08.04.2008 в эфире канала «ТВЦентр» в программе Татьяны Малкиной «Ничего личного» состоялась дискуссия о качестве и содержании школьных учебников «Что улучшит качество учебников: монополия или конкуренция?»

08.04.2008 в эфире канала «ТВЦентр» в программе Татьяны Малкиной «Ничего личного» состоялась дискуссия о качестве и содержании школьных учебников «Что улучшит качество учебников: монополия или конкуренция?»

Т. МАЛКИНА: Здравствуйте! Это программа «Ничего личного» и я, ее ведущая, Татьяна Малкина. Не знаю, как вы, а я как мать двух младших школьников много и часто вынуждена думать о качестве и содержании школьных учебников. От родителей тех детей, которые старше моих, т. е. старшеклассников, я слышу чрезвычайно много жалоб и нареканий на качество учебников по химии, биологии и физике. Часто образованные люди со специальным техническим образованием вообще не в состоянии понять, что именно написано в учебнике, по которому предлагается учиться их детям. Это о качестве. Есть проблема и с содержанием. Для того, чтобы попытаться ответь на вопрос, может и должно ли общество контролировать качество учебников к нам в студию пришли гости:

Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525, автор, методист Интернет-школы «Просвещение. ру»;

Евгений Бунимович, председатель комиссии МГД по науке и образованию, заслуженный учитель России, поэт;

Евгений Вяземский, профессор Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования;

Олег Смолин, заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, член-корреспондент Российской академии образования, президент ассоциации издателей и пользователей учебной литературы;

Андрей Сахаров, директор Института российской истории Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук, профессор;

Александр Киселев, генеральный директор издательства «Дрофа», член-корреспондент Российской академии образования.

(Редакционный репортаж)

Сегодня, например, биологии можно учиться по 23 учебникам. Все они имеют официальное удостоверение Министерства образования. Учебников литературы почти вдвое больше – 45. Считается, что большое количество учебников – это хорошо. Это значит, что у учителей и учеников есть выбор. Но вот родители пребывают в шоке. Если ребенок переходит в новую школу с другими учебниками, порой приходится начинать обучение чуть ли не с нуля. Нужно ли такое разнообразие учебников, а главное, способствует ли количество улучшению качества? Возможно, если бы учебников было меньше, за ними был бы более тщательный контроль. Ведь порой в ужас можно прийти от языка учебников, от ошибок, допущенных авторами, от полиграфического качества. Что скорее приведет к улучшению ситуации – конкуренция или стандартизация?

Может быть, стоит сделать какое-то большинство школ, подчиненных единой системе. Но должны быть обязательно какие-то и исключения из правил, как это обычно бывает. Чтобы тот же родитель или ребенок, будучи в состоянии выбирать, мог выбрать.

Но пока выбирают не родители и не дети. Выбирает школа. Как общество может контролировать качество учебников? И должно ли оно этим заниматься? Или с этим, как и со всем прочим у нас, лучше справится государство?

Т. МАЛКИНА: Уважаемые зрители, давайте мы сначала попробуем узнать, что вы думаете по этому поводу. Считаете ли вы, что общество в состоянии контролировать качество учебников, или, вы считаете, что оно не может этого сделать, не справляется, не существует механизмов. Прошу вас, возьмите в руки пульты и голосуйте.

Наши зрители высказались за то, что общество, с их точки зрения, может, в состоянии контролировать качество учебников. Поэтому мы попытаемся в ходе передачи сегодня по-настоящему обсудить, каковы механизмы и результаты контроля общества за качеством учебников.

Евгения, давайте начнем с вас. Скажите, пожалуйста, можете ли вы вкратце описать недостатки существующих учебников.

Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что главный недостаток – это то, что они все монологичны. То есть имеется некоторый поток информации, который ребенку предлагается воспринять. И ребенок в очень малой степени включен в образовательный процесс. А мне кажется, что образование это не просто получение некоторых знаний, которые человечество накопило. Это всегда исследование, расследование. Может, проект какой-то. Во всяком случае у человека должно быть ощущение, что он эти знания добывает. И получается, что человек, который пишет учебники, должен сначала представить себе те вопросы, которые ребенок к этому материалу задаст, сформулировать детские вопросы. Мы знаем, как это трудно. А потом он должен предложить какие-то очень точные и яркие ответы. А может быть, и не дать окончательные ответы, все зависит от предмета, а дать перспективу для размышлений, т. е. фактически нам нужна совершенно новая модель учебника. Совершенно новая. Потому что, если можно дать какой-то материал, но не дать на него ответ, во всяком случае по моему предмету, литературе, но предложить размышлять, дать несколько точек зрения, то это и есть новый подход, содержательно новый подход.

