О «зеркальной метафоре» и не только (стр. 2 )

Зеркальный образ в буквальном смысле, вопреки высказыванию , все-таки существует и без субъекта его восприятия, он существует в той точке пространства, где субъект мог бы находится, - конечно не в зеркале и не за зеркалом, - но ведь и психический образ находится не в голове, как бы ее не понимать, а во внешнем пространстве, он находится там же где и его предмет в случае восприятия или там же где этот предмет логически мог бы быть, в случае представления, если конечно же нет травмы или замутненности.

Причем замутненность вовсе не обязательно носит гносеологический характер, замутненность может быть следствием смутности образа самого предмета отражения, его недостаточной онтологической объективности, неразвитости его формы, его еще во многом лишь в себе бытии. Способность отражения, как верно заметил Мих. Лифшиц, заключается не только в способности отражать, но и в способности отражаться, в способности быть предметом отражения, объектом, атрибутом которого является отражаемость. Способность отражаться и объективность онтологически одно и то же. То, что существует лишь в себе, еще не есть объект даже онтологически. А поскольку для себя бытие высших предметных форм не возможно без деятельного человеческого опосредствования, как не возможно без деятельного опосредствования для себя бытие никаких предметных форм, то в этом онтологическом смысле действительно нет объекта без субъекта.

Редактировано 1 раз. Последний раз 29.01.2007 01:04 пользователем vtkud.

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Пользователь: Alexander Surmava (IP-адрес скрыт)

Дата: 29.01.2007 05:20

Дорогой Володя (который Лазуткин )),

спасибо за внимание к моей досужей писанине.

Но не мог бы ты все таки уточнить место, где расположен этот самый механический "зеркальный образ", который, как ты полагаешь "все-таки существует и без субъекта его восприятия"?

Ты утверждаешь, что он там, где "субъект мог бы находится", то есть определяя место расположения образа ты опять-таки апеллируешь к субъекту, без которого якобы легко можно обойтись.

Нельзя ли поточнее? Если даже закрыть глаза на указанную выше логическую ошибку, и попытаться указать место, где "субъект мог бы находится", то таких мест, боюсь, бесконечно много. Значит ли это, что и мест, в которых расположен образ также бесконечно много. И не кажется ли тебе, что если образ расположен везде, то его нет нигде?

Всего доброго

Саша

Редактировано 2 раз. Последний раз 30.01.2007 04:51 пользователем Alexander Surmava.

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Пользователь: lazutkinv (IP-адрес скрыт)

Дата: 29.01.2007 10:47

Дорогой Саша! Если опять-таки вернуться к случаю с обычным зеркалом, то место где мог бы находится субъект - одно. Попробуй-ка увидеть отраженный в зеркале предмет из любого места, сместись немного когда рассматриваешь зеркальный образ и ты увидишь другой образ - образ этого же предмета, но в другом ракурсе. В данном случае, определяя место положения субъекта, я аппелирую не к субъекту, а к объекту, вернее к расположению двух объектов относительно друг друга. Да и любой субъект желающий рассмотреть некоторый предмет в зеркальном отражении к этому же объективному соотношению аппелирует.

Володя, который Лазуткин

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Пользователь: Alexander Surmava (IP-адрес скрыт)

Дата: 29.01.2007 12:22

Володь, здорово!

Спасибо за понимание. Ты признаешь мою правоту, когда пишешь "Попробуй-ка УВИДЕТЬ отраженный в зеркале предмет из любого места, сместись немного когда РАССМАТРИВАЕШЬ зеркальный образ и ТЫ УВИДЕШЬ другой образ - образ этого же предмета, но в другом ракурсе". То есть, согласно смыслу ТВОИХ слов, зеркальное отражение всецело зависит от субъекта-наблюдателя - в твоем примере от меня. Убери "ТЫ"-субъекта из схемы, и ты лишишься всяких основания для того, чтобы зафиксировать это самое "отражение".

Ты пишешь: "В данном случае, определяя МЕСТО ПОЛОЖЕНИЯ СУБЪЕКТА, я аппелирую не к субъекту, а к объекту, вернее к расположению ДВУХ ОБЪЕКТОВ относительно друг друга. Да и любой субъект желающий рассмотреть некоторый предмет в зеркальном отражении к этому же ОБЪЕКТИВНОМУ соотношению аппелирует". Уточни, пожалуйста, к каким таким двум ОБЪЕКТАМ с их расположением "ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА" ты апеллирушь? Если к паре "предмет отражения - зеркало", то в ней, взятой безотносительно к субъекту, НЕТ отражения. Если к паре "предмет отражения - зазеркальный образ", то рассматривая этот самый мнимый зазеркальный образ как "ОБЪЕКТ", существующий безотносительно к активности субъекта, ты и повторяешь классическую ошибку, которую совершают все теоретики, апеллирующие к "зеркальной метафоре". Более того, ОБЪЕКТ, как совершенно справедливо заметил Михаил Александрович, это то, что в свою очередь может быть отражено, ибо " Способность отражаться и объективность онтологически одно и то же". Золотые слова. Укажи мне, как "отразить" субъективный зазеркальный образ, и я охотно признаю оный образ "ОБЪЕКТОМ".

Любой школьный учебник физики учитывет это обстоятельство, когда различает РЕАЛЬНОЕ отображение, скажем свечи перед вогнутым зеркалом или по другую сторону от линзы, которое можно наблюдать, а можно и не наблюдать (если не хочешь) на экране, буде последний будет помещен в строго геометрически определенное место, место, определенное, заметим, безотносительно к какому бы то ни было субъекту. И изображение МНИМОЕ, которое существует только и исключительно в отношении к СУБЪЕКТУ и ни на каком экране, кроме "экрана" его сознания и психики не отражается.

