Стенограмма заседания рабочей группы по закону о торговле (стр. 3 )

Чтобы вы понимали, мы получили первую часть протокола официального совещания, которое было при Дементьеве, в котором недостоверная информация. Я звоню сегодня Сазанову, говорю, я не поняла, у вас аудиозапись велась? Несоответствие явное, вы что делаете, вы еще и подлогом заниматься что ли будете? То есть по тем позициям, где было достигнуто соглашение, что наш закон лучше, они это вычистили из протокола.

Мы специально, как договаривались, мы каждый раз произносим фразу, простую и банальную, мы за депутатский закон. Больше ничего не надо.

Меня тоже, Ирина Анатольевна, пригласили в 3 часа в пятницу туда, в Минпромторг, но мы не можем, потому что у нас в 4 часа в Совете Федерации Орлова проводит по закону совещание. Завтра в 4 часа. Поэтому мы в Минпромторг не идем обсуждать. Более того, вообще-то это нарушение.

Приглашаем их на площадку Совета Федерации.

Мы их приглашаем туда, кстати, пожалуйста, пусть приходят. Вообще это нарушение регламента работы Правительства. Если Зубков ведет этот закон сейчас по поручению Премьера, Минпромторг должен успокоиться. А они не успокоились.

Коллеги, смотрим статью 10. Ваши предложения.

Третий абзац, не «риск», а «риски». Важный момент.

Коля, помечайте. Это техника.

Вот такой вот комментарий по возвратам. Они как бы в прямом смысле заключены, даже разными положениями, но они находят косвенные какие-то моменты, где они заставляют нас возврат убрать в виде обмена товара, обменять товар, еще что-то сделать. Как бы это их риски, если они не продали продукцию, они должны нести определенные..

Или они вносят, просто ты платишь определенный процент за возврат. Ты не возвращаешь, но ты оплачиваешь утилизацию этого и все такое.

Или просто процент добавляют в скидки, или вынуждены это все обменять, потому что по закону возврат отменять мы тоже не имеем права, поэтому мы привозим как бы новое, а просто как обмен товаров.

Это осуществляется после подписания актов приемки?

И. Да.

Если подписан акт, все, по нашему закону ничего вам уже не возвращают, идет оплата. И все дальше риски несут они.

Уточняю, они говорят, хорошо, не вопрос, просто 2% бонусом. Какие санкции здесь можно прописать? Как можно жестко сказать: запрещено в любых формах.

Вадим, я не очень хорошо поняла ваш вопрос. по нашему законопроекту все это является ничтожными условиями договора.

Просто механизм понять.

Это нарушение Закона «О конкуренции». Там уже антимонопольное может включаться.

Вчера согласились вроде бы все, что скидка за объем – это единственное что может быть в типовом договоре. Мы должны тогда обсудить.

Ну давайте говорить.

В принципе логично оставить механизм.

Ребята, если мы его оставим, у нас все эти бонусы окажутся в скидке за объем. И по закону они будут полностью правы. Как делают сети? Если хочешь его стимулировать за объем – снижение цены.

Единственный регулятор – это снижение цены. Если мы допускаем какие-то услуги, все.

Объем им тоже неудобен. Потому что они гарантируют объе6м, если его нет, то они ничего не получают.

Они всегда объем такой берут, что они всегда его выполнят.

Если занизить этот объем, то да. И второй момент. Этот объем может быть 5%, 10%, но не может быть 50% или 100%, такое тоже может произойти.

Вы заключаете договор, где фиксируете цену. Если вы видите, что у вас берут большой объем, снижайте цену.

Я вам приведу пример. Вот мы сейчас закон приняли. Завтра Х5 берет Вадима Дымова и «Черкизово» и просто блокирует, расторгает договор и не берет поставки, и помогает им еще «Ашан» и «Метро», а потом мы приходим, ребят, какие условия? Он говорит: цена не устраивает. На объем скидка 50%, а не хотите, и все.

Тогда нужно посылать проверяющего. И тогда мы можем способствовать тому, чтобы эти проверяющие пошли.

Принципиальный вопрос. На самом деле мы говорим об одном и том же, скидка или снижение цены, суть одна и та же. Они согласились, что все ценой поставки регулируется.

Когда убирают объем, это означает, что мы, убирая все остальные бонусы по стимулированию, поставишь на то место, за которое ты раньше платил, чтобы его поставили, и отвечаешь за объем. И в этом случае ты скидку даешь, это как раз логически предусматривает, бонусы нафиг, а вот это возможно. Вот какая-то гибкая сеть.

