Стенограмма заседания рабочей группы по закону о торговле (стр. 5 )

А не сказано, покупатель или продавец. И я участник опта, и он.

Организатор торговой деятельности – это сеть.

Надо написать тогда, что организатор торговой деятельности.

Пункт 6 из раздела 3 нужно перенести в раздел 4, где будет написано, что лицо, осуществляющее торговлю, обязано.

Подождите, не путайте меня. Пункт 4 уже идет для лиц, кто осуществляет только торговые услуги.

Е. Пункт 6 на странице 7: самостоятельно утилизирует испорченных и неизрасходованный товар. Тут непонятно.

Все, поняла. Подождите, а оптовый перепродавец, он тоже самое делает.

Ну так я тоже оптовый перепродавец.

Ф. Имеется в виду, что когда ты уже взял товар, он твоя собственность.

Сереж, тут непонятно.

Почему, понятно. С момента заключения договора, подписания акта.

Где написано?

Раньше у нас это написано, по акту приемки.

Пункт 3, непонятно исходя из текста, что все действия, описанные пунктом 3, происходят после приемки товара.

Вы не путайте, все здесь правильно написано. Объясняю. Открывает часть 3, где распространяется на всех участников оптовой торговли, независимо. Вы являетесь собственником товара, если вы еще не заключили договор, у вас не состоялся акт передачи, то естественно вы сами несете расходы по утилизации испорченных товаров и по всему. Как только вы заключаете договор, вы уже не собственник, и автоматически все эти меры распространяются в сторону того, кто собственник.

Потому что так, как вы предлагаете, здесь не получится, здесь как раз смысл в том, что каждый несет свои предпринимательские риски сам, пока вы собственник, вы сами все это несете. У вас же тоже может испортиться продукция.

Тогда надо перед пунктом 3, или здесь добавить: лицо, осуществляющее оптовую торговлю, или подписавшее акт о приемке товара, обязано. И тогда все встанет на свои места.

Ф. Здесь надо смотреть, закон же нельзя кусками смотреть. Это система. Поэтому здесь надо смотреть по всему закону.

Тут двояко, можно развернуть на 180.

Я вообще не вижу, что здесь можно развернуть.

Почему это принципиально важно? Мы же должны понимать и вторую сторону. Допустим, есть ферма, где это молоко забирают у коровы, и оно скисло. Кто несет ответственность?

Е. Я.

А вот когда вы подписали акт, вы уже никакой ответственности не несете.

Ну вот я читаю закон. Статья 10, пункт 3: лицо, осуществляющее оптовую торговлю. В определении лица, осуществляющего оптовую торговлю, читаю: лицом, осуществляющим оптовую торговлю, признается юридическое лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность по производству. И все. нигде не написано, когда обязанности вступают, и как их описать, когда обязательства торговой сети вступают..

А. Мы здесь как раз и говорим, что переход права собственности, он является переходом, где распределяются права и обязанности.

Хорошо, может быть, я неправ, но имейте в виду, что здесь что-то..

Гражданский кодекс, право собственности. А здесь как уточнение идет, что нельзя после перехода права собственности обязывать того, кто раньше был собственником..

Где это написано?

Я поняла ваш вопрос. С учетом того, что они будут цепляться к каждому слову, я подумаю.

Здесь у нас говорится, какая у нас практика на сегодняшний день. Реально они же, негодяи, акты не подписывают, просто происходит передача накладных и все. Акта как такового нет.

С. Ирина Анатольевна, важный пример. У нас по Закону «Об алкоголе» мы обязаны ТТН оформлять. Без ТТН вообще торговля алкоголем признается незаконной. Х5 говорит: мы ТТН у себя не оформляем, мы ставим штампик и пишем, принято согласно акту. По закону акт не является первичным, первичной является ТТН, которая является самым главным документом. Мы им пишем, что это незаконно. Они говорят, у нас так. Мы говорим: а у нас торговля алкоголем незаконная. Они говорят: нам плевать. Я пишу Хасису письмо. Он своим юристам, типа разберитесь. Юристы нам пишут: в постановлении Минфина 67 года..

А вот когда вы по накладным привозите, они вам что-то подписывают.

В том-то все и дело, что они не оформляют ТТН как надо, в полной версии, они не ставят печать.

А как у других?