Т. МАЛКИНА: Есть ли какой-то учебник литературы, который полностью Вас удовлетворяет как учителя?

Е. АБЕЛЮК: На сегодняшний день, я считаю, что нет.

Т. МАЛКИНА: Спасибо. Евгений Бунимович, ваш ответ на вопрос о недостатках существующих учебников.

Е. БУНИМОВИЧ: Оттолкнусь от показанного сюжета. Я категорический противник одного из мифов, который, к сожалению, есть в обществе, а не только во власти, что нужно сделать один хороший учебник, и тогда все будут счастливы. Но это то же самое, что одна партия, один учебник, одно еще что-то. Несмотря на то, что в данном случае я представляю математическую часть школьного образования и учебники математики, где, казалось бы, это все проще, чем по литературе. Да ничего подобного! Должна быть такая же конкуренция. Потому что, во-первых, у меня был в жизни педагогический опыт, когда один неудачный, хотя и добросовестный, но просто неудачный учебник геометрии, как мне кажется, загубил преподавание геометрии по всей России, а тогда всего Советского Союза. И мы до сих пор не можем опомниться, у нас до сих пор не восстановлена в школе геометрия.

Т. МАЛКИНА: Вы не можете меня сориентировать по годам?

Е. БУНИМОВИЧ: Это было примерно в 80-е годы, когда геометрия уходила из школы. Не было рынка учебников, не было конкуренции, не с чем было его сравнивать, нельзя было взять другой.

Сегодня встала другая проблема. Как это ни грустно признавать, но тоталитарное общество способствует изучению математики. Только в тоталитарных странах, это показывают международные исследования, можно заставить детей два месяца складывать дроби с разными знаменателями, не объясняя им, что интересного во всем этом. Сегодня учитель, даже учитель математики должен рассказать, что в этом интересного, зачем это нужно, иначе дети просто не будут этим заниматься. И учебник на это очень часто не отвечает, потому что инерция, которая есть в школе, в том числе в школьном учебнике, именно такова. Я считаю, что только конкурсность, только конкурентность здесь может дать результат. Но, конечно, как говорил Достоевский, «широк русский человек, я бы сузил…» То, что было у нас в 90-е годы, когда было море разливанное учебников. И когда некоторые регионы сдавали нам учебники математики, а мы говорили, что здесь ошибки, то они отвечали: вы нарушаете нашу автономность или вы нарушаете наш суверенитет.

Т. МАЛКИНА: Но сейчас существует конкуренция, ужесточились, пожалуй, скорее «упрозрачнились» правила отбора и экспертизы учебников совсем недавно. Наблюдаете ли вы повышение качества учебников, то есть каковы ваши претензии, если они у вас есть?

Е. БУНИМОВИЧ: Я отвечу. Совсем глупости, о которых я говорил, просто явные ошибки из учебников исчезают. Сейчас, когда Академия наук и Академия образования дают довольно внятные рецензии, я могу вам сказать, по крайней мере в области математики, Академия наук пишет довольно точные вещи. Это важно, но есть общие проблемы, которые мы все равно завтра к утру не решим. Могу привести простой пример. Есть довольно объемное определение вектора – на полстраницы. Академия наук, я вам гарантирую, напишет, что это абсолютно правильное определение вектора. Более того, если его сократить вдвое, оно будет уже не совсем математически корректным. Но Академия образования, если она разумно подойдет, скажет, что ни один семиклассник не только не поймет это, но даже и не дочитает до конца это определение. И здесь есть реальное столкновение между наукой и предметом. Здесь нужна разумная достаточность, здесь нужен вечный баланс между методической частью и нацеленностью на реального школьника 5-го, 7-го класса и научной корректностью.

Т. МАЛКИНА: А вы лично как чрезвычайно известный эксперт, депутат Московской Государственной Думы, каким-то образом могли бы изменить то, что будет написано?

Е. БУНИМОВИЧ: Как член всяких экспертных советов могу, по крайней мере, высказать свое мнение. Но могу сказать и другое. Я назвал две экспертизы: Академии наук и Академии образования. Я считаю, это нормальная постановка вопроса. Но не хватает третьей экспертизы.

Т. МАЛКИНА: А именно?

