О «зеркальной метафоре» и не только (стр. 3 )

Ты советуешь не уподобляться всяким нехорошим людям, беря в качестве авторитета учебник физики. А, собственно, почему опираться на известные научные факты так уж «западло»? Разумеется, нелепо повторять за коллегами (по науке), которые занимаются физической, химической, геологической или любой иной стороной мира, их ошибки, только оттого, что они сделаны не спекулятивной теорией, а «настоящей наукой». Но столь же нелепо философу открещиваться от данных науки, только потому, что она не философия. Философию «в собственном смысле слова», если мне не изменяет память, наш учитель считал не некоей священной магией, витающей над частными науками, а просто одной из наук, «просто» имеющей специфический предмет – человеческое мышление.

И, кстати, а ты уверен, что различение «реальных» и «мнимых» зеркальных образов не попало в школьный учебник физики из исследований какого-то злокозненно философски необразованного физика вроде того же Спинозы или Гете :-)? Это я к тому, что старики-классики не стеснялись путать философию с естествознанием, полагая эту непростительную с точки зрения новейшей позитивистской премудрости ошибку, не ошибкой вовсе, а постижением истины. Так что ты все-таки загляни в учебник физики и убедись, что есть отражения и отражения. Есть отражения, рефлексы оптически реальные, в роде того же солнечного зайчика, существующего безотносительно к созерцающему (или не созерцающему) его субъекту, и есть отражения оптически нереальные, «мнимые», существующие только в воображении обладающего психикой субъекта.

На это ты возражаешь, что «то что в данном случае фиксирует сознание не есть нечто мнимое, поскольку это отражение действительности, субъективный образ объективного, а не зеленые черти в мозгу перепившего алкоголика».

А я вовсе и не говорил, что мнимость зазеркального образа свидетельствует о том, что, глядя в зеркало, мы рассматриваем нечто несуществующее. Просто, как и в случае с зелеными чертиками, мы одно наивно принимаем за другое: тарелку с недоеденным оливье - за подушку, собственное отражение в графине - за свиное рыло, а зазеркальный призрак - за самостоятельный объект. В общем, все, как всегда, по Спинозе.

Да, собственно, здравое, не перегруженное философско-психологическими штудиями сознание знает разгадку «зеркальной тайны». Если я, глядя в зеркало, выдавливаю прыщ на собственном носу, то, если я не болен шизофренией и не страдаю раздвоением сознания, я, знаю, что предметом моего внимания является не мой зазеркальный призрак-двойник, а моя собственная физиономия и мой собственный украшенный прыщом нос. Так что факт того, что с помощью зеркала мое сознание действительно фиксирует нечто объективное, не исключает мнимость зазеркального образа. Последнее становится эмпирически очевидным тогда, когда я, поддавшись зеркальной иллюзии, и испытывая глубокую неприязнь к роже скалящегося из зеркала типа, плюю в эту отвратительную харю или бью ее кулаком.

Кстати, спасибо за пример с «Рембрандтом». Так вот, я действительно убежден, что живописные шедевры, когда их не созерцает художественно развитый человеческий глаз, действительно превращаются в бессмысленную совокупность холста, рамы и красок, числящуюся под неким инвентарным номером у завхоза. Так что ты прав со своим предположением, без художественно развитого субъекта, способного своей активностью положить художественный предмет, этот предмет перестает быть предметом художества, а становится абстрактной внешней вещью, которой даже бутылку не откроешь. (Помнишь, как герой , возмущался, что в знаменитый «Греческий зал» даже штопоры не завезли?)

Пока,

Саша

Пользователь: lazutkinv (IP-адрес скрыт)

Дата: 28.02.2007 15:20

А теперь о том, чего "не знал" Выготский. безусловно, это было известно задолго до него, что существует такое болезненное состояние, называемое белой горячкой, при котором "зеркало само может создавать отражения без такого раздражителя как объект снаружи. Есть нервные пути, ведущие от головного мозга к сетчатке глаза. Они могут создавать воображаемое не опираясь на реальность." Тех же зеленых чертей, например. Что это такое? Эпифеномен мозговых нейродинамических процессов, происходящих по причине алкогольного отравления организма.

Savitar пишет, что все признаки материальности данного форума налицо: мы его одинаково называем и видим. Но разве это признаки материальности. - Это признаки его, объективности и действительности. Конечно, если стоять на точке зрения вульгарного материализма, что все действительное и все объективное материально, тогда оно конечно так... Этот форум в своем вещественном аспекте есть предметность нашего сознания, застывший процесс нашей мысли, материальность здесь совсем не причем. Есть ли здесь признаки реальности. Непосредственно да, но только такой, которая у Гегеля обозначается словом reelen - нечто грубо вещественное, косное, застывшее, некая фиксация. Реальное же как realen, то же имеет место на этом форуме, но только будучи опосредовано идеальным (ideellen), мыслью, сознанием, психическим и только через доступность ему своего идельного (idealen), т. е. как индивидуальное выражение всеобщего.

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Привет, Володя!

Со всем, что ты пишешь о различие материальности и объективности я полностью согласен. А вот с эпифеноменальностью образов требуется некоторое уточнение.

Во-первых, то «зеркало», которое – «человек», в норме, то есть на трезвую голову, безотносительно к внешним предметам никаких образов как правило не создает, как не создает их, впрочем, и во время белой горячки. Спиноза по этому поводу, как мне кажется, давно и исчерпывающим образом все сказал.

