Егоров Киевской Руси (стр. 17 )

«Гостомысл … царя Августа» – аналогично, хочу зафиксировать книжность-искусственность сюжета, мы к этому еще вернемся.

На этом первый блок заканчиваем. Еще раз повторю, мои замечания носят в этой части в основном внешний характер. С основными вашими выводами я согласен – и в части призвания-ряда, и в части сюжета о саксах, который несколько «не к делу» привлекался в историографии, и в части компилятивности текста Воскресенской летописи и т. д.

2). Анализ сообщения Ксантенских анналов. А вот тут у меня будут серьезные принципиальные возражения по поводу вашего вывода об «однозначно связывающий». На мой взгляд, вы несколько поспешно сделали выводы из текста, не подвергнув его необходимому текстологическому анализу. Этот анализ на требуемом уровне не могу сейчас провести и я (прежде всего потому, что необходимо обращение к латинскому оригиналу текста, ко всему контексту сообщений Ксантенских анналов, к используемой в них номенклатуре этнических и географических наименований и т. д. – в общем, это большая работа), но выскажу некоторые соображения.

По моему мнению (точнее – предположению) сообщение 845 не связывает однозначно вендов и Рерика. Давайте посмотрим на структуру и внутреннюю логику текста (я выделил ключевые слова):

А. Некие «язычники» нападают на христиан, берут их в плен, сжигают церкви. Действие происходит определенно за пределами земель вендов – названы фризы, Галлия.

Б. Король отправляется в поход на вендов, тоже «язычников». Они покоряются.

В. На «язычников» нападает мор, умирает их вождь Регинхери, грабивший церкви, пленявший христиан. Другой вождь, Рерик, отпускает пленных и пр.

Даже беглый анализ, без обращения к оригиналу и контексту, показывает, что в тексте записи анналов можно выделить три фрагмента. Которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связаны между собой. Можно предположить, что между собой связаны фрагменты А. и В. – в них речь идет о скандинавах, опустошавших Галлию. Они связаны между собой тематически – и в первом, и во втором идет речь о «разграблении-пленении». находится между этими фрагментами, но он тематически с ними не связан (венды не «разграбляли-пленяли», они передают заложников и просят мира), фрагмент В. вытекает из фрагмента А., а не из фрагмента Б.. Следовательно, можно выдвинуть предположение, что Рерик не связан (тематически, географически и т. д.) с вендами, т. е. анналист последовательно рассказывает о двух разных событиях: злодейства скандинавов в Галлии, поход не вендов, затем возвращается к скандинавам же. Объеденены эти рассказы случайностью, точнее – терминологической неясностью, т. к. и скандинавы, и венды именуются «язычниками». Это вносит в текст путаницу. В тексте есть следы попытки избежать этой путаницы, попытки уточнить термонологию: возвращаясь от вендов к скандинавам, автор называет их «разбойниками». Поэтому я и говорю, что надо посмотреть латинский оригинал текста, какая терминология там используется.

Между прочим, вы чрезвычайно близко подходите к моей мысли, когда говорите о Регинхере: «так же звали предводителя отряда викингов, осаждавших Париж в 845 г.». К сожалению, вы не приводите ссылку на источник. Смотрите: у нас есть два вождя викингов, с УНИКАЛЬНЫМ именем, один из которых в 845 осаждает Париж, а другой в том же 845 пленяет-грабит христиан и умирает после этого. На поверхности лежит отождествление этих двух вождей, т. е. – еще одно подтверджение того, что действие фрагмента В. Ксантенских анналов относится не к стране вендов, а к Галлии.

В общем, из этого следует вывод, что связь Рерика с вендами и с Гостомыслом представляется не столь однозначной, а, следовательно, не столь однозначен-обоснован и тезис о «Рерике Вендском». Я не утверждаю, что моя точка зрения «единственно правильна», но эта точка зрения, на мой взгляд, является одной из возможностей, которую вы недостаточно учли в своей гипотезе.

