Стенограмма (стр. 4 )

Второе. Говорилось о том, что это разъяснение там типа объяснения-разъяснения, что к чему, но в пункте 1 говорится о том, что речь идет о существе разрешаемого спора, именно с этой целью привлекается специалист. В связи с этим возникает вопрос о процессуальном статусе и процессуальных последствиях неправильных разъяснений, рекомендаций или неправильно высказанных позиций, которые может специалист сформулировать при рассмотрении дела.

Если речь идет о судебном специалисте, о котором Вы только что говорили, то не очень понятно, как судебный специалист может выступать на чьей-то стороне. Объективно так получится. С другой стороны, у нас нет никакой ответственности за такое объяснение ситуации. Если это разновидность какого-то допроса, то это одно, если это просто такой разговор обо всем, то это совсем друге. То же самое касается запроса. Эксперт предупреждается об ответственности. Тот, кто отвечает на этот запрос, он об ответственности не предупреждается, потому что это не экспертное заключение. В этом смысле возникает вопрос: что это за институт, что это с точки зрения процессуальных последствий?

ДОКЛАДЧИК

Статья 162.1 и 162.2 называются по-разному. В этом и есть смысл, что специалист создается не только для специализированного арбитражного суда.

Что касается второго вопроса, то я бы мог высказать свое мнение по этой части. Мне кажется, что тем специалист и отличается от эксперта, что эксперт дает свое заключение, а специалист высказывает мнение. Это мнение учитывается судом для внутреннего убеждения, как и любые другие доказательства по делу. Говорить о том, что мнение ложное? Ложное может быть заключение, ложные могут быть показания, но мнение по теоретическим или практическим вопросам я не уверен, что может быть ложным.

ИВАНОВ А. А.

Если он дает заключение по вопросам в области техники? Я понимаю, что юриспруденция – понятие расплывчатое, заключения там могут быть самые разные, мнения могут быть самые разные. А когда речь идет о технической стороне вопроса, там всегда, хотя далеко не всегда, это своего рода алхимия заключение по техническим вопросам… В целом последствия. Не знаю. Может быть, продумать какие-то меры? Ответственности за заведомо ложное заключения здесь быть не должно, это будет слишком жестко, но хотя бы положение о том, что он должен соблюдать принципы добросовестности при подготовке заключения, быть беспристрастным. Сформулировать надо принцип независимости и беспристрастности. Либо мы привяжем это к заведомо ложному экспертному заключению, если это невозможно, то надо сформулировать правило о том, по какому критерию надо людей выбирать, как они должны себя вести.

УЧАСТНИК

Мы и подошли к промежуточному вопросу между тем, как это в Германии, там, где штатные судьи являются специалистами, там есть юристы и техники. Мы же предлагаем некую промежуточную модель: что-то похожее на штатного специалиста, но это не судья. Все наши проблемы, который сейчас мы обсуждаем, от этого и возникли. На мой взгляд, действительно и устное мнение специалиста, и заключение, подписанное специалистами, они могут быть недобросовестно сделаны. Здесь можно применить либо формальную меру, которая применена в отношении экспертов в отношении АПК, но, на мой взгляд, это сугубо формальная мера, потому что оценить заведомо ложное заключение – это оценить оценку. Сама оценка тоже будет субъективной. Это практически невозможно. Это формальная сторона. Если есть желание формализовать требование к специалисту, можно применить эту меру. На мой взгляд, предложение Антона Александровича наиболее разумное, чтобы расширить возможности специалистов штатных, чтобы они были именно процессуальными лицами. Это будет более добросовестная категория, потому что они будут более публично видны, чем привлекаемые со стороны. Возвращаюсь к вопросу о привлечении специалистов и лиц, которые должны давать заключение. Механизм нужно прописать. Вознаграждение положено или нет? Как будет принимать суд: по своему предложению или с учетом предложения сторон спора? Именно этот механизм должен способствовать независимости специалистов. В Германии почти идеальная система, когда в штате суда есть судьи-техники, принимающие решение.

ИВАНОВ А. А.

Если это будут госслужащие, то для него Закон о государственной гражданской службе, недопущение конфликтов интересов, все эти механизмы будут работать, а для частных лиц надо что-то прописать. У кого-то я услышал предложение, что возможны санкции в виде ответственности за злоупотребление процессуальными правами, за неуважение к суду.

ОСОКИН (АДВОКАТ)

По поводу вопроса, кто же может быть специалистом. Мне представляется разумным подход, когда специалист суда, находящийся в штате может быть и специалистом в процессуальном смысле слова, и когда специалистом может быть «вольный стрелок».

Если я правильно понимаю смысл статьи, специалист разъясняет судье, забывшему физику, что и как работает в этом мире. Если мы чем-то не занимаемся, можем забыть и впасть в «технический инфантилизм». Мне представляется роль штатного специалиста суда – это самая общая оценка, объяснение, что не бывает вечного двигателя первого рода. Внешний специалист – можно посмотреть его квалификацию, где он работал, публикации и прочее. Он виден со стороны. А внутреннего специалиста суда как оценить? Как оценить его квалификацию? Диплом о высшем образовании? Но тем не менее. Не надо утверждать, что внутренние специалисты суда являются самыми лучшими.