И у других то же самое, это огромная проблема. Документация не оформляется надлежащим образом.

Ирина Анатольевна, мы забываем опять, вот типовой договор, о котором вчера была речь, может быть, он это предусматривает?

Нет. Это серьезный момент. Вот это очень серьезный момент.

Более того, для них, что интересно, первичен внутренний акт. Они вообще плевали на ТТН, говорят, мы работаем только по своему акту.

Подождите, как зафиксировано то, что вы им привезли и отдали какой-то объем, в каком документе?

Товарно-транспортная накладная, которую они не оформляют в соответствии с законом. Не подписывают и не ставят печать. Они ставят штампик, где пишут, что принято по количеству. Почему, говорят, так: у нас количеством принимают в магазине, а цены проверяет бухгалтерия. И потом накладная уходит в центральный офис, там сверяется цена.

Может быть, написать, что не имеет права принимать на реализацию товара без оформления акта приема-передачи.

Помимо этого еще вопрос дебиторки, потому что они говорят, вы начислите нам денег, поэтому вам не надо платить. Звонишь Хасису, он говорит, я вам ничего не должен. Я говорю, вы нам просрочили уже 60 млн. рублей. Он говорит, как, у нас ноль. А, говорит, у нас офис в Нижнем Новгороде, который переоформляет эти накладные, и они немножко запаздывают на полтора месяца. (Смех в зале.)

А. Да, 60 млн. рублей, какие мелочи.

Вот это очень важный момент.

Они очень сильно пеняют на свои внутренние организационные практики.

Может быть, отдельное предложение вот сейчас сделать акт приема-передачи.

Да он уже есть, законом утвержденный. Это все оформлено, они просто тупо не выполняют норму.

А какая мера ответственности за невыполнение?

О, гениальная мысль. Давайте напишем такую форму: запрещается организовывать приемку товаров по внутренним системам учета, только по нормативным документам.

Так сейчас то же самое, они обязаны принимать в соответствии..

А давайте параллельно внесем поправки об установлении ответственности за приемку.

Надо поставщика защитить. Поставщик не имеет права поставлять без оформления таких документов. Они говорят, что поставщик сам так поставил, что он ошибся, сдал не тот документ.

У меня предложение, как одну из форм нарушения по антимонопольной системе написать отказ в оформлении документов, предусмотренных федеральным законодательством. Потому что проблема, когда они отказывают в факторинговой операции, когда кассовый разрыв происходит. А они не подписывают уведомление, и все, что делать с факторингом? Ничего не сделаешь.

А может быть, нам, вот они все время требуют, чтобы поставщик был в чем-то обязан, может быть, нам запретить поставщику поставлять товар, а покупателю принимать товар без оформления документов.

А это по всей цепочке будет распространяться, на всех участников деятельности.

Просто добавить формулу злоупотребления в виде отказа оформить документы.

Можно добавить. Из практики на оптовом рынке, давно сложившейся, использовали инструкции П-6, П-7, все знают, они 67 года, Совет Министров. Они, конечно, сегодня носят рекомендательный характер, но правила там отражены, каждый документ, все четко. Сколько часов отведено, какая процентная норма отбора образцов, то есть кто принимает участие, представитель должен быть.

Это же ведомственные нормативные акты, мы все это внести в закон не можем.

Поэтому нужно думать, как это все реализовать. В законе это невозможно.

Давайте в нарушения внесем, это как-то будет их подстегивать.

А вы можете вместе с накладной отправлять им письмо-требование: просим оформить в соответствии с законодательством.

Мы писали им письма, Хасис говорит: я разберусь. Проходит неделя, они говорят: мы не можем ничего сделать, у нас система работает так.

А. Если не будет ответственности..

Они специально систему выстроили, чтобы всегда быть вне.

Нужно национализировать торговлю, и назначить вас управляющим. (Смех в зале.)

А если написать, что типовой договор является одновременно актом приемки-передачи?

У них же магазинов сто, а договор один.