Второй момент, который вы, к моему удивлению, не учитываете: ксантенский Рерик, вне зависимости от того, где он действовал (венды, Галлия) вполне может оказаться нашим старым знакомым Рериком Ютландским. Насколько я понимаю, ни хронология, ни география этому не препятствуют, а написание имени в разных частях источника вполне может изменяться. Тут нужен, конечно, и анализ всего контекста сообщений Ксантенских анналов, и анализ упоминания имени Рюрик в других источниках. Вам следовало бы более пристальное внимание уделить этой возможности, т. к. она ставит под сомнение всю цепь ваших рассуждений, весь ваш тезис о «втором Рерике».

Таковы принципиальные замечания, перейдем к мелочи:

«с эйнхериями» – излишняя, на мой взгляд, подробность.

«второй скандинав – правитель вендов» – как мы видели выше, это еще надо доказать.

«отсюда с необходимостью» и далее – неудачная формулировка, похожая на стиль «слесарей». У них тоже все всегда вытекает с «необходимостью» и «непреложно». Я бы избегал таких формулировок, тем более, что версий может быть не только две, а много больше. На две из них я указал выше.

«достаточно поздно» – отметим это, это нам еще понадобится.

3). Рассмотрение сведений поздних русских сказаний. Переходим к третьему блоку, рассмотрению сообщений Татищева и поздних компиляций. Скажу сразу: мне эта часть вашей статьи кажется наименее удачной. Я также не нахожу убедительными построения Коновалова, которые вы стол некритично воспринимаете.

Посмотрим на сухую схему бытования Гостомысла в русской традиции. Ранние тексты его не знают. Это имя появляется, без уточнений-комментариев, в летописных сводах конца XV – начала XVI вв. Под пером составителя Воскресенского свода это имя расцвечивается живописными подробностями – каковые, как вы справедливо отмечаете, являются плодом наивной фантазии автора. И, наконец, в XVII веке имя Гостомысла обрастает новыми деталями – в красочном рассказе о «Столпосвяте и вандалах». Совершенно очевидно, что перед нами классическая схема создания книжной легенды на базе случайного имени, для выдвижения версии о том, что ветви этого цветистого дерева имеют какое-то реальное историческое значение – нет оснований.

Я не вижу в рассматриваемом тексте Татищева ничего «раннего и достоверного». Я выделил в тексте ключевые моменты: Славен, Бастарн, Скиф, Вандал, Избор, Столпосвят и т. д. и т. п. Все это классические «учености» XVII в., никакие реалии за ними не просматриваются. Коновалов, на мой взгляд, совершает ГРУБЕЙШУЮ методологическую ошибку, конструируя из элементов этого рассказа свою «бодрическую версию». Ошибка заключается в том, что он выбирает элементы своей «реконструкции» произвольно, не вводя обоснованного КРИТЕРИЯ выбора. Можно попытаться придать легенде правдоподобие, взяв «Боривоя и Колмоград» и отбросив «Столпосвята и Вандала». А можно сделать и наоборот – отбросить «Боривоя» и слепить из рассказа о «Столпосвяте и Вандале» «реконструкцию» событий, допустим, из эпохи раннего Средневековья в Причерноморье (пример, конечно, более чем условен). Научная обоснованность таких реконструкций – нулевая: как в первом, так и во втором случае. Не имея критерия выборки информации, подменяя текстологический анализ ПРОИЗВОЛЬНОЙ выборкой из «понравившихся деталей» – мы ничего не добьемся. В этом (в отстутствии критерия-инструментария для более-менее обоснованной оценки достоверности информации, отделения «зерен от плевел») основная проблема текста Татищева и других подобных ему поздних текстов. Не случайно поэтому сведения Татищева УПОМИНАЮТ все историки, но никто, если вы обратили внимание, НЕ СТРОИТ на этих сведениях свои реконструкции. Предпочитают не использовать материал, достоверность которого трудно проверить – и правильно делают.

