Стенограмма парламентских слушаний на тему "О новых подходах к государственной ценовой политике на современном этапе" (на примере транспортного комплекса) (стр. 2 )

Я думаю, что эта идея или этот постулат вполне обсуждаем, может быть, и на этих слушаниях, и вообще в обществе на сегодняшний день.

Виктор Петрович совершенно правильно сказал о том, что мы сегодня у себя в стране потребляем только 30 процентов нефти, 30 процентов нефти перерабатываем в нефтепродукты, получаем другую продукцию, в виде битума, мазута и так далее, и тому подобное. 70 процентов мы продаем.

И на сегодняшний день экономика нефтяных компаний, изученная нами в 2002 году, говорит о том, что вместе с повышением цен фактически идет аналогичное повышение прибыли и доходности этих компаний. О чем это говорит? Это говорит о том, что идет использование монопольного положения на рынке.

Я еще раз возвращаюсь к… пришел, я очень рад тому, что он принимает участие. Я еще раз говорю, формальной монополии нет, фактически она существует.

Поэтому еще раз возвращаясь вот к этой позиции, хотел бы, чтобы мы на сегодняшний день понимали такую ситуацию, что необходимы изменения в законодательстве. Необходимо применение мер антимонопольного воздействия на производителей нефтепродуктов, которые были бы связаны, на мой взгляд, вот с этими двумя показателям. Если есть рост, обоснованный рост издержек, значит, есть основания для повышения цены. Если этого роста издержек нет, а вместе с ростом цены есть только рост доходности, значит, это должно быть одним из условий, когда включаются в дело наши монопольные органы, антимонопольные, да, антимонопольные органы. Поэтому в данном случае мне представляется, что это важный момент, который можно и нужно на сегодняшний день обсуждать и реализовать на практике.

Что касается проведенных контрольных мероприятий, я уже сказал о них. Мы провели… и у нас есть аналитическая записка, которая направлена как материалы в рабочую комиссию, и наши материалы подтверждают тот факт, что с ростом цен на нефтепродукты растут доходы наших нефтяных компаний.

Сегодня у нефтяной промышленности есть все возможности для того, чтобы реализовать или окупить все затраты, реализовать все те инвестиционные программы, которые принимаются. И получить сверхприбыль от того, что цены на нефтепродукты выше, чем они могли бы быть, если их соизмерять с теми издержками, которые есть у компаний на сегодняшний день, и с теми издержками, которые были на начало 2003 года, когда вот этот рост цен на нефтепродукты в стране начался.

Какие предложения еще можно было бы реализовать по снижению цен? На наш взгляд, эффективным воздействием на внутренний рынок нефтепродуктов со стороны государства является система управления запасами, которая на текущий момент практически отсутствует и никоим образом не влияет на рынок нефти, нефтепродуктов на территории Российской Федерации.

Николай Иванович справедливо задавал вопрос о ценах на нефтепродукты у американцев и о системе регулирования этих цен. Так я вам должен сказать, что наш опыт, и мы изучали опыт американцев, говорит о том, что ключевую роль в ценах на нефть и нефтепродукты играет у американцев регулирование запасов. И даже когда слушаем новости о росте цен на нефть и нефтепродукты, всегда наши аналитики ссылаются на то, что понизилось, повысилось и так далее, и тому подобное.

У нас, к сожалению, в этом направлении на сегодняшний день практически ничего не делается. Хотя нефтяные компании регулярно направляют в органы статистики данные о производстве и запасах нефтепродуктов. Анализируя эти данные, можно с большей долей вероятности прогнозировать возможный уровень цен на нефтепродукты. Если запасы того или иного нефтепродукта уменьшаются, а рост производства не покрывает это уменьшение, на рынке обязательно произойдет рост цен на данный вид топлива, что мы и наблюдаем в последние годы. Государство же, на наш взгляд, обладая большими емкостями для хранения нефтепродуктов в системе Росрезерва, акционерных компаниях Транснефть, Транснефтепродукт, мы имеем в виду тот трубопроводный транспорт, который находится у государства, при дефиците нефтепродуктов может дополнительно направлять на продажу хранимые нефтепродукты и тем самым насыщать спрос и препятствовать росту цен, а при профиците осуществлять закупку нефтепродуктов (речь идет, конечно, о Росрезерве) или оказывать нефтяным компаниям услуги по их хранению, не допуская затоваривания и обвала рынка нефтепродуктов.