Еще один момент важный. Если компания признается доминирующей, она уже не может многое делать из того, что вы перечисляете. Например, если вы к ним приходите и говорит, что вы мне должны делать то-то и то-то, Хасис не может просто подумать и сказать, знаете, мы не можем этого сделать. То есть ее процедуры после того, как она признается доминирующей.. Это еще один аргумент в пользу того, чтобы через доминирование было, а не через запрещение. Почему? Потому что если компания признается доминирующей, она должна процедуры закупок, доступа, того-сего, сделать публичными для того, чтобы избежать дискриминации, когда на аналогичный товар разным поставщикам выставляются разные условия работы. Это один из базовых принципов. Почему «Газпром» вынуждают, чтобы он публично, почему следят за электрическими сетями. А сейчас, когда они не доминируют, Хасис вам может сказать все, что угодно.

Правильно, но оформление документа поставки является базовым документом, должно выполняться всеми, независимо от доминирования.

Они будут отсчитывать с какого момента? Акта нет, они будут считать, пока мы акт не оформили..

Еще очень важный момент, то, что вы говорите, что договор поставки. Дело в том, что до тех пор, пока торговая сеть не доминирует, или хозяйствующий субъект не доминирует, тогда уже да, на базе Гражданского кодекса идете в суд и там два года разбираетесь. Как только она признается доминирующей, так сразу же, во-первых, за злоупотребление в любом виде на нее налагается штраф в пользу государства, и параллельно вы можете взыскать свои убытки с них в гражданском суде. Но в гражданском суде мы уже будем выступать третьей стороной. И в этом смысле мы сразу же налагаем на них взыскание за общественно опасное деяние в виде злоупотребления доминирующим положением. Так вот, если не через доминирование идти, тогда все уходит в Гражданский кодекс, в Арбитражный суд и вперед.

Надо два места в законе прописать. Это их доминирование обязательно, и в принципе нужно указать..

Это будет лишним, потому что и так в Гражданском кодексе, в Налоговом кодексе установлены..

Тимофей, в Законе «О торговле» можно написать, что запрещается использование несоответствующей законодательству внутренней процедуры приемки товара. Прямо в законе пишем это как положение, а потом в доминирование вставляем.

Они все соответствуют законодательству.

У них нет. Вот у меня по алкоголю, они знают, что у них не соответствуют. Говорят, нам так удобнее, мы так хотим.

В. Куда милиция смотрит? Должна прийти, привлечь их к ответу. Мы не сможем через закон заставить милицию и налоговую службу работать. Если они не работают, это вопрос качества руководителей, а не вопрос закона.

Я вам еще раз говорю, если сейчас они занимаются противозаконной практикой, что мешает вам идти в суд и призывать их к ответу? Просто суть заключается в том, что наказание за эту противозаконную практику, видимо, не дотягивает до тех возможностей и прибылей, которые они получают в результате осуществления этой противозаконной практики. А чем хорошо в данном случае антимонопольное законодательство? Потому что оно сразу же от 1% до 15% от оборота, и это перекрывает все их прибыли.

Тимофей, для того, чтобы у меня на руках был исполнительный лист, полгода минимум. Полгода я вылетаю из процесса.

Давайте найдем какой-то другой противовес, я хочу просто от вас услышать. Вот все-таки, когда вы привозите товар, у вас что, вообще никакого подтверждения не остается?

Есть, но они оформлены с нарушениями.

У нас есть специалисты, которые занимаются этим. Проблема в том, что мы не все достаточно в теме. Вот у нас с Вадимом это происходит примерно одинаково. В договоре написано, что правом перехода в собственность товара является принятие накладной. И после этого товар их. Еще есть счет-фактура, которую подписывают, это больше для налоговой, для НДС, это пока за рамки выводим. То есть нас устраивает прием накладной, это переход права. Но какие нюансы у нас возникают? Порой в нашем бизнесе вес может не совпадать, не всегда, но бывает, усушка, утруска, и они могут товар оставить у себя, но накладную не написать, и пока де-факто в собственность не перешел, но товар уже у них.

Второй есть нюанс. Возвраты ветеринарного продовольствия, в мясе точно запрещены. Нельзя брать возвраты, но мы их все берем. Как э то происходит? То есть мы привозим им накладную, и как объясняют мне мои специалисты, что они вынуждают нас потом забирать товар и менять его, по новой накладной завозить товар другой. Потому что выставить нам штраф официально за возврат нельзя, потому что законом запрещены. Вот вы накладную подписали, товар вас устроил, вы его приняли, теперь вы за него отвечаете, а дальше, если вы его не продали, это риски ваши. Вот надо здесь подумать, как это можно изложить и детально описать, что риски за хранение товара..