Таково мое основное возражение по этому блоку, теперь о частностях:

«ничто не указывает» и далее – в этом тексте, собственно, вообще ничто не указывает на его реальность, и потому весь дальнейший «анализ» у Коновалова – это чистой воды фэнтези.

«Гардорик (эпоним Руси)» – не факт. Вообще тема используемой в данном тексте Татищева номенклатуры имен и названий заслуживает отдельного исследования. Это довольно интересно – разобраться, откуда проникли «Гардорик и Столпосвят» в текст. Толковать некоторые из этих имен-названий неясного происхождения как отражения реальных терминов, бытовавших в другое время и в другой культурной среде – большое допущение, для которого на данный момент нет оснований. Легкомысленно все это.

«Колмогард» – аналогично.

«Где-то на морском побережье» и далее – пошли классические замки на песке. На морском песке.

«становятся понятными события конфликта Буривоя с варягами. Видимо, будучи призванным на помощь населением» и т. д. и т. п. – чистой воды фэнтези. Все что угодно можно сконструировать, выбирая из текста одно и отбрасывая другое. Созерцая такие построения, хочется спросить автора: «А Столпосвят и Избор где? Почему они не приходят на помощь Боривою и его «бодричам» вместе со своей ратью из «славян» до «дреговичнй»?» Где критерий отбора данных для «реконструкции»?

«Понятным становится …» – ну вот, Вандалу нашлось-таки место в «реконструкции». А Скиф почему забыт? – спрашивают волнующиеся зрители…

«перед нами западнославянская родословная легенда, занесенная на Русь скандинавами» – занятная гипотеза, страдающая одним недостатком: полным отсутствием для нее исторических и источниковедческих оснований.

«совершенно явно письменная традиция» – не вижу оснований для такого утверэжения. В чем проявилась эта «традиция»? В том, что дреговичи соседствуют с Вандалом, а Столпосвят с чудью? Перед нами вполне очевидная неумелая компиляция автора XVII в., буйно расцвеченная его собственной фантазий.

«не позволившая трансформироваться указанным именам и топонимам, утерявшим связь с породившей их реальностью» – тут вы сами себе противоречите: как можно утратить связи с реальностью, не трансформировавшись? Тут одно из двух: или сохранение реальной информации, или трансформация этой информации в нечто иное. Тем более, что если (по мнению вашему и Коновалова) имя «Гардорик» есть отражение скандинавского названия «Гардарики» – что это, как не классическая трансформация? Географического термина – в личное имя?

«Рюрик Фрисланский» – я уже написал выше, что следовало чуть подробнее дать общую канву жизни Рюрика, а то может возникнуть некоторая неясность, какой Рюрик имеется в виду. Тем более, что «главный Рюрик» имеет несколько прозвищ. Кстати, если не ошибаюсь, более правильным будет написание «ФрисланДский».

По ссылкам: я бы не давал ссылки на публикации в инете и популярных изданиях («Техника молодежи»). Ну и «поиск на сайте» – это тоже, конечно, не может быть аргументом. По тому же скандинавскому именослову есть соответствующие издания, к ним и надо обращаться.

Общий вывод: статья интересная, познавательная. Постановка вопроса о «втором Рюрике» – вполне оправдана и, более того, своевременна. Наименование его «Вендским» не совсем удачно, т. к., как я написал выше, связка «Рюрик-венды» не так очевидна, как может показаться на первый взгляд. Попытка использовать для прояснения вопроса данные поздних русских компиляций – не очень удачны, снижают научную ценность всей статьи. ИМХО, разумеется.

В общем я рекомендовал бы вам поступить так: переработать две первые части текста с учетом следующей проблематики – а). биография Рюрика Ютландского, б). упоминание его и иных Рюриков в источников, в). подробный анализ сообщения Ксантенских анналов с целью прояснить вопрос, о каком Рюрике идет речь и где именно происходит действие и т. д. Вполне может выйти содержательная, цельная, компактная статья. От третьей части вашего текста, на мой взгляд, стоит оказаться: она только ослабляет доказательность текста, вводит много спорных и неудачных моментов, придает тексту ненужный фэнтезийно-дилетантский характер.