Е. БУНИМОВИЧ: Третью экспертизу я бы назвал «Ассоциация учителей математики», например. Профессиональное сообщество, но тех, кто этими учебниками пользуется, – это важный, серьезный, лоббистский инструмент, профессиональные учительские ассоциации. Но их мы пока не имеем.

Т. МАЛКИНА: Спасибо. Евгений Вяземский.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я абсолютно согласен с коллегой Евгением Бунимовичем, что общественное мнение работает не абстрактно, а через ассоциации. Кого? Учителей, конечно. Возможно, и какие-то родительские сообщества.

Т. МАЛКИНА: Пока не работают?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Пока не работают. Хотя отдельные тенденции есть и в России. Есть тенденции создать региональные ассоциации учителей, в том числе и по истории. Но это только попытки небольшие, хотя они продолжаются не первый год. Думаю, что сегодня современный учебник, который учитывает мировой и российский опыт, – это учебник комплексный, где представлены и академические данные как некая рамка, некая канва, вкрапления документов, возможно, электронное приложение, в котором будут расширяться источники документальные, и конечно, интересная поисковая система. То есть это комплексная книга, над которой работают в идеале несколько человек: серьезный ученый, талантливый методист, учитель-консультант, который может участвовать на стадии проработки этого явления. И в этом смысле учебники совершенствуются безусловно. И сегодня они преодолевают слабости, которые были и в моноучебниках советского периода, и в бесконечном многообразии 90-х годов. То есть сегодня вырисовывается такая структура, когда формируются более или менее серьезные учебники. Я думаю, что это нормально. Поэтому процесс идет, с моей точки зрения, позитивно. Но абсолютный идеал невозможен. Наши ожидания всегда буду опережать события.

Т. МАЛКИНА: Спасибо. Мне кажется, в обществе, во всяком случае в родительском сообществе и в учительском сообществе, созрело громадное недовольство качеством учебников. Но видите, специалисты говорят, что учебники улучшаются. Хотя теперь я понимаю, что я жертва того самого учебника по геометрии. Недавно я чуть не сошла с ума, потому что по просьбе пятиклассника пыталась решить занимательную задачу Перельмана и лишилась сна, покоя, шли часы, я исписала тонну бумаги. В итоге мне пришло в голову то, что было немыслимо. Там была опечатка. Я потратила на это день своей жизни и была грани умопомешательства.

Е. БУНИМОВИЧ: Это был не учебник!

Т. МАЛКИНА: Это был не учебник, это тем не менее был рекомендованный, «Дрофой» изданный!

Олег Николаевич. Я хочу спросить Вас. Мне кажется, раз учебник никто не хочет клеймить. Если Вы захотите, я буду очень рада.

О. СМОЛИН: Я начну с того, что хочу согласиться с Евгением Бунимовичем. Я противник того, чтобы по одному предмету был только один учебник. Монополия – это смерть, разнообразие – это жизнь. Но разнообразие должно быть разумное. Это первое. Второе, я позволю себе покритиковать учебники, которые у нас есть с одной точки зрения. Понимаете, есть старый спор, что такое ученик. Это сосуд, который нужно наполнить, или факел, который нужно зажечь. Конечно, факел. Но если в сосуде пусто, гореть там нечему. Поэтому, с моей точки зрения, проблема изложения материала для учебников всегда останется. Но меняются функции, поэтому задача очень простая. Мы действительно должны уходить от монологического учебника. Учебник всегда будет в той или иной степени излагать материал. Может, он даже станет электронным, а бумажный учебник со временем исчезнет. Жутко представить себе, как будут чувствовать себя издатели. Но тем не менее необходимо, чтобы авторы учебников всегда помнили сверхзадачи. Сверхзадачи простые – это развивать мышление и личность ребенка.

Т. МАЛКИНА: Прекрасно. Александр Федотович.

А. КИСИЛЕВ: Я глубоко убежден, что задача образования заключается в одном, особенно на младших уровнях – открыть школьнику радость познания. Мой уважаемый учитель академик Сахаров сказал мне очень важную вещь. Автор написал учебник, а у него вкуса к истории нет. Если нет вкуса к истории, то не напишешь такой учебник, который бы развил вкус. В свое время я прочитал учебник Коровкина по истории Древнего мира, а потом мне захотелось прочитать Куна «Легенды и мифы Древней Греции». И то, что Коровкин побудил меня прочитать «Легенды и мифы Древней Греции», оказалось судьбоносным для меня. Я стал историком. И с 5-го класса я мечтал об этой профессии. Вот какая задача. И еще, я сказал о комплексе вопросов, но все же центральная фигура – это учитель. Учитель с его внутренним содержанием, с его нравственным подходом, с его увлеченностью предметом, с его вкусом к этому предмету, который он должен передать. Я математикам говорил в Стекловке, я извиняюсь за неформальное [название], пришлось мне, историку, там выступать. Я говорил: вот на вас посмотреть, вы купаетесь в этих формулах, вы ими наслаждаетесь. И действительно, они наслаждаются, сидят решают, и это чувствуется. Так научите детей, чтобы они так же наслаждались, также решали… Вот это и является мерилом качества учебной литературы. А идеального учебника никто не напишет.