Совершенствование правового регулирования биржевой торговли основными видами топлива, в том числе нефтью и нефтепродуктами, тоже одна из задач, которую необходимо решать.

О механизме установления таможенной пошлины на экспорт нефтепродуктов для субъектов предпринимательской деятельности топливно-энергетического комплекса. На наш взгляд, таможенная пошлина на экспорт нефтепродуктов не может быть единой. Ее размер должен варьироваться от вида экспортируемого нефтепродукта при условии полного удовлетворения потребностей внутреннего рынка страны. Только в этом случае государство может максимизировать налоговые поступления без риска обрушить внутренний рынок нефтепродуктов и существенным образом влиять на рост цен.

Ну и, конечно же, обеспечение поставок нефтепродуктов государственным потребителям. Это Минобороны, силовые ведомства. На наш взгляд, могли бы быть и централизованные фьючерсные закупки для Минсельхоза. Это тоже важный момент, тем более когда сегодня по инициативе парламента страны и во многом по инициативе Совета Федерации направляются серьезные финансовые ресурсы для того, чтобы компенсировать рост цен для сельхозтоваропроизводителей. Эти деньги тоже можно было бы направлять и на то, чтобы регулировать цены на нефтепродукты в Российской Федерации. Спасибо за внимание.

Спасибо.

Вопросы, пожалуйста, Валентин Ефимович.

Михаил Иванович, мы с Вами уже не первый раз то, о чем мы сегодня говорим, обсуждаем. Обсуждаем и роль государственных запасов в системе регулирования цен на горюче-смазочные материалы, роль товарных интервенций, упреждающих повышение цен. А я просто хочу остановиться на примере, который не совсем связан с транспортом.

Мы только что пережили с вами очень холодную зиму. И в тот период, когда у нас одновременно наступил дефицит газа и был пиковый рост потребности на электрическую энергию, в течение буквально двух или трех суток цены на мазут, на который возник спрос на рынке, выросли в 5 раз. У Вас нет такого ощущения, что для того, чтобы осуществлять из запасов, государственных запасов, из госрезерва какие-то быстрые интервенции, может быть, здесь как-то нужно несколько упростить, не делать такой забюрократизированной процедуру, чтобы кто-то ответственно принимал решение, чтобы это делалось быстро.

М. И.БЕСХМЕЛЬНИЦЫН

Как раз в этом-то одна из проблем, что на сегодняшний день процедура пополнения того же Росрезерва и выпуска из Росрезерва на рынок того или иного вида продукции… Что по консервам мы принимаем решение, это, так сказать, соответствующая процедура, что по нефтепродуктам… На мой взгляд, конечно, эта процедура, с одной стороны, должна быть упрощена, с другой стороны, скорость принятия решения должна быть максимальной. Реакция должна быть если не мгновенной, то в течение трех-четырех дней. Но это должно быть в соответствии с определенной процедурой, регламентом и так далее.

Спасибо, Михаил Иванович.

Пожалуйста, Виктор Петрович.

Вы справедливо отметили, что у нас отсутствует дифференциация цен на внутреннем рынке, скажем, на тот же бензин и другие нефтепродукты. Вот на 10 копеек разница, и не больше… К сожалению, мы прекрасно знаем, что себестоимость производства нефти, равно как и производство нефтепродуктов между компаниями… Очень сильная разница.

Например, та же башня: средний дебет скважины – 2 тонны в сутки, а это в 10 раз меньше, чем, скажем, в некоторых других компаниях, в той же Сибнефти. Соответственно, в разы будет различаться себестоимость производства нефти. Соответственно, казалось бы, должна быть и дифференциация в отпускной цене. Так вот, не кажется ли Вам, что здесь государство само задало уравнение этих цен, установив для всех независимо от затратности системы или компании одну и ту же унифицированную систему налогообложения, изымая основную массу через таможенную пошлину и НДПИ?

М. И.БЕСХМЕЛЬНИЦЫН

Совершенно правильно. Виктор Петрович, я больше того скажу, Вы совершенно правильно ставите вопрос о том, что сегодня наша налоговая политика не только не стимулирует снижение цен или не привязывает их к какому-то среднему уровню, а, наоборот, привязывает их к самой затратной добыче, к самой затратной переработке, и только после этого те, у кого эти затраты выше, получают какую-то минимальную норму рентабельности, а те, у кого эти затраты ниже… Но не потому, что они внедрили что-то новое, а потому, что так распорядилась природа. Одни получают, правильно говорите, со скважины с дебетом 5–10 тонн, другие получают 300 тонн в сутки.