ИВАНОВ А. А.

Мы не собираемся так делать.

Я призываю к тому, чтобы сделать разновариантные модели, чтобы можно было и то, и другое использовать.

ОСОКИН

Уважаемые коллеги не совсем понимают смысл и статус специалиста, чем он отличается от эксперта. В моем понимании эксперт отвечает на узко заданный вопрос. Дальше он выйти не может. Смысл мнения специалиста – сформировать определенный контекст для участников процесса суда, чтобы они могли адекватно оценить заключение эксперта. Есть такая процедура как допрос эксперта, но, тем не менее, некоторые вещи нужно даже судьям объяснять «на пальцах».

ИВАНОВ А. А.

Давайте не будем на эту тему рассуждать, потому что никто не исключил экспертизу. Надеюсь, мы найдем разумных судей для суда по интеллектуальным правам, они будут различать ситуации, когда им нужны экспертные заключения, и когда им нужно назначить экспертизу, а когда им нужно заключение специалиста. В какой ситуации все это нужно они сами будут выбирать. На это их компетенции хватит, выбрать между двумя понятиями. То, что предлагается, давайте отразим.

Есть замечания по 162.2?

Дальше. 180, 188, 284?

Это чисто технические.

По статье 3?

ОСОКИН

По статье 3. Здесь есть некоторые замечания, которые связаны и с предшествующими статьями, с проектом. Проблема: как мы будем определять территориальную подсудность таких дел в тех случаях, когда владельцем товарного знака является иностранец в том случае, если у него нет ни представительства, ни филиала, ни какого-либо имущества. Получается, что имущество – это исключительные права на товарный знак. Где они находятся? На эту статью не опереться. Получается неопределенность.

Вторая вещь. Вопрос к Роспатенту. По российским правообладателям тоже возникнут проблемы. Как написано: г. Москва. Как найти , которое является владельцем товарного знака 000…и т. д.? Возникает вопрос, что и Роспатент должен что-то сделать, чтобы был четко указан правообладатель. Если говорить об иностранном правообладателе национального знака, то мы читаем что? Даже воспроизвести, как эта компания правильно произносится, написана невозможно, потому что у нас пишется название компании так, как это звучит на русском языке, с адресом там тоже все очень непросто.

ИВАНОВ А. А.

Ну что делать, у нас в судах тысячи дел с иностранными компаниями. Как-то мы с этим вопросом справлялись. Другой вопрос, что Роспатенту имело бы смысл модифицировать свою деятельность, чтобы облегчить идентификацию, но это вопрос не к нам.

ОСОКИН

Здесь два вопроса. Первый – это идентификация владельца; второе – определение территориальной подсудности. В какой суд на территории РФ подавать иск к компании, а ответчиком будет правообладатель, зарегистрированной на Сейшельских островах?

УЧАСТНИК

Мне кажется, что есть правила по участию в делах иностранцев, они будут такие же. Что касается вопросов о том, как идентифицировать правообладателя, то это действительно вопрос не к суду. Мы в этой процедуре изменяем орган, который соответствующие споры рассматривает. Вся процедура осуществляется еще до суда. Это делает Роспатент.

ИВАНОВ А. А.

Роспатент знает, кто ему подавал документы, может найти эти документы у себя в делах. Дело подается в суд. Как мы определим?

УЧАСТНИК

Истец может спросить Роспатент, чтобы ему предоставили сведения.

ИВАНОВ А. А.

А нельзя привязать к тому, что должен быть всегда патентный поверенный? По месту нахождения патентного поверенного и заявляются требования. Во многих странах это есть. Это удобно.

УЧАСТНИК

Категория товарных знаков, а именно зарегистрированные по Мадридскому соглашению или протоколу к нему, регистрируются на 90 процентов без патентных поверенных.

ИВАНОВ А. А.

По вопросу идентификации надо подумать, потому что как доказать, по какому месту? Надо сказать, что, если невозможно определить где, тогда сам суд интеллектуального права может это делать. Что делать еще?

УЧАСТНИЦА

В Роспатенте всегда есть информация о местонахождении правообладателей по национальным регистрациям. Всегда можно запросить справку из Госреестра. Такая информация будет предоставлена.

Что касается иностранцев, то такие сведения есть в международном реестре.

У меня есть еще одно замечание по статье 3. Не достаточно ли было бы просто указать суд, не конкретизируя арбитражный суд в статье 14.6?

ИВАНОВ А. А.

Невозможно. Значит, это будет суд общей юрисдикции.

УЧАСТНИЦА

Почему? У нас ведь в общем виде указано и в 69-ой главе суд, а уже какой суд – конкретизируется по компетенции.

ИВАНОВ А. А.

Нет, это невозможно. Такое указание означает, что все будет подаваться в те суды, куда и сейчас подается. Тогда зачем закон?

ОСОКИН

Поскольку мы исчерпали уже раздел «подчеркнутое», то предлагаю вернуться к тому, что не подчеркнуто.