Т. МАЛКИНА: Спасибо. Андрей Николаевич, как историк ответьте, пожалуйста, можно ли считать удовлетворительной ситуацию с учебником по истории под редакцией Филиппова и учебником по обществознанию под редакцией Полякова, которые, безусловно, прошли так или иначе уже довольно широкую экспертизу. И, невзирая на довольно огромное противостояние в обществе, что редко для нашего апатичного общества, они уже запущены в дело. Как это объяснить?

А. САХАРОВ: Ну почему вы всегда начинаете с Филиппова и Полякова? Мне хотелось бы сказать вначале немножко о другом. Почему мы с вами ставим вопрос о недостатках учебников? Не лучше ли сказать о другом? О том, как за последние десятилетия характер учебников резко изменился? Они стали совсем другими, они стали лучше, они стали полнее, объективнее, научнее. И поэтому вопрос о недостатках, мне кажется, это вопрос уже немножко устарелый. Поскольку нашей экспертизой, я имею в виду под нашей экспертизой экспертизу Академии наук и Академии образования, проведена огромная работа в этом направлении. Например, мы рассмотрели 423 учебника. Из них по первому разу прошло только 88, остальные были отправлены на доработку, а некоторые были отклонены и вообще исчезли с горизонта. За последние годы, я бы сказал, кроме нескольких примеров, уже затасканных в прессе, по телевидению, в СМИ и так далее, мы ничего слишком отрицательного не видим.

Т. МАЛКИНА: Вы предполагаете, что мы должны радоваться тому, что в учебнике Филиппова было сказано, что Сталин был хороший менеджер, но не написано, что (и правильно) он [многих] расстрелял? Как он прошел экспертизу?

А. САХАРОВ: Проблема в том, что учебник Филиппова является одним из новых учебников, который закрывает ряд проблем, которые до сих пор не освещались. В частности 90-е годы, начало XXI века, последний период с его задачами и перспективами, это, несомненно, плюс данного учебника. Второе, учебник Филиппова отвечает и такому требованию. Он снимает тот ажиотаж, тот совершенно невероятный эмоциональный настрой, который был в 90-е годы обусловлен большим политическим и идеологическим реваншем, который существовал в нашем обществе по отношению к советской идеологии, к марксистским и сталинским догмам, что вполне нормально. В то время крушили все и вся. И в этих условиях объективно создать послевоенную историю было очень затруднительно.

Т. МАЛКИНА: А надо ли было? Получилось ли объективно?

А. САХАРОВ: Я думаю, что вопрос сейчас так не стоит: «надо?» или «не надо?». История она и есть история. Объективная история есть, это не зависит от того периода, когда создается тот или иной учебник, 90-е годы или советское время. Главное, что если в советское время создавался учебник, он был подвержен идеологическим колебаниям под нажимом краткого курса сталинских мифов и так далее. В 90-е годы – новая волна, радикальная, революционная, демократическая. Она смывает все эти догмы и вместе с ними и ряд положений, которые необходимы для нашего общества.

Т. МАЛКИНА: А экспертный совет, который пропускает или не пропускает учебник, он тоже подвержен колебаниям идеологической линии?

А. САХАРОВ: Абсолютно нет. Абсолютно нет.

Т. МАЛКИНА: А куда смотрел экспертный совет? Вы читали учебник и сами только что сказали, что он компенсирует реваншизм 90-х.

А. САХАРОВ: Совершенно верно, это правильно.

Т. МАЛКИНА: Вот видите, вы сами [его и] охарактеризовали.

А. САХАРОВ: Мы смотрим в экспертном совете и оцениваем с точки зрения последних достижений, исследовательских работ. Мы смотрим: прав Филиппов или не прав в своих оценках послевоенного периода.

