Стенограмма семьдесят шестого заседания Совета Федерации (стр. 3 )

Председательствующий. Вы абсолютно правильно подняли вопрос о некорректности высказываний некоторых коллег. На прошлом заседании мы поручили Правовому управлению Аппарата Совета Федерации совместно с Комитетом по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам подготовить соответствующий документ. Такая справка подготовлена, и все 36 решений законодательных органов субъектов Федерации приложены. Поэтому брать под сомнение деятельность законодательных собраний никто не имеет права. Высказывать свое мнение — пожалуйста. Но допускать неуважение к коллегам нельзя.

Юрий Михайлович, пожалуйста.

, мэр Москвы.

, уважаемые коллеги! Я буду голосовать за Земельный кодекс. Считаю, что главный вопрос, на который мы должны дать ответ, — будет ли земля использоваться более результативно и в сельскохозяйственном обороте, и в муниципальном или городском ведении. Ответ, я уверен, может быть только один: земля будет использоваться лучше при введении Земельного кодекса.

Я, как мэр, много работаю по привлечению инвестиций, и первый вопрос, который мне задают инвесторы: когда наконец у вас можно будет покупать землю для того, чтобы иметь полную уверенность в отдаче от инвестиций? Такие же проблемы возникают и в сельском хозяйстве. Сколько сегодня земель "гуляет"? Сколько сейчас земель, по крайней мере в Центральном регионе, в Сибири, не используются, так как не имеют своего хозяина? И в этом смысле я уверенно поддерживаю Земельный кодекс.

Но хочу предложить, Егор Семенович — и вношу это предложение официально, — проголосовать раздельно за одобрение Земельного кодекса и за одобрение Федерального закона "О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации". Там очень много ошибок (подчеркиваю — ошибок). В частности, те рыночники, которые предлагали и предлагают одобрить закон о введении в действие Земельного кодекса, устанавливают не рыночные, а опять же регулируемые государством условия ценообразования на земли. И я могу на конкретных примерах показать, что земли, цена которых устанавливается с 30-кратным или 10-кратным увеличением по отношению к земельному налогу, в большинстве городов Российской Федерации реально стоят как минимум в 10 раз больше, чем устанавливаемые пределы, максимальная ставка. Зачем ее устанавливать? Почему здесь нельзя реализовывать реальные рыночные принципы получения максимальной выгоды от продажи земли? Никак не могу получить от уважаемого господина Грефа и иже с ним ответа на эти вопросы.

И еще один момент, из-за которого буду голосовать против закона о введении в действие Земельного кодекса и предлагаю создать согласительную комиссию: речь идет о пограничных землях. В пограничных зонах нельзя предоставлять право покупать землю иностранцам. Это должно регулироваться особыми законами, которые еще нужно принять и которые должны гарантировать Российскую Федерацию от потери земли, проданной, например, на Кавказе, на границе с Китаем или там, где до сих пор существует опасность проникновения или ползучей экспансии тех, кого мы не хотели бы видеть на территории Российской Федерации.

Прошу, Егор Семенович, принять мое предложение в качестве официального: провести раздельное голосование по этим двум законам.

Председательствующий. Давайте предоставим слово коллеге Кадохову, который представляет Северный Кавказ как приграничный регион. И еще — коллеге Кондратенко, и на этом закончим прения. Нет возражений?

Из зала. Есть. Надо дать слово всем, кто просит.

, представитель в Совете Федерации от Парламента Республики Северная Осетия — Алания.

, уважаемые коллеги! От имени южного (горячего) округа хочу выразить свое удивление: если Госдума рассматривала этот кодекс в течение пяти лет, то почему наша палата не может этого сделать хотя бы в течение пяти часов? Это будет нормально, тогда будут учтены все точки зрения и мнения тех субъектов Российской Федерации, которые мы представляем. Считаю основной из возможных причин проведения голосования по этому вопросу определение прав собственности на землю на юге нашей страны, а условием реализации этих прав является спокойствие и стабильность во всем нашем регионе.

Поэтому предлагаю вам порассуждать. Горцы на Юге России по причине малоземелья или безземелья и так предъявляют друг к другу множество взаимных территориальных (земельных) требований, что не дает им оснований согласиться с предложенным вариантом Земельного кодекса.

В связи с этим у меня сложилось такое мнение: сначала надо было отдать заводы, потом различные ресурсы (о последствиях этого убедительно сказал коллега Полежаев). Сегодня мы хотим почти что "броситься на амбразуру", чтобы преодолеть последний рубеж — отдать землю. Но земля — не только средство производства: я и мои соотечественники расцениваем ее и в качестве среды обитания. И потому здесь стоп-кран должен быть. Если наша палата одобрит сейчас этот вариант кодекса в погоне за мифическими инвестициями, то не рискует ли она поступить, как сербы — продали своего экс-президента, выдали его в обмен на деньги, а потом остались и без того, и без другого?