Добрый день Алексей,

Спасибо за Ваш разбор, хотя в чем-то он для меня весьма огорчительный. Особенно в том, что касается поздних русских летописей и Татищева. Собственно говоря, весь вопрос о втором Рюрике для меня возник исключительно из-за наличия двух пар Рюрик-Гостомысл в двух местах в одно и то же время. Признать такое совпадение следствием западнославянского происхождения нашего Рюрика и его варягов никак не получится. Этому противоречит всё, что известно о Рюрике и варягах, впрочем, не мне Вам это рассказывать. Признать же это совпадение артефактом, следствием случайных ошибок – тут уже вопиет мое техническое, в чем-то даже радиостатистическое образование. В рамках чистого совпадения – это из разряда обезьяны, случайно печатающей стихи Пушкина. К этому я ещё вернусь.

Теперь по сути Ваших замечаний (не в порядке поступления). Но по тем же блокам.

- Стилистические замечания в основном принимаю.

- Вариант возведения Синеуса и Трувора к Sim hus, thru waring приводит и принимает в «Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв.» 1993г.

- Обе позиции я привел, правда, они разнесены по тексту. С одной стороны он относится к триумвирату Рюрик, Синеус, Трувор – как к обычным трем братьям сказок и легенд, а с другой стороны, вместе с доказывает наличие юридической лексики в тексте о призвании Рюрика. Это-то и ставит меня в тупик. Легенду, изложенную канцеляризмами я могу себе представить, но исключительно в исполнении М. Задорного.

- О биографии Рюрика. Увы мне, но я как и все, переписал у предшественников.

- О датчанах переплывших море. Здесь тоже мне не удалось пока найти первоисточник, поэтому опирался на краткие цитаты и переложения из вторых-третьих рук. Начинаю сильно подозревать, что может статься что, переплыв море, они явились не в Ладогу, а в какой-нибудь куда как более близкий городок в земле ободритов, бодричей и т. п.

- О зависимости ПВЛ от Беды. Знал же совет Гамлета не говорить красиво, а не воспользовался. Хотел же сказать следующие: Текст Беды Достопочтенного относительно призвания бриттами саксов, англов и ютов, не имеет явных признаков легенды, и никем из историков как легендарный не характеризовался. Соответственно исчезает основание по аналогии характеризовать как легенду сюжет ПВЛ о призвании Рюрика, Синеуса и Трувора. Других легендарных сюжетов о призвании трёх братьев не зафиксировано. Ограничивать критерий легендарности только лишь простым наличием в сюжете трёх братьев по очевидности не представляется возможным.

Теперь о Ксантенских анналах.

- Rignheri. Я погорячился, сказав, что есть два латинских текста. Второй источник возник в моем воображении из следующего теста:

2. [57] Сага о Рагнаре Лодброке (Сага о Рагнаре Кожаные Штаны) относится к сагам о древних временах. Ее древнейшая редакция восходит к середине XIII в. Главного героя — Рагнара Лодброка — обычно отождествляют с Регинхери (лат. Reginheri), предводителем отряда викингов, осаждавших Париж в 845 г. Однако, как показал Р. МакТёрк, прямое отождествление ошибочно. Подробно см.: McTurk 1991. P. 1–6; McTurk 1993. ( «Исландские викингские саги о Северной Руси»)

Вполне может оказаться, что Reginheri штурмующий Париж – реконструкция на основе тех же Кстантенских анналов.

- Ещё более интересно его имя

Reginheri - древневерхненемецкое имя, соответствующее имени Ragnarr, др. сакс. Regin от germ. *Ragina - решённый, суждённый, определённый судьбой. Др. сакс., др. в.н. heri от герм. *harjaz - воин, войско.