Поэтому, естественно, это еще ведет и к тому, что у нас сегодня, вы знаете, больше 2,5 тысячи скважин просто-напросто брошены, где мы могли бы еще извлекать углеводороды в виде нефти и попутного газа.

Двадцать с лишним.

Михаил Иванович, в советское время 2,5 тысячи – это был предел, когда не работала скважина. После этого был скандал. Сегодня, по-моему, 20, 30 или сколько?

М. И.БЕСХМЕЛЬНИЦЫН

20 тысяч. По одной компании, по ЛУКОЙЛу, почти 2 тысячи.

Еще вопросы есть?

С МЕСТА

У нас 20 тысяч брошенных скважин или 2,5 тысячи?

М. И.БЕСХМЕЛЬНИЦЫН

Более 20 тысяч.

Скважины не работают, там дебет низкий, 10 тонн, они бросают… А в Татарии – 2–3 тонны, но они все-таки работают, потому что у них есть специальная льгота, чтобы взять эту нефть.

Михаил Иванович, большое спасибо за Ваше очень хорошее, конструктивное выступление. Вы знаете, мы такого же мнения, что у нас комплексные системы ценообразования, регулирования цен, ценовой политики у нас практически нет. Мы видим, они разбросаны по разным кускам, по разным ведомствам и так далее. Спасибо, Михаил Иванович.

Я хотел бы реплику по выступлению Михаила Ивановича, который сказал, что американцы действительно регулируют, и вы каждый день по радио слышите, почему нефть поднимается в цене, почему опускается. Потому что федеральные службы, Правительство публикуют, сколько у нас есть запасов нефти и нефтепродуктов. Соответственно, сразу идет колебание на рынке. И предложение он правильное делает. Я хочу довести до вашего сведения, потому что многие просто не знают, что в советское время была жесточайшая система государственных резервов, и не только государственных, за которую, если нарушали, снимали с работы, под суд отдавали, что угодно делали.

Это, первое, государственные резервы, которые сейчас есть, там есть и емкости, и все есть. Отраслевые, но сегодня нет отраслевых. Там были системы… Я был директором Уралмашзавода и тоже имел государственные резервы. Металл лежал, ферросплавы, но я не имел права подойти к ним. Не имел права. На моей территории лежал металл. Но если вдруг какой-то завод мне не поставил металлопрокат, допустим, для производства машин, я тут же поднимал трубку и говорил: "Товарищ министр (потому что моим резервом министр распоряжался), я останавливаюсь, дайте немедленно указание взять этот металл". Он давал телеграмму, и я тут же брал металл, который лежит под носом. То есть была система. И, я думаю, она должна быть сегодня. Нет емкости… Транснефть – это же тоже наша государственная структура. Можно же создать целую систему. Я не думаю, что для этого требуются огромнейшие капитальные вложения. Нужна система, которой можно было бы командовать. говорит, что за несколько дней в пять раз поднялись цены на мазут, такого, конечно, не было бы, потому что нужна мгновенная реакция.

Слово для доклада предоставляется Ефимову Виталию Борисовичу, президенту Союза транспортников России. Дальше будет выступление, только напоминаю – пять – семь минут. У нас попросил выступить после доклада .

В. Б.ЕФИМОВ

Уважаемые коллеги! Транспортный комплекс расходует львиную долю топливно-энергетических ресурсов. Естественно, мы очень обеспокоены той ситуацией, которая сложилась в нашем государстве. Мы ее изучаем уже два года, чтобы с помощью Торгово-промышленной палаты, под ее крылом, выйти на всероссийский съезд, на котором все-таки принять решение поставить системы, которые смогли бы регулировать эти вопросы.

Что мы изучили за эти два года? Ценовая политика государства является одним из основных инструментов построения новой экономической формации. К сожалению, до сих пор не удалось построить системный законодательно-правовой механизм этой политики. За то время, пока мы создавали новую формацию, вошел в противоречие с законами рынка и превратился в механизм… Во-первых, поощрения корпоративных интересов как монопольных, так и доминирующих хозяйствующих субъектов. В монопольном секторе регулируемые цены в связи с отсутствием законодательно прописанных процедур прямого действия… Вот мы говорим, почему там все происходит? Происходит путем представления монополией доказательств Правительству о необходимости повышения цен, значит, ни одна монополия не вышла с понижением цен. В условиях, когда всю расчетно-доказательную базу в силу создавшихся условий формирует сам монополист, естественный результат достигается путем давления на Правительство, имея в виду, что у него нет мониторинга, статистики и выводов по этому вопросу.