Это написано здесь.

А вот второе, они не соблюдают сроки. Товар, допустим, 15 дней у нас, колбаса.

Друзья мои, мы должны тогда ввести не акт приемки-передачи сюда, а другой документ.

Товарно-транспортная накладная.

Ф. Они обязаны ее оформлять в день поставки. Если она не оформлена, то считать днем поставки документы поставщика. Может быть, так.

Коллеги, одно маленькое объявление. Я говорил с Орловой. Она, к сожалению, завтра не может, может, даже и хорошо, что у нас будет время подготовиться, она предлагает в понедельник в 5 часов большое совещание в Совете Федерации провести. Она попросила, передаю ее слова, не ходить в Минпромторг завтра. Это ее просьба. Потому что просто нас будут использовать, просто обманут. На совещание она пригласит Минсельхоз, Минпромторг, ФАС, то есть все государственные службы она приглашает. Кого вы считаете нужным пригласить из производителей и из сетей, ребята, значит, надо тогда мне сбросить сейчас списки, чтобы сейчас сразу отработали с ее секретариатом, чтобы завтра официально от нее пошли приглашения. Если у вас есть предложения, пожалуйста. Все знают телефон моей приемной: . Можете сбрасывать, мы сбросим в приемную Орловой.

А. Друзья, на чем мы остановились? Какой документ поставки мы считаем отправной точкой в построении отношений?

Ф. Нам нужна точка отсчета, когда они нам должны, когда товар перешел в их собственность. Они специально эту точку оттягивают.

В. Я предлагаю перечислить: накладная, акт приема-передачи, иной документ, который подтверждает.

Я так и не понял. Это все прекрасно, но двояко можно истолковать третий пункт, обязанности после чего вступают?

Мы это внесем, мы пометили.

Это очень хорошо, что этот вопрос возник, потому что я уверен, что они это держали у себя где-то там, такой приемчик.

Статью 10 всю просмотрели, вопросов нет?

Тогда смотрим статью 21.

Коллеги, Тимофею надо уходить, он просит рассмотреть. Дальше будем без него уже работать.

У нас к антимонопольному вопросов больше нет, да?

Самое главное, вы поняли разницу между, если все-таки определять доминирующее положение или вводить сплошное, через запрет дискриминаций, второй вариант. То есть, есть разница, да? Здесь нельзя оборотные штрафы зацепить. Во-вторых, здесь целевая группа размыта, тут все попадают. И третье, если компания признается доминирующей на рынке, она должна поменять стиль работы. Он должен быть публичным. И многие вопросы, которые вы обсуждали, когда идут переговоры индивидуальные, они отказывают, говорят, что ничего не могут сделать, или возникают вопросы, связанные с тем, что у этих мерчендайзеры оплачиваемые, у этих неоплачиваемые, вот эти все вопросы они решаемы через то, что доминирующая компания должна поменять стиль работы. А здесь мы просто говорим о том, что им запрещается, во второй редакции. И, соответственно, ваша редакция. Есть предельная доля, которая в реальности только она будет защищать малый и средний бизнес, чтобы сохранять многоукладность. Потому что выключать лампочки и закрывать магазины, это яркая идея, но она может быть слабо рабочей, но как переговорная, мы можем.

Поэтому мы (ФАС) у Орловой и ту, и другую позицию представим, и даже на совещании, которое будет у Зубкова, мы будем предлагать и ту, и ту позицию. Формально мы можем работать и в той, и в другой позиции. Вы просто для себя должны выбрать и определиться. А соответственно вы уже принимаете решение, какая из этих двух позиций вам кажется более работоспособной и более адекватной тем угрозам, которые существуют. Повторяю, в новой редакции может быть только фиксированный штраф, а там, где идет через доминирование, может быть оборотный штраф. Это первое.

Второе. Определение доминирующего положения, которое в депутатском законопроекте, оно простое и понятное. Достигли товарооборота определенного уровня, значит все. И это решение обоснованное, потому что вот мы сейчас проводим проверки, и мы определяем товарооборот и наличие при таком товарообороте в договорных практиках дискриминационных..

То есть вам объясняют, что та новая редакция, которую ФАС заставили сделать, она не рабочая.