Т. е. оно не собственно скандинавское, а германское, или более узко саксонское всего лишь имеющее аналог по значению среди собственно скандинавских. Пример же командования войском славян саксом (Вихманом) есть у Видукинда Корвейского.

- Теперь собственно о Вашей трактовке интересующего нас сюжета Ксантенских анналов. По существу возразить против Вашей трактовки нечего. В тексте Ксантенских анналов язычники – это всегда по контексту норманны, за исключением одного фрагмента, где дается общее состояние христианского мира, и язычники там – это все кто нападают на христиан. И норманны (по контексту) и мавры. Единственная зацепка. Под 850 годом упоминается Норманн Рорик: «Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда [Упоминание Гериольда не сохранилось.], который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий». Однако рассуждения, что автор специально охарактеризовал этого Рорика Норманном, чтобы отличить от Рорика короля венетов, не слишком убедительны.

- Я вовсе не прошёл мимо возможности единства Рориков. В последнем абзаце прямо сказал, что они не тождественны. Однако с учетом Вашей версии всё может быть по-другому. Наш Рюрик (т. е. Фрисландский, он же Ютландский, он же Язва христианства) присутствует в Ксантенских анналах собственной персоной с собственным же прозвищем: 873г. «Равным образом пришел к нему [королю Людовику] Рюрик, желчь христианства, притом на [его] корабль были доставлены многочисленные заложники, и он стал подданным короля и поклялся верно служить ему». Норманн Рорик имеет брата Гериольда незафиксированного в биографии нашего Рюрика. Однако Рорик, король язычников, действительно может оказаться нашим Рюриком. Дело в том, что Ксантенские анналы прерывались между 860 и 870 гг. И с 870 г. они дописаны другим автором. Соответствено этот новый автор знал Рорика под прозвищем Язва христианства, которого у него не было 845 г.

Вот и дошли до Татищева со товарищи.

- Книжность и искусственность сюжета вовсе не означают полную фикцию и самого сюжета и всех его деталей. Собственно сюжет защищать не буду, в оправдание скажу, что статья Коновалова привлекла мое внимание после благожелательного отзыва Лены Мельниковой. Попробую пока разобраться действительно ли Гунигар, Гардорик, Колмогард и Бярмия скандинавского происхождения и как они могли попасть в русский текст XVII в.

PS. Ура и Хи-Хи! Нашёл славных предков украинцев. Славяне укры упоминаются все в тех же Деяниях Саксов Видукинда Корвейского.

Дискуссия по поводу похода и договора 907 г. Великого князя Олега, случившаяся на ВИФ

Константин

Приветствую!

1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.

2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.

3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.

4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)

Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж. Причём подтверждения получают сведения ПВЛ, которые без них выглядят как наиболее легендарные - поход на Царьград и смерть от укуса змеи.

Сомнения в детородных способностях мужчин сташе 50 лет мне непонятны.

С уважением, Константин

Antipode

>1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.

Нету там ничего такого---и при чём здесь Олег?!

>2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.

Достигали и неоднократно---но причём здесь Олег?!

>3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.

Участвовали, и не только там---но причём здесь Олег?!

>4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)

А причём здесь Олег?
Кстати с этой змеёй.... "В лаптях он что ли ходил?". Это цитата...

>Этих косвенных независимых свидетельств многим (и мне) достаточно, что бы рассматривать Олега Вещего как реальный исторический персонаж.

Да ради Бога....
Он тип он был препротивный, похоже. Бандит, одно слово...

Константин

К.1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого.
А. Нету там ничего такого---и при чём здесь Олег?!

В год 6Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, http://rus-hist. on. *****/povest1.htm

Книжку с древнерусским текстом, комментариями и ссылками на исследования византинистов, что это именно перевод с греческого найдёте сами.

