени отработано. Представление о машинах, в частности, о предметных машинах мы обсуждали.

Это да.

А представление об организмах – ну, в этом плане, наверное, подумаем. Аналогом может быть представление о сфере. Сферные представления скорее организмические…

* 1966 года?

Ну, в тот же период; 1968-й, может быть.

Наверное, социальная группа рассматривалась организмически, то есть третий том в «серой серии».

Может быть. Ну, во всяком случае, как-то рассмотреть этот вариант надо.

Еще интересно. Вот эти три линии, которые он рассмотрел. Я их просто не успел переварить: где он говорил «социальная», «психологическая» и «деятельностная», где разные типы отношений.

В разные типы отношений включен знак как организованность, да.

Да, знак как организованность.

Вопрос в чем?

Вопроса нет. Я просто не уловил, к чему это он включил в разные типы отношений.

Ну, любая организованность всегда возникает на пересечении различных групп процессов.

А, вот. И там есть маленький вопрос, потому что я понял про первое, деятельностное, по-моему, да? Или методологическое. То есть там схематизировано социальное – это норма/реализация, и это мы проходили.

Да.

Схематизировано деятельностное, или методологическое, и интересный кусочек про психологическое, которое вроде тоже…

Про сознание.

Да, про сознание.

Но смотрите, коллеги: можно рассматривать весь раздел про понимание как введение в теорию сознания.

А это вот сейчас раздел про понимание идет?

У нас с вами идет раздел про понимание.

Был раздел про рефлексию, а теперь мы…

Ну и собственно в прошлый раз мы всё с вами читали. Мы читали с вами про понятия как организованности, принадлежащие одновременно и пониманию, и мышлению.

Но при этом основной тезис, в противопоставление традиционной логике, который развивает Георгий Петрович, заключается в том, что понимание является базовой функцией по отношению к понятию, а мышление является вторичной. И поэтому понятие производится пониманием, и в частности взаимопонимающей коммуникацией, а в мышление попадают вторично и обращаются в мышление по сопричастности к процессам понимания. Являются несобственными организованностями для мышления.

Это из прошлой лекции?

Это из прошлой лекции, да.

А здесь появляется сознание как особый предмет…

Ну и мы до этого еще дойдем.

Я понял.

Потом, еще кусочек про моделирование, когда он сказал: «Моделирование объектов такого рода». Правильно ли я понимаю, что он говорит про моделирование знака?

Угу. Ну а что Вас здесь так смущает?

Модель и есть знак. У меня как-то было – модель и знак – они были две части одного целого.

Почему? Нет.

Модель – знак чего-то.

Нет, модель не есть знак чего-то.

Ну, или имеет знаковую природу. Хотя…

Модель может иметь знаковую природу, но знаковую природу может иметь и разное.

Ну, буду еще думать.

Да. Но давайте так. Вот этот короткий текст фактически может рассматриваться как программа. Потому что все основные моменты последующего развернутого изложения, которое проходило как минимум с 1969 года. Если брать за отправную точку лекции «Понятие о понятии», которые я читал в прошлый раз, а замыкающей точкой – представление о мыследеятельности 1979 года, то все работы, проходившие в период этого десятилетия, фактически в этом тексте изложены в виде установки. Не в виде содержательного раскрытия, а в виде плана действий и подхода, который нужно осуществить. Подхода, который нужно применить, и плана действий, который нужно осуществить, чтобы продемонстрировать этот подход на данном типе материала, то есть на знаках.

Ну, интересный кейс с точки зрения онтологизации знака в деятельностной картинке.

Мне кажется, что интересный кейс с точки зрения планирования.

Такого типа работы?

Ну, да.

Какого типа работы?

Планирования.

Планирование погружения знака в определенный подход и рассмотрение.

По планированию интеллектуальной работы. Вот на пяти страницах изложена программа работ десяти лет, где все основные, так сказать, постулаты, кладущиеся в основу, и установки – они все изложены. Ну, и с этой точки зрения, понимаете, вот как бы что имеет большую реальность – план или реализация?