Она рабочая, но вопрос заключается в эффективности. Вам скажут, что она рабочая, и она правда рабочая. Только вопрос в эффективности этой работы. Вот в чем дело. И там не предусматривается куча возможностей, которые предусматриваются через доминирующее положение.

Так, отрицательная торговая наценка. Статья 10, пункт В.

Общая позиция выглядит таким образом. Все согласны, что это мешает формировать торговые потоки и мелкие магазины. И поэтому они тоже согласны, если будет сформулировано следующим образом. Не имеет права наценять отрицательную наценку розничная торговля, кроме тех случаев, когда остается всего 20% от срока хранения продукта. Например, если пять дней, на четвертый день он может. До этого нет.

Это невозможно отследить. Потому что они колбасу твою продают не по срокам, у тебя, может быть, осталось, допустим, три недели, и на этом же прилавке две недели и т. д.

По большому счету, какая мне разница, почем они продадут. Они со мной все отсекли, я отсек срок.

Они убивают общий рынок, они на рынке цену убивают.

Они согласны, что нельзя минусовую наценку делать. Только с условием, что если я хочу вместе с ним слить, я согласен.

Ну что они обманывают, они у меня требуют заморозку, которая шесть месяцев хранится. Зачем говорить, что у них пропадет.

Они согласны на товары со скоропортом, ну 30 дней или сколько там, то они не будут, это потому что убивает вообще магазины. Единственное, они сказали, если товар подступает по срокам, мы хотим его утилизировать. Мы можем согласиться, можем нет. Можем сделать 20%, можем 15%. Или мы считаем, что ничего не делать, тогда есть стоковые магазины, пускай этот товар в стоковые магазины сливают.

У меня вопрос как у покупателя. Они продают тот же йогурт с торговой наценкой. Когда подходит срок реализации, насколько я понимаю, они не ниже цены поставки снижают, они до нулевой отметки продают по цене, по которой им поставили. Они по цене поставки продают.

Если они уберут свою маржу, вот вам и цена для потребителя.

А. И все, вот вам и сниженная цена.

Распространяем отрицательную наценку на всех, не только на тех, кто доминирующий.

7-я страница, 5-й пункт.

Его надо в пункт 3 поставить, где оптовая торговля.

Здесь другая формулировка будет. Здесь не Правительством запрещается, а мы тогда вводим как прямой запрет отрицательной наценки.

Тоже тонкий момент. Если производство закрывается, если товар снимается с производства.

Без согласия поставщика.

Допустим, я произвожу макароны. Произвел макароны, сделал какие-то новые марки, одна марка не продается. Ну и себестоимость 100 рублей. Сеть не берет, ему надо распродать, он не может получить себестоимости своего товара.

Минуточку, у него не торговая наценка, у производителя, это у него цена продажи.

Мы же пишем в оптовую статью, в оптовую торговлю, он оптовик.

Но наценки у него нет. У производителя наценки нет.

И. Они не согласятся, и будут правы.

Есть дистрибьютеры, вот дистрибьютеру запрещено, а производителю можно, потому что у него не наценка.

Михайлов постулат, что это разрушительные практики во всем мире, нельзя никому работать в минус и торговать. Ты закрываешь завод, ты поломал всем рынок, ушел с рынка, и потом все чихать будут шесть месяцев, разорятся. Это неправильно. И вот там нюанс возник, вот то, что Илюшин говорил, что если товар долгоиграющий, здесь надо подумать. Допустим, три месяца, шесть месяцев. Они говорят: а что, если на рынке цена изменилась на сахар, еще на что-то? И вот здесь встает вопрос, мы сказали, что исключением будут долгоиграющие товары со сроком больше 36 дней, допускается включение.

Все, договорились. Значит, переносим, это не из полномочий Правительства, не из доминирования, а впрямую, тем более это корреспондируется с налоговым законодательством.

Ф. Потом при наценке на такие товары, у них наценка 50-60%, всегда есть место для маневра.

Все, мы с 10-й закончили, смотрим 21-ю. Это как раз про ничтожность условий договора. Мы сюда выносим корректировку в любом случае.

С. Мы правильно пишем, что понимаем розничные сети участниками розничной торговли? Они это понимают?

Мы здесь прописали четко, что они выступают оптовыми покупателями и продавцами розничными.