Дополнение. Лев Диакон. История. http://histru. ***** (далее найдёте в Библио: гл.6, ком.65-66): /Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском./ - Данная отсылка Лва Диакона, точнее императора Иоанна Цимисхия в его письме к Святославу в изложении Льва Диакона, есть безусловное свидетельство наличия договора между Константинопоем и Киевом до похода Игоря. Никаких иных, кроме Олеговых, договоров не известно (договоры 860 и/или 867 - только предположения). Наиболее простое и вероятное объяснение: Цимисхий (Лев) ссылается на договор с Олегом.

К.2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе.
А. Достигали и неоднократно---но причём здесь Олег?!

Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т. е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновений моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1053 гг.
Т. о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

К.3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года.
А. Участвовали, и не только там---но причём здесь Олег?!

ПВЛ 912: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.

910 г. - первое упоминание о русах на службе у Константинополя. Договор 911 г. фиксирует эту возможнось. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано c краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.

К.4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)
А. А причём здесь Олег? Кстати с этой змеёй.... "В лаптях он что ли ходил?". Это цитата...

Два независимых сюжета являют единство типа героя - конунг в Гарадарике, имени, времени, места (по Новгородским летописям Олег умер в Ладоге) если его толковать в смысле где-то на севере, обстоятельст смерти. Почему бы и не связать их. В лаптях давно не ходят, а противоядовые препараты выпускаются в промышленных масштабах.

С почтением, Константин

Лютовой

Приветствую!

Для начала: в исторической реальности Олега никто не сомневается, сомнения есть по факту его похода (победоносного) на Царьград.

"1.ПВЛ сохранила текст договора, который есть перевод с греческого."

В историографии уже давно предложено рассматривать вопрос о договоре отдельно от вопроса о походе. Наличие договора не может быть истолковано ни за, ни против версии о походе.

"2. В арабском труде "Табаи аль-Хайа-ван", принадлежащем Марвази, (написан около 1120 г.) есть ссылка, что, по преданию, русские достигли Константинополя, несмотря на цепи в заливе."

Данное предание не привязано ни к конкретной эпохе, ни к конкретной исторической личности. Толкование этой смутной ремарки как свидетельства именно о походе Олега на Константинополь - черезчур уж смелый ход, вы, несомненно, сами это понимаете.

"3.Константин Багрянородный упоминает об участии русских вспомогательных судов в критской экспедиции 910 года."

К событиям 907 года этот факт отношения не имеет.

"4.Сага: Одд умер от укуса змеи в Норвегии, куда он возвратился после своих подвигов на Руси (в Гардарики)"

Потверждение одной из легенд (змея) другими источниками не может рассматриваться как довод в пользу историчности другой легенды (поход 907).

События византийской истории начала 10. века известны довольно неплохо, очень хорошо известна и хронология конкретно 907 года (патриарха там очередного со стола сводили и очень подробно все эти дела описывали). Каким образом ромейские летописцы могли в этой обстановке прозевать появление иноземельной рати под стенами царствующего града - непонятно. Непонятно также, почему замалчиванию (если предположить сознательное замалчивание события) подвергся именно этот исторический эпизод, а не, скажем, события симеоновских войн (для ромеев большей частью тоже весьма нелестные) или русские походы на Царьград до и после 907 года. Да и трудно при развитой византийской исторической и полемической литературе того времени допустить саму возможность сознательного замалчивания - почти наверняка попытка замять некий неприятный для исператора эпизод вызвала бы резкий всплеск полемического интереса именно к замалчиваемому событию (в стиле: "по грехам нечестивых николаитов" и пр. и пр.).

Посему продолжаю сомневаться в реальности похода 907 года.

Удачи, Л.

Константин

Приветствую!

Отвечал почти по памяти и по своему тексту, и кое что забыл, теперь посмотрел книжки и попробую снова изложить аргументы за.

Сначала немного лирики. ПВЛ конечно содержит множество ошибочных, неполных, легендарных и т. п. сведений. Например походы Святослава есть в описании как ПВЛ, так и греков, коим я и отдаю предпочтение перед ПВЛ по канве событий, поход 860 г. ПВЛ ошибочно (но тут сами греки виноваты) относит к 867 г. Т. е. прямо за ПВЛ повторять канву и хронологию Олегова похода конечно неразумно. Но относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.

Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.

Теперь о прямых свидетельствах греков.

Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…

Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их). Эту предшествующую вражду фиксирует и текст договора: По первому убо слову да умиримся с вами, грекы.

А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.

Т. е. мы получаем временную вилку, в течение которой русы из врагов превратились в союзников. И эта вилка вполне коррелирует с данными ПВЛ. (Версию Срынникова о множестве разных «русий» считаю экзотикой.) Договор 911 г. фиксирует эту возможнось: Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет. Отсутствие этой статьи в изложенном в ПВЛ договоре 907 г. вероятнее всего связано с краткостью изложения и предварительным характером договора 907 г.

В эту же вилку боле или менее вписываются традиционные 30-летние сроки заключения договоров греками. 30 лет после обосновано предполагаемого в связи с крещением договора 867 г. далее несколько лет открытой вражды и 30 лет после договора до следующего похода (Игоря).

Я всё о договоре, т. к. предложение рассматривать договор отдельно, а поход отдельно принят далеко не всеми. Литаврин считает абсолютно (его слово) невозможным такой договор без военного давления.

Теперь о Мирвази. Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т. е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновении моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1043 гг. Т. о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.

Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т. е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).

Такова версия.
С почтением, Константин
Глеб Бараев

>>относится к ПВЛ как к сплошному сборищу легенд и сказок – тоже, ну скажем, неконструктивно, для чего и привел ссылку на Одда.

Возможны следующие варианты:
- автор ПВЛ использовал сагу об Одде
- автор саги об Одде использовал ПВЛ
- оба автора черпали материал из одного и того же источника. Был ли этот источник подлинным свидетельством смерти князя Олега или просто литературным произведением, заимствовавшим мотив смерти правителя от укуса змеи в античной литературе - вопрос. А рассмотрение ПВЛ в качестве сборника легенд неконструктивно, но так же неконструктивно считать что в ПВЛ оных не содержится.

>Таким образом из ПВЛ можно твёрдо узнать что между походами Аскольда-Дира и Игоря был заключён договор с греками.

Текстологические работы о договоре 907 года - от Шахматова до Прицака - говорят о выявленных четырех различных источниках текста 907 года.

>Теперь о прямых свидетельствах греков.
>Во-первых есть подтверждение самого факта наличия договора по изложению Лева Диакона Иоанн Цимисхий увещевая Святослава ссылается: Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском…

Какие основания считать, что Игорь нарушил договор 907, а не 911 года?

>Во-вторых С одной стороны, Лев IV в Тактиконе (ок. 905 г.) указывает на сифские ладьи, в которых враги рыщут у берегов империи. Никаких других флотов, кроме имперского и русского на Чёрном море в IX-XI вв. не замечено. Ну и скифы – традиционное именование русов (хотя не всегда только их).

Рыскать у берегов империи можно не обязательно у Константинополя - можно и у Херсонеса. Лев IV к Тактикону никакого отношения не имеет, эта книга ПРИПИСЫВАЕТСЯ Льву VI, при этом еще нужно привести веские доказательства, что император написал ее после 907 года.
>А с другой стороны уже упомянутое известие Константина Багрянородного о русах-союзниках в 910 г.

А почему бы и не быть этому союзу, если в 907 году не было войны?.И договоров никаких не нужно - наниматься на византийскую службу русы могли как в индивидуальном порядке, так и целыми отрядами, не спрашивая княжеского соизволения.

>Теперь о Мирвази.

Насколько я понимаю, речь идет об аль-Марвази. Это действительно очень интересный источник. Но ведь именно у него вычитал, что с 912 года началось утверждение христианства на Руси.

С уважением. Глеб Бараев.

Ротмистр

Уважаемый Константин!
Отчего, интересно, никому в голову не пришло, что под словом "колеса" могли подразумеваться катки, на которых действительно могли перетаскивать лодьи ? :)
С уважением
Ротмистр

Лютовой

Приветствую.