Они все недобросовестные практики засунут в скидку за объем.

Я не за сети, но тоже логично. Если сеть торгует товаром, все заинтересованы в первую очередь получением максимального дохода с позиций товаров. Например, эта вода продается меньше, другая лучше, они с другой воды будут стараться больше доход сделать. С другой стороны, они параллельно при этом дают продажи хорошие этому производителю. Они потом ему говорят, смотри друг, мы с тобой работаем, условно говоря, цена 20 рублей, мы продаем много, мы готовы еще больше продавать, если ты нам дашь дополнительную скидку. Это же рыночные отношения, в этом нет ничего криминального.

В цене, но не скидки за объем. Ты скажешь: ты мне продай тысячу бутылок, следующую тысячу я тебе сделаю по цене минус 10%. Это все будет в цене.

Это не будет скидка, это будет новая цена договора.

Скидка за объем будет после. И в чем есть плюс, что если накладная пришла, то уже есть входная цена, они могут наценивать, а вот эта скидка за объем, она положительна, что она гарантирует объем, но минус, что проработали квартал, а потом 30% отката или бонусов должны получить.

Они говорят очень рыночным понятным языком. У нас должна быть очень жесткая понятная рыночная позиция, иначе мы будем смотреться просто архаично, и они в этом упрекают и депутатов постоянно.

Вадим, они сами так же работают – купи два, третий получишь бесплатно. Это то же самое.

Мое предложение, нам усилить эту позицию, экономический блок наш, усилить его экспертами хорошими.

У нас позиция очень простая – этим законом сделать прозрачную наценку. Как только мы уйдем в скидку на объем, наценка опять будет непрозрачная.

Друзья мои, у нас есть высококвалифицированный эксперт, который для ФАСа (и мы пользовались этими материалами) расписывал, что такое услуги розничной торговли. Он как раз не ортодокс, он рыночник, но он видит как раз все эти угрозы и знает международную практику. Давайте его вытащим.

Это Долговец (?) из Питера. Это эксперт, мы у него дважды заказывали работы, по розничной торговле.

Супер-работы.

Он научный деятель.

Давайте эксперта позовем, чтобы он тоже рыночными категориями рассуждал, но при этом защищал наши интересы.

(Общий разговор, оживление в зале.)

Вадим, вот у меня вопрос, каким образом сегодня в сети попадают некачественные товары? Из подпольных цехов. Потому что платят деньги на входе или как?

Я вам объясню очень просто. Несовершенство стандартов –раз. Второе – товары, которые никто не понимает. Я хожу по винным полкам, я смеюсь реально.

А кондитерка фальшивая как попадает? Это же не вино. Рыба, которая в чанах в подвале?

Берут какого-то неизвестного производителя, предлагают ему производить по очень дешевой цене продукт, он производит по очень дешевой цене, они его ставят рядом с «Дымовым», с одинаковым дизайном, по той же цене. И поэтому, если с меня имеют 8%, с них имеют 120%. Потом он слетает, они нового ставят на полку.

Если мы отменяем бонусы, то мы определенным образом ставим препятствия для некачественных товаров. Это тоже очень важно. Если мы снимаем откаты так называемые, то мы закрываем дорогу и тем, кто туда тащит некачественный продукт.

Ирина Анатольевна, торговая наценка, очень серьезный аспект. Почему? Входная цена поставщика и цена на полках.

У меня вопрос по пункту 3, давайте по ним пройдем. У меня первый вопрос, заключать договор без требования платы за его заключение. Все за, естественно. Но тогда возникает вопрос. предположим, все, приняли закон, входной платы нет. Что будет делать сеть, как она будет товары отбирать?

Цена и качество – два показателя, как раз рыночных.

здесь проблемы две, во-первых, отсутствие контроля, потому что должен заниматься Онищенко, но, к сожалению, у него столько полномочий.. Но контроль очень важен. И второе, то, что они с этого зарабатывают больше, с суррогата, а надо вас хотя бы уровнять. Тогда они будут понимать, что человек, если взял один раз суррогат, а потом взял хороший продукт, он все-таки будет всегда брать хорошее.

Я продавец. Вы меня спрашиваете, как я буду отбирать товар в этом случае? Объясню. Кто мне больше оплатит услуг добровольных, первое. Второе, я буду смотреть, допустим, «Дымов» - хороший бренд, и как быстро оборачивается. Допустим, мы знаем, объемы у «Черкизово» и «Останкино» большие, у «Дымова» тоже, у «Дымова» еще наценка выше позволяет. Посчитаю, какой объем, и кто мне больше услуг заплатит, и кто мне даст больше скидку за объем, которую они вчера просили. Вот они вчера согласились, что они все готовы убрать, только добровольные услуги в виде рекламы, скидку за объем оставить.