Немонопольный сектор. В связи с отсутствием системного правового поля, эффективных механизмов реализации регулирование цен происходит путем сговора между участниками рынка (никакой конкуренции у нас нет, нечего на это закрывать глаза, надо открыто признать это и в Совете Федерации, и в нашем парламенте, да и в Правительстве пора) и Правительством Российской Федерации. Мы постоянно видим этот сговор. Приглашают компании и о чем-то договариваются.

Таким образом, можно констатировать, что в настоящий период процесс ценообразования в России происходит не по нормативам федеральных законов, не по их нормам, отвечающим новой экономической формации, а по понятиям, по сговору между участниками рынка или государства с участниками рынка.

Второе. Отсутствие законодательно-правового поля, обеспечивающего и защищающего равноправность каждого субъекта на рынке, дала возможность сырьевым секторам экономики создать механизм изъятия, перекачивания прибыли несырьевых отраслей экономики в их пользу с помощью непрерывного роста цен.

С чем мы, транспортники, категорически не можем согласиться в проведении такой государственной тарифной политики? Это то, что в данном случае такая динамика цен привела одни секторы к рентабельности в сотни процентов. И не за счет увеличения производительности или новейших технологий, а за счет изъятия доходов с помощью тарифов, допустим, транспортников и перекачивания их для формирования своих сверхприбылей, а также во всеми нами уважаемый Стабилизационный фонд.

Судите сами, доля энергетики в себестоимости транспортной работы выросла за эти годы с 25 до 50 процентов и выше, то есть удвоилась. Соответственно рентабельность транспорта снизилась до 4 процентов и ниже. Сектор убыточных предприятий – за 30 процентов и ежедневно расширяется.

Мы все ругаем в основном энергетиков, но посмотрите, маленький пример, который очень ярко говорит о том, какова система наших тарифобразований. В металлургии есть такая люксембургская компания "Евро", которая владеет Западносибирским, Новокузнецким и другими металлургическими комбинатами. При годовой выручке 5,9 миллиардов (доходов) она получила прибыли один миллиард, то есть чистой прибыли, извините, 20 процентов.

Мы не против прибыли, пусть будут и миллиарды, но мы против того, чтобы эти прибыли были за счет нас. Чтобы как-то свести концы с концами, обобранные транспортники вынуждены уходить в криминальную "серую зону" экономики. Здесь все говорят про МПС, но мало о том, что более 60 процентов всех грузов возят автомобилисты, что из 3 трлн. рублей, которые тратят государство, бизнес и вся экономика на транспорт, 2 триллиона расходует автомобильный транспорт.

А что такое уход в "серую зону"? Здесь, естественно, и государство немало теряет, да и транспортникам опасно. И следующий механизм, который существует у транспортников, а у автомобилистов уже ушли до 70 процентов в "серую зону", по оценкам экспертов, они начинают выживать за счет сокращения заработной платы, за счет снижения уровня безопасности. Мы видим эти дикие сцены на телевидении, когда берут водителей на пассажирский транспорт. Здесь нечего судить автомобилистов, потому что при том уровне доходов, которые они получают, они могут только взять кого-нибудь из Туркмении, кто не имеет прав, если хотят работать, или надо закрывать предприятие. Это вина государственной ценовой политики, и, конечно, беда транспортников.

Третье. Следует отметить, что существует еще один механизм — механизм дележа этой перекачиваемой прибыли. И на нашей конференции, кстати от топливо-энергетических систем, нам здесь объяснили, что им попадает от того, как они прибавляют. Им уже не надо, как они говорят, прибавлять величину цены на топливо, а они почему-то прибавляют. Но им идет 40 процентов, а 60 – Минфину. Напрашивается вопрос: может быть, это одна из тех систем, которая именно заинтересована больше чем нефтяники в том, чтобы цены на рынке росли?

Четвертое. Сложилась парадоксальная ситуация, что не Правительство, а доминирующие корпорации фактически влияют на политику повышения конкурентоспособности российской экономики, в том числе и на транспорте. С одной стороны, Правительство в целях повышения конкурентоспособности проводит снижение налоговой нагрузки, идут драки в Правительстве: снизить на 2 или на 4 процента. С другой стороны, идет увеличение независимо от Правительства себестоимости продукции (в том числе и транспорта) на десятки процентов за счет повышения, за счет ценовой политики.