Е. БУНИМОВИЧ: Я понимаю наших уважаемых академиков. Я просто хотел бы сказать, что все гораздо определеннее. Это древние говорили, что нет царских путей в геометрии. А в истории царские пути есть. И в обществознании царские пути есть. И все, что происходило в России с этими учебниками, я не хочу называть этих авторов, и не хочу “пиарить” их здесь лишний раз. Но Министерство образования по всей России возило эти книги для учителя, собирало учителей, промывало мозги, это все происходило бесконечно, это происходило помимо всех этих советов. И такие пути были всегда, как только идеология, как только власть перестает делать историю, а она может делать историю, она может влипнуть в историю. Вместо этого - начинает писать историю. И Сталин, которого мы упоминали, занимался тем же самым, тоже писал историю – краткий курс. Я хотел бы посмотреть на Академию наук, которая бы написала: «, ваш краткий курс не очень удачно написан». Вот и сегодня, когда это проламывается совершенно таким же путем, наверное, Академии наук не хватило достоинства, чтобы сказать по крайней мере не надо с такой скоростью идти, потому что учебник только написан. А он уже рекомендован, его еще не успели написать. Но главное, что сегодня по закону учитель может не брать эти учебники. Я хочу, чтобы с экрана телевизора наши учителя это услышали. Никакого обязательства брать эти учебники нет. Олег Николаевич как законодатель федеральный может это подтвердить.

Е. АБЕЛЮК: Я бы хотела бросить свой камень в работу системы контроля учебников, потому что 7 лет назад мне тоже довелось стать соавтором одного учебника по литературе, который победил в конкурсе, организованном НФПК, поэтому я прошла свой путь. Наш учебник так до сих пор и не напечатан, несмотря на все регалии. Мы попали в издательство, которое проходило свой конкурс для того, чтобы получить наш учебник. Тогда еще иначе работал экспертный совет. Первое, что стал делать издатель, это было издательство «Мнемозина», скажу честно, оно стало выламывать мне руки, чтобы я срочно находила контакты с членами экспертного совета. На следующем этапе, когда, слава Богу, и Большая академия подключилась к оценке учебников, наш учебник был уже в другом издательстве «ВЕРБУМ-М» отредактированным, сверстанным, это был макет, он никак не мог попасть на экспертный совет. Так что к вам не все попадает. Почему? Да потому, что, оказывается, система такова, что, во-первых, издательство, я думаю, что сейчас коллега это подтвердит, несет на экспертный совет уже отмакетированный учебник, т. е. тот учебник, в который вложены большие средства, и что-то изменять там он не захочет. Это первое. Второе, он платит очень большую сумму за экспертизу, а это значит, что он очень будет думать, прежде чем нести и будет искать обходные пути. И вот тут появляется та самая цензура, которая может быть страшнее какой-то другой цензуры.

Т. МАЛКИНА: Почему, с вашей точки зрения, сложилась так судьба вашего учебника по литературе? И каковы обходные пути, которые ищет издательство в стремлении экономить средства?

А. САХАРОВ: Обходных путей нет. Нет этих путей сейчас.

А. КИСИЛЕВ: Коллега права. Мы сдаем на экспертизу оригинал-макет. Оригинал-макет книги стоит примерно 7 тысяч долларов. И мы оплачиваем официально по государственным счетам экспертизу наших учебников и в Российской академии наук, и Российской академии образования. Больше никаких обходных путей там нет. Да, это действительно очень солидные суммы для любого издательства.

Е. АБЕЛЮК: Это очень хорошо, если это так. Но система построена таким образом, как мне представляется, что злоупотребления здесь возможны. И искать обходные пути издательства, я очень рада, если есть честные издательства, да, пытаются, потому что тут все связано с коммерческими вещами.

А. САХАРОВ: Я могу привести маленький пример. Я являюсь заместителем председателя экспертного совета Академии наук по экспертным вопросам. Вы правы, что попытки давления существуют, давления по линии Академии, домой иногда звонят. Люди хотят пробить учебник, но ни разу у нас в системе этого совета не было случая, чтобы кто-то под давлением издателей сумел свою цель осуществить, такую неблаговидную. Бывает другое. Вместо откровенного давления, бывает просьба, апелляция, скандал, письма… Мы их рассматриваем, на дальнейшую экспертизу посылаем. Новому эксперту посылаем. Этот процесс совершенно прозрачный, кроме одного, у нас имена экспертов анонимны. Их никто не знает. Но это доктора наук, это члены-корреспонденты, это крупные ученые, авторы книг, монографий, статей и так далее, список которых утвержден в системе Академии наук. Вот и все.