Они сразу отказывать не будут, но с тобой заключат договор вместе с гарантийкой. Даешь договор, гарантиечку дай, что в течение года ты нам заплатишь за услуги. Как от гарантийки уйти? Они скажут: я подпишу, я не отказываюсь.

По закону ты не будешь обязан увязывать одно с другим.

На самом деле вопрос тонкий, кто будет вести эти беседы? Потому что вчера они проходили сумбурно, никто, кроме Хасиса, тонкостей не понимает. Мы банально прошлись по этим пунктам, надо как-то вопросы обсуждать более детально. Допустим, договора маркетинга добровольные на ту же компанию будут или на другую?

Мы должны каким-то образом обсуждать, Сергей Федорович? Может, мы вообще не будем это решение, или будем, как разведчики, это решение. Подписывать ничего не будем, обсуждать будем?

Подписывать ничего не надо, надо просто обсуждать с ними.

Уважаемые коллеги, вот чтобы не было иллюзий, которые сейчас питают они про договор услуг. Мы же не случайно описываем, что такое услуги. И не случайно описываем, что эти услуги не могут оплачиваться. Неважно, в какой договор он начнут выводить эти услуги, этих договоров быть не может, это недобросовестная практика будет все равно. Они сейчас думали, что они нашли лазейку, сейчас они такие умные все из себя. если у нас в законе сохраняется определение «услуги», если у нас прописывается, что это их собственные затраты и риски, все, никаких договоров и услуг они не придумают. Они думают так, сейчас они заключат с вами договор поставки, рядом приложат договор услуг, и таким образом начнут мухлевать. Я так думаю, они на это рассчитывают.

Вопрос, если другая компания, оффшорная или еще какая-то, вот это можно будет связать, ФАС или кто там будет?

В. Если компания признана доминирующей, она должна в своей деятельности делать несколько вещей. Во-первых, это публичная форма сотрудничества, то, что мы заставили Хасиса в Петербурге сделать, у нас просто нет второго элемента рычага. Мы его заставили опубликовать на сайте все стоимости, все правила, когда у него закупки идут, по каким принципам эти закупки осуществляются, чтобы прогарантировать, что не будет дискриминации поставщиков на аналогичный товар. Но второй элемент, а именно содержание этих услуг, являются ли эти услуги притворными или нет, цена на эти услуги монопольно высокая или нет, может ли поставщик купить эти услуги у сторонней организации на рынке и соответственно чтобы эти услуги осуществлялись в помещениях этой торговой сети или нет. Вот эти все вещи мы с ними проделать не смогли, потому что они доминирующими не признаны.

Просто вчера звучали вещи, Хасис или кто-то другой, сказал: мы возьмем, сделаем компанию – посредника, она будет закупать, а потом будет нам продавать.

Наш закон распространяется не только на торговую сеть, а на всех посредников. То, чего они тоже не хотели. У нас получается, что вся цепочка договоров, она будет прозрачная. Поэтому если они думают, что те смогут заложить, все эти откаты, а они потом чистые сливки снимут – не получится.

Вы приходите, а вам говорят, идите в компанию «Рога и копыта». Сейчас то же самое происходит, только с бакалейными товарами, когда приходит поставщик, а ему говорят: мы у тебя напрямую покупать не будет, иди в компанию «Рога и копыта» и мы через нее будем приобретать. То есть это можно проделать один раз, но как практику это нельзя, потому что сговор на рынке. Это соглашение картельное по сути дела, которое приводит к повышению цены. То есть там есть все основания для того, чтобы их можно было поймать. Когда идет именно как практика, как модель бизнеса, то это ловится.

А какой штраф будет?

Штраф будет такой, какой вы запишете.