Уважаемые коллеги! Внимательно изучив розданные материалы, я обнаружил 12 пунктов, в которых грубейшим образом нарушается конституционное право субъектов Федерации в том, что касается предметов совместного ведения. А далее идет ущемление прав местного самоуправления. Поэтому у меня возникают такие вопросы. Почему я, представитель парламента республики, должен голосовать за ущемление прав своего субъекта Федерации, тогда как эти вопросы должны, как и подобает, регулироваться совместными актами? И в случае, если Россия пойдет по такому пути, не дрейфует ли она в сторону унитаризма? И, одобряя такой вариант кодекса, не поднимаем ли мы руку за то, чтобы снять с нашей палаты вывеску "Совет Федерации"?

Правильна ли сама постановка вопроса: а вы что, не с Президентом? Конечно, мы все здесь с Президентом... Но мне кажется, и Президент должен быть с народом. А здесь волю народа, мнение народа, его позицию никто не хочет учитывать.

Как показали поездка премьера-министра в Белгородскую область, вчерашняя поездка Президента в Оренбург, Россия, оказывается, спокойно обходится без этих норм: купи-продай землю. В регионах есть что посмотреть даже в наших сегодняшних трудных условиях. Следовательно, вопрос не во введении нормы купли-продажи.

И последнее. Мне кажется, внимательное изучение позволяет сделать следующий вывод. Без четкого прописывания волнующих нас моментов, в особенности в том, что касается отношений федерального центра и субъектов Федерации, очень усложнится механизм реализации кодекса. И с точки зрения правоприменительной практики пойдут бесконечные судебные процессы. Так почему мы это инициируем? Мне непонятно.

Поэтому тем уважаемым коллегам (Ивану Валентиновичу Старикову и другим), которые уличили субъекты Федерации в якобы непонимании азбучных истин, основ экономики, я хочу в качестве одного-единственного аргумента сказать следующее. Северная Осетия слишком мала, чтобы делить ее с иностранцами. Там земли и так мало. И совершенно прав Юрий Михайлович Лужков. Вчера при обсуждении кодекса в комитете я задал вопрос авторам: как вы все же мыслите, что означают понятия "приграничные земли", "ограничение их продажи"? Полная "туманность Андромеды", никто ни на что не может ответить. Поэтому, находясь на границе, в "подбрюшье" России, в горячей точке, республика не может согласиться с этим вариантом. Это единодушное мнение.

В связи с этим поддерживаю позицию прежде всего головного комитета и других, которые высказались за создание согласительной комиссии.

Председательствующий. Коллеге Кондратенко слово.

, уважаемые коллеги! С чувством тревоги следят кубанцы за принятием нами решения.

Как я понимаю, вся эта разноголосица еще вот в чем: Россия настолько сложна по своим агроклиматическим условиям (ни с одной другой страной мира она не сравнима), что найти единое "чинило", которым можно было бы зарегламентировать все взаимоотношения в таком сложном вопросе, как земельные отношения, невозможно. Сверху можно только рамочно что-то обозначать, но территории должны это дополнить, ибо вы видите: есть тундра — есть Сочи, есть Сочи — есть Владивосток, и везде все совершенно разное.

Мы же просто погубим свою страну, если будем пытаться решить все одним росчерком пера, каждый глядя со своей маленькой колокольни. И нужно еще учесть, что Совет Федерации стал менее зрелым. Ведь руководители, которые ранее представляли регионы, были более зрелыми, понимали все острейшие проблемы, а сегодня много легкости, будем так говорить, "зеленого" подхода к решению важнейших государственных вопросов. Это первое.

Второе. Хотел бы остановиться еще и на политических аспектах. Мы с вами уже очень многое продали: продали финансы России частным банкам, продали промыслы. Посмотрите, много ли русских завладели промыслами, финансами, информационными структурами — они тоже ведь представляют собой "скважины", которые "бурят" сознание людей. Там русских и представителей других коренных народов почти нет. Нет у коренных народов России денег, чтобы быть конкурентоспособными при приобретении "злачных земель" России. Мы продадим их чужим людям, и вы знаете, о ком идет речь. Не хочу будоражить ваше воображение, скажу только, что, когда я был председателем краевого Совета, на Кубани было 117 тысяч армян, а сегодня — полмиллиона. И мы увидим, что первый торг начнется с земель Азово-Черноморского побережья — не с Калмыкии, конечно, не с Поволжья, а с Азово-Черноморского побережья.

Я вам говорил, кто приобретает микроучастки на микросрезе у моря. Русский продает подворье, а кто покупает? Покупают: армянин, еврей, опять армянин, опять еврей, турок-месхетинец... Где он деньги берет? Из Турции везет и покупает. Русские и другие коренные народы России неплатежеспособны. Горские народы своей волей сдерживают всех остальных. Русским нельзя сдерживать: их обвинят в шовинизме, национализме. Не могу я, друзья, голосовать за такой кодекс.