Например, у международных автомобилистов (они сейчас будут выступать, у них есть очень интересные материалы) на 4 процента снизились налоги, зато на 35 с лишним процентов повысилась себестоимость. А у авиаторов — на 50 процентов, у речников – на 60. В этих условиях снижение налогов на 2—3 процента, которое обсуждается премьером и министрами Грефом и Кудриным, это несерьезно, это уже ни на что не влияет. Мы готовы отдать 4 процента — пусть вернут наши 30–40 процентов и не снижают больше ничего.

Пятое. Всех беспокоит инфляция. Кстати, нас она душит не меньше, чем всех остальных. Но следует констатировать, что Правительство в настоящее время пользуется пока только макроэкономическими рычагами снижения инфляции, которые практически себя исчерпали, а их дальнейшее продолжение в том же направлении наносит огромный вред экономике. Взять хотя бы, к примеру, укрепление российского рубля.

Фактически же инфляцией управляют несколько монопольных доминирующих коммерческих структур, играя ценами на рынке. Яркий пример с транспортом. Транспорт, я уже говорил, стоит нашей экономике 3 триллиона (около 20 процентов ВВП). Всем экономистам, советским и капиталистическим, вполне известно, что повышение на один процент тарифов на транспорт увеличивает на 2,7 процента долю транспортных издержек себестоимости товара. Именно в этой связи правительства всех стран принимают самые решительные меры, чтобы не допустить рост транспортных тарифов. Кто это считает у нас?

Нетрудно прикинуть, что если себестоимость морковки и других товаров потребительской корзины — от 30 до 40 процентов транспортных издержек, а себестоимость транспортных услуг за это время выросла на 50 процентов в связи с ростом цен на топливо, то можно посчитать это, не имея высшего образования. Может, достаточно и трех классов церковно-приходской школы, чтобы увидеть влияние цен на топливо через транспортную инфляцию, хотя бы через транспорт.

Шестое. Основной базой, мотивирующей развитие коррупции в нашей стране, является именно отсутствие законодательно-правовой базы прямого действия и эффективных механизмов ее реализации. Вот смотришь, как Президент тут напрягается, чтобы с ней бороться… Это все заложено в наших законах. Посмотрите, какое давление оказывают на чиновников всех уровней при принятии постановлений Правительства, нормативных актов и всего другого. Думаю, всем известна эта система, когда формирование тарифов по всем сферам и по всем уровням зависит практически от всех министерств, ведомств федерального, регионального и муниципального уровня.

При таком уровне оплаты, который имеется, и ответственности чиновников, можно говорить, что государственная политика в ценообразовании провоцирует их на сговор, на коррупцию. И пока не будет законодательно-правовой базы прямого действия, особенно по тарифной политике, борьба с коррупцией – это миф, извините, а если хотите, и фикция.

Седьмое. С одной стороны, мы с большим удовлетворением воспринимаем политику государства по изменению доли в экономике в пользу перерабатывающей промышленности. С другой стороны, реально проводимая ценовая политика полностью направлена на развитие только сырьевых секторов экономики и практически исключает то, что они рекламируют или провозглашают по промышленности и, допустим, сельскому хозяйству. Особенно это можно проследить на примере транспортного машиностроительного комплекса, в частности особенно ярко — на авиастроении (сегодня уже упоминали).

Россияне очень любят авиацию. Правительство пытается провести ряд кардинальных мер по восстановлению гражданской авиационной промышленности. Однако при отсутствии системной государственной ценовой политики эта проблема не в компетенции Правительства, она в компетенции нескольких крупных игроков на рынке. Посудите сами, какие национальные наши авиакомпании могут приобрести новую технику, вот, мы о ней говорим, если все они сейчас на уровне критической точки рентабельности? Ведь они еще как-то выживают только потому, что еще не платят за основные фонды. Если они еще купят новую технику, да будут платить 3 процента (сейчас они за эту технику вообще ничего не платят), то, вы поймите, они вообще разорятся. Кому нужны новые автомобили, автомобильная, авиационная и судостроительная промышленность при массовом таком убыточном состоянии транспорта? Значит, создавать надо рынок сначала, чтобы наши предприятия были рентабельными, чтобы они могли покупать все это хозяйство. А так придется: здесь делать авиационные суда и гнать их куда-то на площадку, чтобы они там остались.