Я хочу сказать очень важную вещь. Вот там очень важная вещь позади вас написана: Государственно-патриотический клуб. Чем отличается позиция разных людей, вчера, допустим, на переговорах многие ребята высказывали, от позиции других ребят? Тем, что одни люди обладают каким-то правосознанием, просто устали от этой бодяги. Многие сетевики, они устали от этого. Тот же Власенко, он нормальный русский парень и просто устал от этого. Просто позиция некоторых людей, их не так много, их мало, очень эгоистичная, направленная только на обогащение. И я думаю, что это оружие, которым мы не пользуемся. Это то оружие, которым можно очень сильно ударить. Это существенно может сбить спесь и пену. Вот такие высказывания, которые вчера звучали, они были такие: мне плевать, что придумает государство в отношении меня, да я все равно его обойду и все равно буду вас всех иметь. Поэтому вот если бы кто-то осадил этот поток, было бы очень здорово. И у нас если была бы четкая заявленная позиция, даже написанная в виде какого-то обращения. Мы все понимаем, но мы стараемся договариваться, но просто позиция откровенная, она лишает нас даже желания идти на диалог с людьми. Ну как нам, Тимофей, идти на диалог, если ты садишься, а тебе говорят, ну давай, давай, родной, ну и что, все равно мы найдем. Смысл договариваться? Призвать человека к порядку. Я могу выступить и сказать, вы знаете, мне все понятно, но откровенный эгоизм не понятен: я хочу только мне, а все остальные – никто.

Если на совещании у Орловой вы готовы озвучить, что вас не устраивает эта позиция, Светлана Юрьевна обладает достаточным статусом, чтобы на совещании у Зубкова заявить это как общую претензию к господину Хасису, и чтобы в таком режиме разговоров вообще не было.

У него очень сильный аргумент, они его очень сильно своим GR-департаментом отработали: я думаю о потребителе. Вот он так говорит: для меня важен потребитель.

Я предлагаю подготовить все-таки документ единый, и к нему сделать предложением расчеты о том, что никакой мысли и заботы о покупателях нет, что есть жажда легкой простой наживы, есть абсолютное непонимание государственных интересов.

Тимофей, ты согласен, что где-то даже и Шувалов не понимает сложности?

В. Я согласен с тем, что в Правительстве этого не понимает никто, потому что процесс торговли, вот торговля сама по себе – это очень сложный бизнес и очень сложный процесс. И процессы, которые вокруг нее происходит, они тоже очень сложные. У нас Правительство этим занимается предметно полгода, за это время невозможно разобраться.

Им просто нравятся красивые магазины.

Во-первых, красивые магазины. Во-вторых, они сильно реагируют на слово потребитель.

Спуститесь с небес на землю. Хасис – «Альфа-групп», жена Христенко – кто? Двоюродная сестра Христенко – кто? Вот вам и ответ. И «Альфа-групп».

В ответ на это можно сказать: да здравствует Россия!

У вас есть такая опция, которой нет у других, вы производите товар, вы производите прибавочную стоимость. В этом смысле у вас есть «красная кнопка»..

Мне очень странно, когда единственная Антимонопольная служба, которая единственная занимала из всех министерств конструктивную позицию, ей ударили по рукам, обрезали крылья. Мне это очень обидно, честно говоря, когда это делают на уровне вице-премьера Правительства. Очень странно.

Коллеги, можно по 10-му пункту. Вот вчера Хасис сказал, а можем ли мы с вас брать деньги за то, что мы продукцию вашу берем на распредцентры? Какая ситуация? Они раньше в каждый магазин вывозили, сейчас они построили в некоторых случаях свои распредцентры, и мы ввозим не по 200 кг, а ввозим одной фурой сразу на распредцентр.

Отвечаю на вопрос. Читайте пункт 8: стремиться минимизировать издержки товародвижения путем стратегического управления закупками, снабжением и хранением товаров. То есть, если у «Магнита» есть РЦ, нормально.

Он сказал конкретно там: я выставлю за услуги 5%, 10% за то, что я беру на РЦ.

Это легко очень. Если 5% его будет мне дороже, чем нанять транспортную компанию и развезти по магазинам, я не буду пользоваться этим. Это рынок.

Я вам приведу пример. Я уже полтора года пытаюсь в каждый магазин возить, потому что доказываю Х5, что у них РЦ не работают, они гноят всю продукцию, и страдает качество продукции. Он говорит: нет, только через РЦ и 5% принесите.

Что он вчера сказал: не хочешь возить в РЦ, вози своими машинами.

Нам надо контролировать эту услугу. Это контролируется двумя способами. Если мы запрещаем всякие разные услуги, то, что проконтролировать, чтобы у нас не снижалась цена входа, только торговая наценка. Вот торговая наценка жестко вяжет все.

Я предлагаю в пункте 10 прописать, что распредцентр, это есть тоже их услуги, которые они осуществляют. Потому что у них тысячи магазинов, им выгодно строить распредцентр, потому что если мы будем возить в каждый магазин, они правы, нам невыгодно, потому что они будут принимать 20 машин в каждом магазине, держать еще двух бухгалтеров.