Всего наилучшего,

Саша, который Сурмава.

Редактировано 2 раз. Последний раз 29.01.2007 12:32 пользователем Alexander Surmava.

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Пользователь: savitar (IP-адрес скрыт)

Дата: 21.02.2007 07:37

Прочитал спорное место из Выготского. Не понимаю в чем суть спора. Выготский говорит, что отражение в зеркале нереально, а реально преломление лучей в нем. Александр Сурмава говорит чуть больше: отражение в зеркале БЕЗ НАБЛЮДАТЕЛЯ нереально. Но это одно и то же. Выготский просто сократил.

Давайте лучше поговорим о том, чего не знал Выготский в начале ХХ века. Он не знал, что зеркало само может создавать отражения без такого раздражителя как объект снаружи. Есть нервные пути, ведущие от головного мозга к сетчатке глаза. Они могут создавать воображаемое не опираясь на реальность. Человеческому "зеркалу" не нужен объект для создания "отражения".

Понимаете? Люди видят "отражения", возможно без объектов в основе, но почему-то уверены, что видят "объекты". Такую уверенность им дает тот факт, что смотря, например, на стул, они одинаково его называют, одинаково видят. Эта аргументация была бы непробиваемой, если бы... Мы сидим в разных странах, за разными мониторами и видим одно и то же - текст этого форума. Все признаки материальности данного форума налицо: мы его одинаково называем и видим. Его можно пощупать? Нет, он нематериален. Но если бы мы вдруг приклеились к нашим компам, сидели бы в инете безвылазно, и не знали бы более широкого мира, то считали бы форум материальным. Слава Богу, наше сознание шире, и мы видим что форум - это продукт договоренности между людьми.

Есть люди, которые считают наш широкий мир договоренностью между людьми. Наши "интернет-браузеры" этого широкого мира по их мнению одинаково интерпретируют информацию. Для того, кто пользуется таким браузером становится реальным пространство от рождения до смерти, браузер определяет базовые потребности, систему вещей для удовлетворения потребностей. В общем, он определяет все, для чего у нас есть название.

Метафора браузера против метафоры зеркала.

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Пользователь: lazutkinv (IP-адрес скрыт)

Дата: 28.02.2007 11:38

Продолжим наш разговор. Дорогой Саша, мне представляется, что твоя позиция носит абстрактно гноселогический характер. К слову сказать, многие, считающие себя последователями Ильенкова, поверили нелепым обвинениям его в гносеолгизме, исходившим от Молодцова и компании, забыв, что сикофанты позднейших времен обвиняли ЭВИ как раз в обратном, - в абстрагировании от специфики мышления. По Ильенкову же дилектическая логика есть единство гносеологии и онтологии, вернее, диалектика как логика возможна только в единстве ее онтологического и гноселогического аспектов, противниками же его в обоих случаях были позитивисты, только в первом случае онтологические, а во втором - гносеологические.

Неужели для утверждения своего бытия объект должен обязательно быть познанным, обязательно быть объектом познания, обязательно фиксироваться другим предметом, как субъектом. Ну а если никто в данное время не фиксирует "Возвращение блудного сына" Рембранта, что его нет как художественного образа, как отражения духа определенного бытия. Так же и с зеркальным отражением. Кстати, когда мы смотрим на картину, мы видим образ из определенной точки, в противном случае образ начинает расплываться вплоть до полного исчезновения; полотно при этом мы видим отчетливо, а вот картину не видим, никакая сила воображения не поможет.

Вряд ли учебник физики может быть в данном вопросе авторитетом. Может быть для Молодцова, Федосеева, Митина и им подобных, только не для философии в собственном смысле. Эти отображения: "реальное" и "мнимое", на самом деле одно и то же отображение. То что в данном случае фиксирует сознание не есть нечто мнимое, поскольку это отражение действительности, субъективный образ объективного, а не зеленые черти в мозгу перепившего алкоголика.

Продолжим, однако ;-).

Дорогой, Володя, я честно говоря не очень понял, при чем тут мой «гносеологизм».

Ты пишешь: «неужели для утверждения своего бытия объект должен обязательно быть познанным, обязательно быть объектом познания, обязательно фиксироваться другим предметом, как субъектом».

Ну что тут скажешь, конечно, нет! Скажем та же радиоактивность самым благополучнейшим образом вполне объективно существовала и до того, как с ней столкнулся А. Беккерель и, напротив, зазеркальные отражения не менее благополучно не существуют как объекты несмотря на то, что миллиарды людей разглядывают их ежедневно и по множеству раз. Разница же между ними как раз в том, что такой физический феномен как радиоактивность существует вполне материально, независимо от какого бы то ни было деятельного субъекта, он если и не стал еще объектом созерцания здесь и сейчас, то потенциально, dinamey может стать таковым в другое время или в другом месте. И, напротив, зазеркальный образ существует только в моем как живого и обладающего психикой существа воображении и нигде более, так что созерцать его могу я и только я, причем только здесь и только сейчас. Перечитай приведенные тобой слова о том, что «способность отражаться и объективность онтологически одно и то же». Мы с ним толкуем об одном и том же. Мой субъективный образ (в том числе образ зазеркальный) есть неподражаемый модус моего и только моего сознания, который принципиально не может быть объектом чьего бы то ни было созерцания кроме меня самого. Для других он принципиально неотражаем, а следовательно по Лифшицу – не объективен.