План, конечно. Вообще, реализация-то – она ситуативна. А к плану можно вернуться.

Да.

Что?

А правильно ли я понимаю, что прошлые куски, ну и прошлые лекции – до этого фокусировка была все-таки на знании, на эпистемах, а сейчас идет как бы смещение в сторону знаков?

Нет, сейчас никуда не идет, потому что этот текст написан раньше тех лекций. Те лекции характерны только одним: что в них впервые в артикулированной форме вводится схема акта коммуникации. То есть до этого в материалах кружка схемы акта коммуникации не было, а здесь она появляется. А план работ, в соответствии с которыми эта схема вводится в 1969 году, изложен.

Ну, сейчас. План работ – это план работ.

То есть для Вас план работ имеет меньшую значимость, чем реализация?

Ну, я пока про это не думаю сейчас. Ну, как бы этап содержательно-генетической логики всё-таки центрировался вокруг понятия знаний; ну, как я это себе представляю. А сейчас вроде бы как идет смещение в сторону понятия знака. Может быть, в связи с тем, что коммуникация сейчас вот, язык берется как новый этап, работы, и планирование по этому поводу делается?

Но можно сказать прямо противоположный тезис, а именно: что в этот период идет вторичное обоснование того, почему на этапе содержательно-генетической логики при анализе языкового мышления в качестве рамки рассмотрения было выбрано понятие знания.

Еще раз. Было выбрано представление о знании, и мышление (и не просто мышление, а языковое мышление) трактовалось сквозь призму понятия знания. Это вызывало возражения со стороны семиотической группы, ну или семиотических направлений трактовки мышления и языка. И теперь, отвечая им вторично по прошествии двадцати с небольшим лет, Георгий Петрович говорит: «Язык – это система знаний». Еще раз, для непонятливых. Почему? Потому. А вот теперь давайте посмотрим на это систематически, начиная с анализа простейшей ситуации коммуникации.

Ну, то есть, грубо говоря, они просто так положили языковое мышление?

Ну, можно и так сказать. Конечно, это определенная модернизация, как всегда бывает в подобных длинных историях, но в данном случае эта модернизация происходит за счет реконструкции оснований.

Петр Георгиевич, еще раз можно спросить?

Язык – это система знаний, а не грамматика?

Это уж точно, что язык – это не грамматика.

Нет, ну вот точно. Противопоставление идет иначе: что язык – это система знаний, а не система знаков. А то, что это не грамматика или грамматика – это вообще, так сказать, шестой вопрос, потому что как будто вы знаете, что такое грамматика.

Я вот записал просто про онтологический подход, который… Ну, гносеологический подход – про знания, онтологический – про грамматику.

Неправильно записали. Но неважно. Записали и записали. Бумага – она же всё стерпит.

Поэтому я и пытаюсь понять, почему знание, а не онтологический подход.

Нет, нельзя. Это «шел дождь и два студента».

Я теперь и пытаюсь разобраться.

Еще раз. Это уже мы не сможем Вам даже таким большим коллективом помочь, понимаете?

Итак, тезис заключается в следующем: не система знаков, а система знаний. По отношению к языку. А противопоставление гносеологического подхода и семиотического подхода – это другая тема. Можно сказать «семиотического и деятельностного». Ну и пока мы с вами можем остаться на уровне простого методологического принципа, что для того чтобы реконструировать природу той или иной организованности, нужно начать с той деятельности, внутри которой эта организованность возникает и функционирует, и увидеть ее функциональное назначение в этой деятельности. Но поскольку мы имеем дело со сложной деятельностью, в том числе с коммуникацией и с ситуациями коммуникации, то надо начать с реконструкции их. А поскольку мы имеем дело не с одним процессом, а несколькими, то приходится, как минимум, ранжировать совокупность тех процессов, которые мы рассматриваем, пытаясь выявить среди них основной для данной организованности. Основной, создающий ее глубинную, ядерную, сущностную структуру, в отличие от вторичных структур, которые возникают тогда, когда эта организованность из основного процесса переносится, и используется в других процессах деятельности, что происходит с любой организованностью по понятию организованности.