Я поняла вашу мысль, надо ее прописать.

Это их оптимизация, они себе экономят деньги на этом. И поэтому решают, что если они приходят к нам и говорят, ребята, мы сделали РЦ, и вы сэкономите то-то и то-то, мы тоже можем посчитать свою экономию, и предоставить дополнительную скидку, но не больше, чем мы сами стоим..

Здесь можно написать, что обеспечивать товародвижение путем стратегического управления закупками. Самим обеспечивать, самостоятельно.

У меня вот по этому пункту вопрос. Я не очень понимаю: заключать договор без требования отказа от заключения договоров с третьими лицами. Это очень сложная и размытая формулировка. Там две стороны. Первая сторона какая. Имелось в виду, чтобы поставщика не обязывали расторгать договор с другой торговой организацией. Но, с другой стороны, мы лишаемся тогда требования отказа от заключения договоров с их третьими организациями. Какой-то опасный пункт, странный.

Мы все это согласовывали с негативными практиками, перечень которых нам дал ФАС. Здесь речь идет о том, что если у вас есть заключенный договор с кем-то на поставку, вам говорят, мы с тобой заключим договор, если ты с теми расторгнешь, и мы станем уникальными поставщиками. Вот о чем речь.

Давайте продумаем. Что это можно распространить и на другие случаи.

Он вступает в противоречие с тем, что мы сами заявляем, что договор поставки должен подписываться без требования заключения дополнительных договоров. А тут получается, мы лишаемся, у нас теперь нет возможности отказать.

Я поняла, тут неточность формулировки.

У меня предложение есть в статье 21, которая взаимосвязана с 10-ой, во втором абзаце хорошая есть фраза: условия договоров, заключаемых лицом, осуществляющим оптовую торговлю, в том числе лицом, осуществляющим торговую деятельность на потребительском рынке с другими лицами, осуществляющими оптовую торговлю, ставящие заключение договоров в зависимость от встречного приобретения каких-либо товаров, расторжения каких-либо ранее заключенных договоров (добавим сюда), заявляются ничтожными. И мы тогда сделаем такой конструктор.

Эту позицию оставляем или убираем?

Вторую оставляем как есть, а в 21-ую добавляем «ставящие условием отказа от ранее заключенных договоров». Вот так, и тогда будет нормально. Это надо только юристам посмотреть.

Давайте дальше, третий. «Не требует предоставления сведений о заключении аналогичных договоров с другими лицами». Цель какая была? Покажи мне почем ты заключил с «Ашаном», тогда и мы дали такую цену. Согласен, однозначно.

Самостоятельно нести расходы, связанные с открытием новых..

Давайте добавим такой же пункт: самостоятельно нести затраты по открытию РЦ, или строительство РЦ. Потому что они запарили всех: мы строим РЦ, дайте нам денег на этот РЦ.

Когда они реально берут за каждый новый магазин 200 евро с позиции, мы реально покупаем магазины за свои деньги.

Самостоятельно нести расходы, связанные с открытием новых торговых объектов, распределительных центров..

И других объектов, направленных на оптимизацию торговли. Вот так надо написать.

И дальше идет: оплата торгового персонала. Может, конкретизируем? В данном случае мы, естественно, не оплачиваем им. Имеется в виду здесь мерчендайзинг?

А нельзя там общей фразой все записать7

Нет, общей фразой нет.

Есть факты, когда наши покупают даже холодильники. А потом говорят: вы их можете забирать. Ну кто себе заберет холодильник, куда поставит?

Общая фраза может быть, что они не должны перекладывать свои затраты, связанные с организацией торговой деятельности, на производителя.

Это у нас есть.

Если у тебя есть холодильник, и ты сам хочешь его поставить, так и на здоровье.

Прокомментируйте вот эту фразу, вот если ты сам хочешь поставить холодильник, то ради бога, сам его ставь.

Ну вот я прихожу в ресторан. Мне говорят: будем работать, только если купишь мне винный холодильник. То же самое и сеть, когда говорит: купи мне пять холодильников, подари. Это одна позиция, неправильная. Другая позиция, если я сам хочу это сделать, со своим логотипом.

А как определить грань, сам ты хочешь, или тебе навязали?

Когда навязывают, я получаю конкретное требование от супермаркета купить, я отказываю.

Мы не можем из-за этих позиций упрощать закон, потому что они будут пользоваться не только в отношении.. Вот смотри, как доказать, навязали тебе холодильник или не навязали? Невозможно.