Восьмое. Вопрос не в том, что цены растут, а в том, как они формируются, за счет кого и за счет чего они растут. Поскольку они растут, не сообразуясь с уровнем инфляции, уровень рентабельности почему-то не формируется, учитывая интересы отдельных игроков. Здесь уже называли, что они за эти пять лет выросли на той стороне от 0 до 42 процентов максимум, а у нас — на 200–250 процентов. Нашим морякам и авиаторам теперь выгоднее заправляться топливом в Прибалтике, в Восточной Европе, там все дешевле. А металл надо покупать за рубежом, он там дешевле, я имею в виду наш металл.

Нам кажется, было бы целесообразно учесть огромный опыт стран мирового сообщества, которые давно работают в правительственных слоях, и десятилетиями шлифовали методы государственного регулирования, в том числе и через практику экономических кризисов. Именно вековой опыт зарубежных стран показывает, что создание равноправных условий на рынке во всех сферах экономики, а также для защиты социальной сферы от агрессивных коррупционных интересов возможно только при условии создания системы законодательного правового поля прямого действия, без всяких постановлений Правительства, которые имеют еще в придачу интерактивные механизмы воздействия и такие санкции, что повторять их никому заново не захочется.

Как мы наблюдаем, при последнем повышении цен на топливо ни в одной аравийской стране ни один премьер не приглашал своих национальных олигархов для того, чтобы регулировать цены на рынке. Кстати, может быть, где-то это и было, но мы об этом не знаем. Мы наблюдали другое: что в США десятилетиями отработанная система законодательного правового обеспечения не сработала в настоящей ситуации, так вот случилось, что не сработала. И их Госдеп не пошел на сговор с компаниями, а экстренно разработал новый закон. И 5 мая конгресс принял дополнительный закон о неоправданном повышении цен, он предусматривает штраф компаниям — до 150 миллионов и до трех лет тюрьмы их руководителям.

Посмотрите: цена бензина сейчас в Америке на 20 процентов ниже, чем у нас паленого (а у них бензин марок "Евро-3", "Евро-4"). Представьте: у них все-таки тоже был скачок, цена была повыше, чем у нас, теперь у них ниже (где-то 18 рублей 50 копеек).

Другой пример — Словакия, страна только недавно вошла в рыночную экономику, но она уже имеет полный комплект законодательной правовой базы. Вот они оштрафовали две компании, в течение 10 дней по 12,5 млн. долларов. А у нас бы так могли, монопольная система наша? Цены там сейчас на заправках на уровне 2003 года, и больше ничего, они никого никуда не приглашали, но по 12,5 млн. долларов им выложили. Но потом компании решили судиться, отобрать у государства, но там так — отдал, а потом судись. У нас наоборот: сначала государство должно судиться, а потом проиграет этот суд.

Здесь же говорю, что у нас ценовой политикой занимаются исключительно все министерства и ведомства. И еще занимаются монопольные системы в нарушение всех законов рынка. Если хотите, можно привести пример, это еще раз следствие того, что у нас они действуют в рамках закона. Возьмите, допустим, РЖД: только закон вышел, они не регулируют цены, по закону к ним претензий нет. Значит, законы у нас такие.

Очень яркий пример нашей реализации, пример с цементной промышленностью. Наверное, здесь объяснят нам, кто это может: два года судилось Правительство. Вот словаки сначала отобрали 12 млн. долларов, а потом ты судись с государством. А у нас 2 года судились и теперь почему-то простили 2 миллиарда. Почему? Кто может ответить на этот вопрос? И за чей счет?

И еще одна из проблем. Нас толкают на то, чтобы мы цены выравняли с Европой. Сейчас тут уже этот вопрос поднимался. В общем, если говорить по статистике Минтопэнерго, мы сейчас уже где-то на уровне 80 процентов мировых цен. Но у нас же, извините, другие климатические условия. Нам надо в 2–3 раза больше издержек для обогрева всех помещений – и офисных, и производственных. По техническим условиям даже "мерседесы", которые там выпускаются, в наших условиях на 20 процентов расходуют больше топлива, это естественно, и это, извините, техника.

Это объективная реальность, с ней нельзя не считаться, и здесь Минэкономразвития и торговли надо бы посчитать, что мы все-таки находимся в другой зоне. Каким образом вести эту ценовую политику? Первое. Мы предлагаем, цены не регулировать. Второе. У нас нет претензий ко всем участникам рынка, потому что не работает в правовом поле.