Ну вот, например, организованность называется «человек». Вот основным процессом для человека является что? Биологический процесс зачатия, рождения и смерти? Или социальный? Вот вам придется ответить на этот простой вопрос. Если вы положите в основу биологический процесс, то у вас будет одна логика рассмотрения человека, а если социальный, то другая.

Да?

Жен.

То есть он отходит от рассмотрения знака как от какого-то… от рассмотрения его как материального объекта…

К функциональному объекту.

Жен.

То есть вообще изначально считалось, что знак – это…

Кем считалось?

Жен.

Ну, он отходит из стандартного подхода, что знак является материальным объектом, который для некоторого субъекта выступает...

Да, отходит.

Жен.

А на основании чего? На основании организованности знаков?

Нет, просто отходит – и всё, и говорит: «Это неправильно». Не на основании чего. Не надо отходить от чего-то на основании чего-то, потому что вы иначе никогда не отойдете. А про стандартное просто забудьте. Нет ничего стандартного, кроме дурацких учебников в вузе.

Так, еще чего?

А между мышлением и языком здесь…

О, хорошее, да. Я поэтому и говорю: программный текст. В нём всё сказано. Да, мышление и язык выступают как две разные управляющие системы.

Похожие друг на друга.

Что значит – похожие? Функционально?

Да. Он, когда говорит, что язык имеет знак, ну, как бы знаковую… знаниевую природу, и этим самым он похож *.

Да. Но с точки зрения технологий, принципиально отличающиеся друг от друга. При этом мы, конечно, можем нарисовать два рефлексивных обвода – и увидим, что у них есть пересекающаяся часть, как у любых двух систем управления по отношению к одному объекту, и вот эта пересекающаяся часть – ну, дальше можно обсудить, что это такое. Например, это то самое языковое мышление, которое он исследовал в самом начале.

А почему не знание?

Нет, и то и другое суть системы знаний, но разных, и с помощью разных техник реализующихся, то есть управленческая функция которых реализуется с помощью разных техник. В частности, в мышлении с помощью «логик», а в языке с помощью, там, грамматик, синтаксисов и так далее.

Но тогда эти две системы – они собственно управляющие по отношению к самому знанию.

Почему? Не к знанию, а к ситуации коммуникации, ну или к деятельности – шире. Внизу лежит, как объект предельный, деятельность; она может управляться языком с одной стороны и мышлением с другой. Есть пересекающаяся зона, это языковое мышление, по отношению к которой, и только по отношению к которой действует чистый принцип атрибутивных структур.

А вот на этой картине как знание изобразить?

На какой – этой?

Вот на этой, которую Вы сейчас нарисовали.

Которую я сейчас нарисовал? Это другой вопрос.

А что такое принцип атрибутивных структур?

Принцип атрибутивных структур – это когда знание возникает исключительно через систему оперирования и схему знания. А бывают другие знания, которые не так возникают.

Которые мы не знаем.

Которые вы не знаете? Вы вообще ничего не знаете, поэтому если на это ориентироваться, то мы никуда далеко не продвинемся.

Про которые Вы еще не читали лекций.

Да. Про которые Георгий Петрович не писал. Знаете, как это: я же читаю только то, что писал Георгий Петрович. У меня очень хорошая позиция.

Так?

Петр Георгиевич, а вот этот программный текст – он является продуктом предварительной работы кружка или это Георгий Петрович самостоятельно вырабатывал?

Слушай, это хороший вопрос. Ну конечно, это является продуктом работы, по крайней мере, десяти лет. Ну, вот так: я, взвешивая этот текст и прикидывая, что мне надо было бы сделать, чтобы написать подобный, понимаю, что, по крайней мере, десять лет он продумывал с разных сторон эту ситуацию, ища правильный подход к снаряду.

Готовился.

Да. Но поскольку программа, конечно, вещь предельно субъективная, то вся эта работа преломляется сквозь призму индивидуального сознания и собирается в программу. Программа есть форма фиксации некоего целого. Поэтому он производит сборку. Он производит сборку методической части и подхода и в некотором смысле закладывает уже порядок работ, то есть исследовательские этапы и некую логику дальнейшего рассуждения.