Т. МАЛКИНА: Спасибо. Олег Николаевич, прошу вас.

О. СМОЛИН: Так вот, математик Евгений Бунимович насчет геометрии не прав, зато насчет истории прав совершенно. По поводу геометрии. Томас Гопс 300 лет тому назад заявил, что если бы геометрические аксиомы задевали бы интересы людей, они бы опровергались. Там, где геометрия касается интересов людей, увы, мы тоже знаем, что появляются королевские пути. Теперь насчет истории. Я не буду говорить о давлении издателей, намного важнее говорить о другом, о давлении власти. И чтобы там не говорили, а те мои учителя, знакомые преподаватели, которые были на совещаниях, где обсуждались учебники, которые мы договорились не называть, они говорили, что им было заявлено с высоких трибун высокопоставленными людьми: никуда вы не денетесь, а преподавать будете по этим учебникам и ни по каким другим. Кстати сказать, что касается экспертизы, все-таки я назову один из этих учебников. В учебнике господина Полякова написано, что суверенная демократия – это идеальная форма политического устройства любого государства.

Е. БУНИМОВИЧ: Любого государства, заметьте. Любого государства.

О. СМОЛИН: А это у него не только политическая позиция заискивания перед властью, это грубейшая научная ошибка. Ибо каждый человек, который, получая высшее образование, не утратив среднего, наверняка, помнит, что идеальных политических форм быть не может. И кстати, как бы сегодня не осуждали марксистские догмы, марксисты-то полагали, что коммунизм – это не идеальная форма общественного устройства, это только начало подлинной истории. В этом смысле это не марксизм, это мраксизм – от слова «мрак». И, наконец, последнее. Здесь уже много раз говорили об общественном контроле. Это абсолютно правильно. Только я бы не стал сводить общественный контроль при всей его важности к мнению ассоциации преподавателей. Есть еще между прочим родители. Поэтому наша идея заключается в следующем. Вот я ее публично озвучиваю. Очень хорошо, что академии наук занимаются экспертизой, но сверх того нужно еще создать общественный комитет по учебной книге для общественного контроля над изданием. Он будет более свободен от давления власти, мы надеемся, чем академии наук, и сможет сказать по поводу разных учебников то, что он думает. Спасибо.

Т. МАЛКИНА: Спасибо, Олег Николаевич. А вы думаете издатели пойдут на сотрудничество с такого рода общественным советом?

О. СМОЛИН: По крайней мере я надеюсь на это. Мы намерены всех пригласить к сотрудничеству в этом деле. Повторяю, это не комитет издателей, издатели там только одна сторона, другая сторона – ассоциации преподавателей, третья сторона – родители. Как минимум три стороны должны быть, а может быть, реально их окажется больше.

Т. МАЛКИНА: А каковы будут реальные рычаги влияния у этой ассоциации на действительность? Как могло произойти, Олег Николаевич, что вот эти два учебника, название которых мы не хотим произносить вслух, прошли экспертизу действительно с рекордными, космическими скоростями и еще не будучи написанными частично некоторые из них уже рекомендованы и уже учителям сказали: идите, будете учиться по этим учебникам?

О. СМОЛИН: Это доказывает именно то, о чем написано в учебнике господина Полякова. Мы уже достигли суверенной демократии, а суверенная демократия такая демократия, где уже нет свободы.

Т. МАЛКИНА: Спасибо, Олег Николаевич, за это оптимистическое определение. Но мы говорим о том, что необходимо создать ассоциацию, в которую будут входить учителя, родители и даже хорошие издатели. Но ведь эта ассоциация будет ничем, пшиком, по сравнению, например, с высокоученым, уважаемым экспертным советом, который тем не менее под тем или иным давлением пропустил и одобрил упомянутые учебники.

О. СМОЛИН: В свое время мы подготовили совместно с Советом Федерации, с издателями, с представителями образовательного сообщества проект закона об учебном книгоиздании и об издании учебной литературы, обеспечении ее доступности. К сожалению, наша удивительная и удивляющая всех 4-я Государственная Дума провалила этот законопроект. А там прописаны были достаточно четкие правила игры и участия образовательного сообщества в широком смысле в этом деле. Я думаю, что нужно попытаться еще раз реанимировать этот законопроект. Если нет, то все равно мы должны помнить известную историю про Сизифа, которую описал Альберт Камю. Сизиф то знает, что камень скатится вниз, но все равно продолжает катить его в гору. Поэтому одно дело –опустить руки и ничего не делать, другое дело – делать то, что возможно в данной политической ситуации.