Но у нас есть предложения. Первое: просить Правительство и Федеральное Собрание Российской Федерации принять в течение двух лет полный пакет законодательно-правовых актов прямого действия, обеспечивающих проведение рыночными инструментами государственной ценовой политики по защите равноправных условий всех субъектов рынка, используя при этом, конечно, и мировой опыт. Во-первых, нужен закон о бухгалтерском учете, отчетности и аудите. Но не с российскими вариациями, а с теми, которые существуют по международным стандартам о сверхприбылях, о которых здесь говорили, предусмотрев изъятие 90 процентов сверхприбылей, как на той стороне. Мне говорят: а как будем определять сверхприбыль? Очень просто: так же, как и они, по тем же критериям, здесь даже говорили как. Изучить новый закон США о необоснованном повышении цен с целью адаптирования его применительно к России (может, не на 150 миллионов, может, не на 3 года тюрьмы, но что-то в этом роде). Принять закон, он называется во всем мире антитрестовским, у нас — о конкуренции, и чтобы там штрафные санкции были не менее 10 процентов. Во всем мире они не меньше 10 процентов, потому что иначе механизм не работает, у нас 2—4 процента. Тогда кого этот закон поощряет? Говорят, что он свернет бизнес. Каким образом? Если ты честный предприниматель, а это 100 процентов, так кого мы защищаем? Почему 2–4 процента, когда в мире такой механизм не работает?

Еще же нет его.

В. Б.ЕФИМОВ

И в заключение, Николай Иванович, и к Вам обращаемся, действительно это одна из кардинальных проблем нашей экономики, нашего государства. Мы бы просили, первое, попробовать провести по данному вопросу слушания в Федеральном Собрании, то есть не на таком вот уровне, а на самом верху.

Второе. Просим, может быть, доложить об этом и Президенту, председателям палат Федерального Собрания, что проблема не однозначная, проблема серьезная, проблема требует большого государственного понимания.

У меня вопрос есть к Вам, Виталий Борисович. Спасибо за доклад, но Вы много раз говорили, что нужны какие-то комплексные меры…

В. Б.ЕФИМОВ

Конечно.

…что нужна ценовая политика и так далее. Два года, по Вашему мнению, в течение двух лет Правительство должно внести законы прямого действия, а парламент принять их и так далее. Вы скажите, а кто это будет делать? Минэкономразвития или, может, Минтранс, или наши антимонопольные службы? Кто делать-то должен? Мы третий доклад слушаем, и, знаете, растопыренный он все-таки идет, не поймешь, кто же, в конце концов, в государстве отвечает за все. Вот каково Ваше-то мнение?

реплика

Госплан нужен.

В. Б.ЕФИМОВ

Не надо Госплана, причем здесь Госплан? Николай Иванович, понимаете, мы с Вами по своей воле или не по своей, но строим новую экономическую формацию, такую, которая уже десятилетиями отработана на той стороне. Разве это проблема — написать закон? Да это не проблема.

Но кто? Вы будете писать, или кто-то еще?

В. Б.ЕФИМОВ

Я Вам сейчас объясню. Допустим, закон о конкуренции. Когда он написан, сколько уже лежит? Но его туда не пропускают. Кто ввел 2 процента и 4 процента? Что, может, он не знает, что 10 процентов? Знает, но ведь каким-то образом туда ввел. Вы представляете, как это вводится?

Виталий Борисович, наоборот, хоть идут на эти 2–4 процента. Но Вам же известно, что сегодня, не помню, сколько МРОТ, значит, когда сегодня штрафуют, то говорят: вот возбудили дело по нескольким компаниям. А мы подсчитали, что они отрабатывают этот вот штраф за час – максимум полтора. Вот и все. Он предлагает все-таки 4 процента от производства.

В. Б.ЕФИМОВ

Почему же четыре-то? Давайте предложим 10.

Но вот сейчас он будет выступать, Вы ему зададите вопрос.

В. Б.ЕФИМОВ

Но я задавал.

Все, спасибо.

Виталий Борисович, еще один вопрос. Меня, конечно, очень сильно… спасибо, во-первых, за очень такое дискуссионное выступление. Думаю, Вы затронули многих в зале своими выводами. Но меня зацепило одно: Вы сказали, что у нас в транспорте уходят в криминальную сферу, в "серую зону" до 70 процентов транспортников.

В. Б.ЕФИМОВ

А почему Вас это зацепило?