Впечатляет.

Ну да. И что? Огюст Конт, когда ему было двадцать два года, или даже еще не было двадцати двух лет, а был двадцать один год, написал план своих работ по созданию позитивной социологии. И после этого в течение шестидесяти лет последовательно реализовывал.

И план не менял?

И не менял. А Джон Стюарт Милль в шестнадцать лет возглавлял Ост-индскую торговую компанию. Но, правда, надо сказать, он получил неплохое образование.

Тогда и умирали раньше, так что…

Сейчас умирают еще раньше, просто физическое тело продолжает транслироваться.

Да?

Я прослушал: там десять пунктов – есть ли в этих десяти пунктах что-то про освоение языка? Ну, то есть мы же сейчас находимся в рамках…

Да, есть.

Там есть полфразы.

И потом что было сделано в рамках вот этой полфразы?

Этой полфразы? Ну, как? Много чего было сделано. Как бы вся линия, связанная с проблематикой коммуникации и трансляции, организации учебного процесса, дискуссиями по поводу проблемы формирования понятий в ходе развивающего обучения – она вся была построена на этом. И собственно основное возражение Георгия Петровича против системы Василия Васильевича Давыдова и заключалось в том, что понятия, будучи сгустками взаимопонимающей коммуникации, не могут быть содержанием обучения, ну или не должны быть. Что это, конечно, на порядок сильнее того, что делается сегодня, но с точки зрения принципиального подхода это неверный путь.

То есть ответ был дан на то, как осваивать язык?

.

Слушайте, у Вас трудность с изучением английского, что ли?

Да.

Г

У меня просто вся семья тут учит языки, поэтому… Вы хотите конкретно получить результат?

Да. За полгода.

Понятно. Ну, это другой вопрос, не ко мне. Это не к Георгию Петровичу.

Двинулись дальше?

Значит, второй совсем маленький фрагментик, чтобы связать эту линию с предыдущей линией, ну и частично с тем, что, наверное, сейчас вот меня спрашивали, а именно с работой 1965 года «Исследование мышления детей на материале решения арифметических задач». Все помнят, да, этот материал? И все помнят, что у нас там была ключевая проблематика, связанная с пониманием ребенком текста условий задачи при переходе к поиску адекватного способа решения. Текст тоже размещен в этих трех черных томах. Написан в соавторстве с Якобсон. Называется «К эмпирическому анализу явлений, связанных с пониманием текста»:

«1. «Понимание текста» ¾ термин, который мы хорошо понимаем и которым широко пользуемся, но для которого до сих пор не выработано понятия. Объясняется это, наверное, тем, что понимание (в его разных видах и типах) ¾ одно из самых сложных явлений духа; оно рассматривается с разных сторон в лингвистике, эпистемологии, психологии и теории сознания, но ни одна из перечисленных дисциплин не дает подлинно теоретического описания его. Сейчас нет не только удовлетворительной модели понимания, но даже неясно, в рамках какого научного предмета и в какой онтологии нужно эту модель строить ¾ средствами психологии, теории сознания или же теории деятельности. Из-за этого многим исследователям приходится идти по пути эмпирического выявления зависимостей между интуитивно выделяемым «пониманием» и другими факторами сознания, психики или деятельности.

2. Эмпирическое исследование, из данных которого мы исходим в этом сообщении, проводилось на материале решений простых арифметических задач детьми дошкольного и раннего школьного возраста; его цель состояла в том, чтобы выявить схемы, процедуры и основные элементы способов решения арифметический задач [Щедровицкий, Якобсон 1962 c; Щедровицкий 1965 c]. При этом явления понимания не были предметом наших непосредственных интересов, но схема исследований деятельности детей была такова, что позволила выявить ряд интересных изменений в характере понимания текста условий задач в зависимости от изменений других элементов деятельности; эти данные могут быть использованы в качестве эмпирического материала при обсуждении проблемы понимания текста.