Во-вторых, отметим мимоходом, что (внешние или внутренние) предметы нашей активности было бы точнее так и называть, а не выводить на сцену под псевдонимом «внешних раздражителей». Я понимаю, что эти бихевиористско-павловские термины сами привычно слетают с языка, но, если уж мы взялись рассуждать о тонких теоретических различениях, надо самим рассуждать построже.

В-третьих, «нервные пути», или сам его величество мозг – здоровый или патологически отравленный алкоголем никаких воображаемых образов не творит, как не творят его процессор Pentium и пучки проводов внутри железного ящика, называемого компьютером. Соответственно, что ясные и отчетливые образы, что зеленые черти есть не эпифеномены нейродинамических процессов, но функциональные определения специфической предметной активности живого, обладающего психикой субъекта. Разница между ними лишь в том (алаверды к Спинозе) что в случае ясных и отчетливых образов психологический субъект совершает акт полагания своих предметов адекватной этим предметам активностью (культурной или биологически заданной, ибо и животное можно споить до полной неадекватности), а в случае зеленых чертей – неадекватной. Так из того, что я при виде салата оливье беру вилку и совершаю действие поедания оного, следует, что я ясно и отчетливо его воспринимаю. Если же я использую блюдо с салатом как пьедестал, на коий жажду преклонить свою натруженную голову, значит я немного того… перебрал лишку. В любом случае мне кажется стоит оставить идею эпифеноменальности застрявшим в картезианстве. Нам, спинозистам, она без надобности.

АВС

Пользователь: savitar (IP-адрес скрыт)

Дата: 04.03.2007 10:31

Да, Гегель любил классификации. Тем не менее, я о другом говорил... Еще раз. Представьте себе человека с игровым шлемом на голове, он его никогда не снимает, постоянно играя в какую-нибудь трехмерную игру. Объекты этой игры будут, безусловно, для него реальны. Он может прилагать к игре немецкий синтаксис Гегеля, а может не прилагать - он ничего не узнает о настоящей реальности.

Мы ходим с такими "шлемами" на голове. Мы их одели еще в младенчестве. Младенец потянулся к игрушке, мать заметила его хватательный жест и подала игрушку. Так оказалось, что удовлетворить потребность с помощью другого намного эффективнее. Для беспомощного младенца это особенно важно, это вообще единственный способ. Младенец осваивает мир ментальных значений взрослых, одевает социальный "шлем", чтобы видеть как они, чтобы лучше с ними общаться. А настоящее видение реальности потихоньку закрывается - взрослые отсекают "лишние" фантазии. Думаю, надо подробее...

Вначале малыш учится передавать свои желания взрослым. Он формирует некое устройство, умеющее описать посредством речи желаемую реальность и передать ее взрослому. Это, вначале чисто коммуникативное, которое постепенно усложняется. Взрослые начинают требовать, чтобы ребенок устройством описывал не только желаемую, но и существующую реальность. Они хотят, чтобы ребенок правильно называл вещи вокруг себя. Когда это сделано, осталось отрубить прямое восприятие, оставив только речевую интерпретацию. Прямое восприятие убивается ложью. Ложь отрывает речевую реальность от физической, пуская первую в свободное плавание. А вы помните, что если ребенок столкнется с противоречием физической реальности и речевой, то он пошлет физическую подальше - речевая важнее. Рано или поздно мы все отравляемся ложью и отказываемся от физической реальности. Ложь в данном случае, это, например, "поздоровайся с тетей, покажи как ты рад ее видеть", или обман ребенка.

В конечном счете мы имеем существо, которое использует ТОЛЬКО речевой аппарат для восприятия реальности (неправильное применение). А на этот речевой аппарат вполне может повлиять гипнотизер, заставив человека видеть яблоню с ананасами, или, наоборот, убрать из реальности сигареты с пепельницами.

Опции: Ответить•Цитировать

Re: О метафоре "зеркальности"

Пользователь: lazutkinv (IP-адрес скрыт)

Дата: 01.04.2007 20:40

Мне хотелось бы все же сделать завершающий аккорд в дисскуссии. Я настаиваю, что метафора зеркальности осуществляет перенос на сознание, отвечающее своему понятию, сознательное сознание двух качеств обычного зеркала, которым мы все пользуемся в быту, - собственной нетравматичности и незамутненности образа. Большего в ней не содержится, но и перенесенные качества - наиважнейшие. Что значит нетравматичность? Вспомним классическое определение идеального, данное в свое время Ильенковым: один объект, оставаясь самим собой (вот она - нетравматичность) представляет всеобщую форму, природу многих других объектов. Можно сказать и по-другому: часть целого, оставаясь самой собой, вместе с тем представляет целое в его полноте. Человеческий индивид, оставаясь некоторым особенным индивидом, вместе с тем концентрирует в себе (представляет собой) весь мир, всю природу, а ближайшим образом все общество, является идеальной тотальностью мыслимого и ощущаемого общества. Конечно, идеальность не есть механическое отношение, не есть механическое отражение, но она существует не только в человеческой деятельности и сознании. Что значит представлять всеобщую форму? Это значит помимо объективной реальности, обладать еще и субъективной реальностью, правда обладать ей первоначально, до появления человека, только в себе или для иного. Становление человека, как разумного существа, есть не что иное как концентрация, синтез субъективных форм, субъективности всех вещей, субъективности в пределе всего мира. Не субъект есть основа отражения, а развитие отражения - "зеркальности" - порождает субъекта, как средство и как цель своего собственного развития.