Т. МАЛКИНА: Спасибо, Олег Николаевич.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Хочу сказать одну маленькую реплику. Оценивая, допустим, учебник по любому естественному предмету, там — свои критерии, чистая наука, академическая наука. Оценивая, например, учебник по истории, включается совершенно другой механизм. Здесь каждый родитель или учитель, просто человек оценивают [учебник] не через призму науки, а через призму своего личного или семейного опыта. С этой точки зрения я посмотрел сотню анкет учителей на те самые учебники и там были проценты – кому нравится, кому не нравится. [Цифры] вполне соизмеримы. Было много людей, которые увидели, в частности, в учебнике по истории определенные достоинства, например такие, – достоинство России в мире, это очень понравилось, гражданские патриотические ценности. И многим показалось заманчиво, что Россия такая великая страна с большим потенциалом. Это вызывает у многих теплые чувства. И поэтому в анкетах в процентном соотношении была большая часть «за». Хотя я прекрасно понимаю, что другая часть была «против» совершенно. И понятно почему.

Т. МАЛКИНА: Спасибо большое. Это очень интересно.

Евгений Абрамович. Скажите, может, это будет обмен нашими финальными репликами. Где точка контроля? Если вообще он возможен.

Е. БУНИМОВИЧ: Вы знаете, мы вот уже всю передачу говорим о школе, в общем-то об учебниках, про всех сказали, про экспертизу, про авторов, про учителей. У нас есть еще одна фигура, абсолютна небезразличная к образованию, которая называется ученик. И если говорить всерьез, те, в кого я верю, – это ученики. Вы знаете, мне в старших классах, в 9-10-м, в голову не приходило открывать учебник литературы или истории, поскольку у меня были замечательные учителя, которые говорили: «Закройте тетради, я попробую вам сказать ближе к делу, о том, как это было на самом деле». А хочу сказать вот о чем. Перед экзаменами я вдруг опомнился и открыл учебник обществоведения 70-х годов. И там в конце были пункты – «Мир», «Труд», «Свобода», последний пункт в учебнике назывался «Счастье». Как десятиклассник я это название оценил. Там было написано следующее: «Раньше поэты представляли счастье синей птицей, которая ускользает, как только мы пытаемся схватить ее за крыло. Теперь мы крепко держим ее в руках». Это было настолько чудовищно смешно, что я запомнил на всю жизнь. Этот учебник меня многому научил: и обществоведению, и ненависти к тому, что было там написано, и омерзению, и приниманию меня за идиота, за чурку с глазами, за Бог знает что, вместо человека, которым я был, надеюсь. В этом позитивная сторона таких учебников. Если там написано, что это идеальная форма любого государства. А я надеюсь, что на уроке математики люди хотя бы разовьют понятие логики, мышления, чего-то еще. Они помыслят над этой фразой и поймут так же, как мы, ученики математических классов, понимали, что фраза «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» – анекдотична, потому что так не доказывается. Я хочу вам сказать, что ученик активно реагирует на учебник. И на такие учебники он тоже будет реагировать активно, потому что он будет читать про эту страну, про которую там так красиво написано, и будет говорить: я тоже хочу съездить в эту страну.

Т. МАЛКИНА: Благодарю вас. Замечательно. Андрей Николаевич, у вас была реплика, которую я прошу вас сделать и финальной фразой.

А. САХАРОВ: Мне хочется опровергнуть то опасение, которое сейчас создается по поводу создания нового учебника Филиппова, по поводу, что это монопольный учебник. Мы утвердили сейчас несколько учебников по истории России ХХ века. Они существуют. Они работают в школах. Они продаются. По ним учатся. Я спросил в министерстве, будут ли эти учебники сохраняться дальше. Мне ответили: «Конечно, будут». Второе, может ли общественность контролировать учебники или не может? Я думаю, что это вопрос очень сложный. Конечно, в нашем, я надеюсь, демократическом обществе это необходимо. Участие общественности во всех общественных процессах. Это – нормальное явление. С другой стороны, история, литература, химия, физика – это сугубо профессиональные вопросы, которые требуют профессионального подхода. Нo кто будет контролировать учебник истории? Это люди, которые являются родителями и учителями, которые учились еще 15 лет назад догмам краткого курса. И сегодня эти люди еще несут в себе вот этот самый груз старого. Конечно, есть родители, есть учителя очень продвинутые, которые знают все эти проблемы, которые будут в этом участвовать. Это очень хорошо. Это прекрасно. Но я думаю, что к этому надо подходить очень осторожно, учитывая, что основной крен нужно делать на профессиональную подготовку, профессиональные учебники, профессиональных авторов и… рекомендации общественности.