Во-первых совершенно согласен с тем, что пишет вам по поводу договора и пр. Глеб Бараев (см. ниже). Он удачно сформулировал почти все возражения против увязки трактовки договора вместе с рассмотрением похода 907 года.

>Теперь о Мирвази. Ключевые слова: несмотря на цепи в заливе. Цепи перегораживали бухту Золотой Рог, т. е. внутренний рейд Константинополя. Никаких других сведений о проникновении моноксилов русов в бухту Золотой Рог нет. Этого не были ни в один из других походов: 860, 941, 944, 970-72, 1043 гг. Т. о. есть два независимых (вероятнее всего) свидетельства, о том что эскадра русов подошла непосредственно к стенам города, причём корабли были перетащены на некоторое расстояние посуху. Опыта у русов проведения подобных операций было в избытке. Корабли на колёсах и шёлк на парусах - конечно легенда.

Константин, я знаю вас как создателя весьма неплохо сайта об этногенезе славян и начальной русской истории. По этому сайту я вижу, что вы неплохо ориентируетесь в источниках и историографии по проблеме и умеете аргументировать вполне на уровне актуальных научных дискуссий. Поэтому аргумент о "ключевых словах" не катит - нет привязки к конкретным именам и датам, это не аргумент, это даже не повод для спекуляций - это просто НИЧТО! Это пустые голословные рассуждения.

>Какие-то намёки на поход видят в Псевдо-Симеоне, но у меня нет ни текста, ни статей, так что сказать ничего не могу.

Да, но там, насклько я помню (текста сейчас у меня тоже нет под рукой, но не сложно найти), нападение (под 904 годом) конструируют из очень неясного перечня береговых пунктов Черного моря. Таковая конструкция за доказательный аргумент принята быть не может.

>Итак форма военного давления – безусловно предъявление военной силы (В 839 пришли без неё и ушли не солоно хлебавши). Но могло обойтись и без сражений – потому и не зафиксировали греки войны. Т. е. Олег ночью тихой сапой проник в Золотой рог, и тут же поутру выслал переговорщиков, а уже вернувшись в Киев расписали как они греков замочили (а другыя в море вметаху).
>Такова версия.

Это не версия. Это спекуляция. :-)
Без опоры на источники все рассуждения теряют смысл. В источниках (за исключением ПВЛ) поход 907 год не отражен, а значит представляется сомнительным.

Кстати, я считаю ПВЛ первоклассным источником, и притом весьма достоверным. Есть несколько ранних статей, вызывающих сомнения, статья о о 907 годе - одна из них.

Удачи, Л.

Константин

Приветствую всех.

Кончно Лев VI, а не IV и Марвази, а не Мирвази.

Игорь нарушил договор 911г, как заменивший предыдущий.

Об Одде - версия об общем источнике тоже требует доказательств. Отлична от нуля и вероятность простого совпадения.

Я не связывал данные Тактикона с походм Олега непосредственно (Глеб, Вы невнимательно читали) В 867 г. Русь Аскольда и Дира крестилась, для чего посылался епископ (по Продолжателю Феофана и Фотию) в 882 г. власть переменилась, и в Киеве утвердилась новая волна язычников-руси Олега и Игоря. С этого момента договор 867г. (гипотетический, но вероятный) не действует и наступает перод разбойных нападений, что и фиксируют и Тактикон не позднее 905 г., и подтверждает как дело прошлое договор 911 г. Причём не важно на окресности Херсонеса или Константинополя нападали. Однако Русы союзники греков уже в 910 г., т. е ранее 911 но позде 905 г. Говорить о найме абсолютно самостоятельных отрядов нет достаточных оснований: Киев контролировал путь, Тмутараканская полусамостоятельная Русь ещё не существует, и договор 911 г. фиксирует надёжную связь ушедших на службу к императору с Русью