Зацепило, потому что впервые эту цифру услышал публично. Зацепило еще вот что: именно цены на горюче-смазочные материалы побуждают владельцев транспортных компаний хватать людей с улицы, из Средней Азии, сажать их без прав за руль. Я думаю, что это не совсем так. Почему? Потому что, в первую очередь, должна быть и ответственность владельцев этих транспортных компаний, чтобы они не подвергали риску в том числе и нас, потребителей этих транспортных услуг. Не только цены на ГСМ, наверное, виной, а, наверное, какое-то такое… Нет ужесточенного спроса, почему такие вещи могут быть для них позволительными…

В. Б.ЕФИМОВ

Государство имеет три громадных системы влияния на всю экономическую жизнь в стране: налоговую, ценовую и формальную, то есть лицензии и все прочее.

Конечно, Вы затронули вопрос, и я мог бы сейчас Вам доложить о том, что в принципе система регулирования транспорта в стране ликвидирована, поэтому туда и лезут все. Она была, кстати, убивали и в 1990 году — тоже 36 тысяч, но потом к 1995 году стало вдруг какими-то мерами 30, даже 29 тысяч.

Сейчас транспортной инспекции практически нет, в ней было 8 тысяч человек, а сейчас 3 тысячи, и она все больше сокращается. Милиция все берет на себя, но разве она… это не их вопрос, во-первых, это совсем другая сфера, она не может справится с этим вопросом, если вы считаете… Потому что никого не проверяют. Вышли они с телекамерой, нахватали людей и всем показали, что они работают, а пассажирские проверяются раз в квартал (от и до) досконально. Если раз в квартал вы их проверяли, как на Западе, там же работают в такой системе, и мы по этой системе вроде шли, а потом решили, что все будет делать милиция.

А вот почему ушли в эту "серую зону"… А как не уйти? Или остаться безработным или уйти туда в автотранспорте… Да, эксперты обосновывают, у них есть расчеты о том, что в автотранспорте уходят до 70 процентов.

Спасибо.

Сейчас выступит , Национальный институт развития РАН. Пока он идет к трибуне, я посмотрел список. Нам, конечно, хотелось бы послушать и наших судоперевозчиков, и автомобилистов международных и так далее. Я не вижу, авиационщики есть или нет?

с места

Окулов должен прибыть.

Он записан, но его нет. Подойдет? Хорошо. Будем ждать.

Следующим, как мы и говорили, будет выступать Анатолий Николаевич Голомолзин.

М. И.ГЕЛЬВАНОВСКИЙ

Во-первых, я хочу поблагодарить за то, что дали возможность выступить на этих парламентских слушаниях. Я ценообразованию отдал 40 лет жизни и могу достаточно авторитетно говорить, потому что действительно то, что было в Советском Союзе, как говорится: что имеем — не храним, потерявши — плачем.

У нас была ценовая служба, причем мощная ценовая служба, все ее ругали, но такого, что творится сегодня, конечно, ничего подобного, даже в страшенном сне не увидеть. Все дело в том, что за этот период времени, а это произошло достаточно быстро, уже к 1995 году у нас практически была уничтожена вся система государственного ценового регулирования. И последний аккорд – уничтожение, ликвидация Инспекции по ценам города Москвы, руководитель которой (бывшей инспекции) здесь присутствует.

То есть практически на сегодня у нас нет профессионально занимающихся ценами специалистов, остались те люди, которые когда-то в Советском Союзе жили и работали, и это была действительно серьезная и мощная база, потому что все эти специалисты расхватаны разными фирмами. Надо сказать, что только один "Газпром" из комитета по ценам целую группу специалистов взял себе на вооружение. Поэтому даже если мы захотели бы что-то создать сегодня, нам надо теперь заниматься серьезно еще кадровым вопросом (надо было бы этим закончить, но говорю об этом с самого начала), нужно еще воспитать кадровый состав ценовиков, чтобы действительно это все как-то у нас пошло.

Говоря о том, что же все-таки у нас происходит, и почему сложилась такая ситуация, обратил бы внимание вот на что.

По сути, если мы говорим о рынке и о рыночных ценах, то ситуация в любой стране складывается таким образом: рынок — это стихия, действия его обусловлены определенными институциональными рамками. Если не создано этих нормальных рамок, которые обеспечивают рыночные механизмы, что называется, действительно их объективацию, то вступает государство. Оно начинает регулировать то, что не может делать рынок. Очень совершенная американская система дает сбои, мы это видели, и как только она дает сбои, включается Правительство, включаются экстренные меры, и все это дело гасится. У нас ничего подобного нет, и даже нет стратегии в этом отношении.