Т. МАЛКИНА: Спасибо, Андрей Николаевич. Олег Николаевич, прошу вас.

О. СМОЛИН: Ложечка дегтя. Мы надеемся, что у нас сохранится разнообразие учебников. Но люди должны знать, что наша удивительная Государственная дума с подачи не менее удивительного правительства приняла закон, по которому теперь власть сможет отбирать не только учебники, не только учебные пособия, но даже издательства, которые будут допущены к изданию этих учебников и учебных пособий. В нарушение всех принципов конкурсности и всего остального прочего. Поэтому я не исключаю, что если гражданское общество не займет внятной позиции, мы очень быстро от разнообразия придем к однообразию. И, кстати сказать, те, кто учился 15 лет назад, уже не по краткому курсу, а по учебникам Сороса, которые представляли собой краткий курс наизнанку. Надеюсь, что деды, которые учились по краткому курсу, родители, которые учились по краткому курсу наизнанку, когда-нибудь смогут выбрать золотую середину. И покончить с ситуацией, про которую у нас всегда говорили. Прошлое в России всегда непредсказуемо. Давайте сделаем наше прошлое предсказуемым. А для этого нужен закон об учебном книгоиздании и нужен общественный комитет по учебному книгоизданию или как бы он ни назывался. Чтобы не только власть, не только профессионалы, но и общественное начало в этом деле присутствовало. Спасибо.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Все-таки, помимо всего этого общественного очень важно, кто именно будет давать личные свои оценки. То есть нужна культура человека. Только культурный человек может сделать культурный выбор. Без подъема человеческой культуры мы никогда не дадим никакой качественной оценки ни на уровне закона, ни на уровне практики. Культурный процесс в обществе является гарантией от манипуляций общественным мнением.

Т. МАЛКИНА: Благодарю вас.

А. КИСИЛЕВ: Общественную экспертизу мы уже проводим. В год издательство «Дрофа» проводит почти 500 семинаров с учителями Российской Федерации по всем предметам, почти во всех субъектах Российской Федерации. Мы не заинтересованы, чтобы на парты под маркой нашего издательства приходило то, за что приходилось бы краснеть. Многие из нас сами ученые, сами пишем и знаем, какой это сложный труд. И последнее. Учебник – это особый жанр, который объединяет труд ученого, труд психолога, педагога, художника, труд методиста и в то же время и труд учителя. Но главное здесь, как правильно говорил Евгений Бунимович, это любовь к ребенку, это глубокое уважение к учителю и это глубокое уважение к себе как к ученому и как издателю. И если это есть, то все будет складываться. Но не все так просто. Спасибо.

Т. МАЛКИНА: Прошу вас, Евгения.

Е. АБЕЛЮК: Я здесь представляю учителей, поэтому хотела бы напомнить уважаемому собранию и зрителям, что автор классических учебников математики Киселев был учителем, автор задачника по математике Рыбкин был учителем, автор учебника по физике Перышкин был учителем. Это первое. И второе. Существует закон, что учитель может выбирать учебники, но тогда общество должно дать ему тот комплект учебников, из которых он будет выбирать, в зависимости от тех учеников, которые к нему сегодня пришли. Пока у [учителя] такого комплекта нет, и школы не снабжаются таким образом, чтобы комплект был.

Т. МАЛКИНА: Спасибо большое.

Уважаемые гости, уважаемые зрители. Наша передача подошла к концу. Я предлагаю нашим зрителям, пожалуйста, возьмите в руки пульты и проголосуйте. После дискуссии, в которой вы были свидетелями и участниками, изменилось ли как-то ваше мнение? Может ли общество контролировать качество учебников?

(Проходит голосование)

Уверенность в возможностях общества слегка поубавилась. И это хорошо, потому что сомнения есть залог жизни.

Уважаемые дети! Когда вы читаете учебники, не бойтесь сомневаться в том, что в них написано, и задавать вопросы вашему учителю.

Уважаемые родители! Пожалуйста, читайте учебники своих детей, потому что там может быть написано разное.

Уважаемые учителя! Мы, родители, готовы поддержать вас в вашей борьбе за право выбирать себе учебники.

И так победим. Всего доброго. До новых встреч.