Кто-то здесь сказал, что пашня, сельхозугодья, земли сельхозназначения не идут в зачет. Да неправда это! Если вы через два года приедете на Черноморское побережье, то увидите, что произойдет с пашней: было 3 тыс. гектаров пашни, и через два года опять 3 тысячи, но в трехкилометровой зоне вдоль Черного моря пашни и садов уже не будет. Пашня останется там, на крутосклонах, далеко в горах, где она ничего не стоит. И все это под флагом освоения земель, проведения мелиорации: составили соответствующие документы, а землю на побережье уже имеем право использовать для других целей. И ведь пашня не сократилась. Все это будет играть на руку чиновникам, которые берут взятки. Кодекс дает основу для теневых процессов при обороте земли. И не надо утешать себя. Боюсь, что это обернется для России катастрофой.

И еще одно. Почему такой напор? В России создан механизм разрушения экономики через политику цен на энергоносители. Нам сказали: будем жить вместе со всем миром при одних ценах на энергоносители. Но Россия — суровая, засушливая и холодная страна, она затратна, она не может быть конкурентоспособной. Почему крестьяне не могут хлеб выращивать? Он убыточен в основе своей. И вдруг возня вокруг земли, ажиотаж невиданный! Да кому она в Поволжье, Калмыкии или где-нибудь еще нужна для ведения сельского хозяйства?

Думаю, те, кто так рьяно выступает, связывают это с недрами российскими. Да, интерес Запада к нам — только в недрах, и ни в чем другом. Говорят, что земля и недра — вещи разные. Но это одно и то же. Я приводил пример с газопроводом, который идет к нам из Поволжья. Да они озолотились через газовый поток: выставляли сверхусловия, и им платили, потому что речь идет о нефти и газе. И те иностранцы, которые скупят нашу тундру с газом и нефтью, будут самыми богатыми людьми. Там будут не только скважины, инфраструктура — там будет потом диктат. А сам владелец земли вступит в любой альянс ради этих нефти и газа. Нельзя не видеть наперед, друзья. Вопрос гораздо сложнее, чем многие из нас представляют.

Прошу образумиться, создать согласительную комиссию, еще и еще раз все обсудить и снять все противоречия. Люди тогда скажут нам спасибо.

Председательствующий. По порядку ведения коллега Плотников, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Московской городской Думы.

Егор Семенович, мне кажется, в выступлении господина Кондратенко были какие-то элементы национальной розни. Думаю, Вы должны это осудить. Противопоставление евреев и русских... Нельзя этого делать. Это первое.

И второе. Меня очень удивляет такое отношение...

Из зала. (Не слышно.)

Совершенно верно. Противопоставление старых и новых членов Совета Федерации тоже представляется мне чрезвычайно неправильным. Сделайте, пожалуйста, замечание.

Председательствующий. Противопоставлять никого и ничего не надо. Мы все одинаковы и все равны.

Коллега Плешаков, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от правительства Пензенской области.

Я с удовольствием пропустил Юрия Михайловича вперед. Тем не менее хочу обратиться к коллеге Кондратенко. Конечно, я моложе, у меня опыт меньше. Не всем нам довелось руководить регионами. Но я бы предложил все-таки Николаю Игнатовичу занять политически зрелую, мужскую позицию и в присутствии прессы, при которой он некоторым образом задел значительную часть Совета Федерации в своем выступлении (я не про национальные признаки говорю, я говорю про "зеленость", "легкость", "не столь высокую степень ответственности" и так далее), все-таки извиниться.

Но я не по этому поводу хочу выступить, а хочу выступить по сути вопроса.

Мне жаль, что за столь долгий срок авторам, сторонникам и противникам этого важнейшего, без сомнения, документа не удалось найти разумного консенсуса. Действительно, как говорили уходящие из Совета Федерации сегодня наши уже бывшие коллеги, мы оказываемся на последнем рубеже в этом серьезнейшем вопросе.

Сегодняшнее обсуждение показывает: если двигаться тем путем, о котором сегодня многие говорили, может произойти или, во всяком случае, начаться внутренний моральный раскол между федеральным центром, регионами, людьми и так далее. Вот этого очень хотелось бы избежать. И к этому я вас, коллеги, призываю. Не надо в горячке обсуждения на этот путь становиться.

Что касается юридического аспекта, о котором говорили коллеги. Вы знаете, я бы побоялся ставить под сомнение компетентность и Правительства, и нижней палаты, и наших комитетов, и Правового управления нашего Аппарата. Считаю, все они делали юридические ошибки как при разработке законопроекта в процессе его прохождения, так и в процессе учета мнения регионов (мягко говорю).

Теперь самое главное — экономический аспект. Россия — промышленная страна, хотя при этом страна, без сомнения, аграрная. Тем не менее наша промышленность впервые за долгий период тяжелых лет начала приподниматься. И мы все это видим, мы все это понимаем. И подъем этот тяжелый. Если мы не дадим промышленным предприятиям возможности получить актив в виде земли, на которой они расположены, нам трудно будет надеяться на то, что они смогут эффективно привлекать средства для крайне необходимой практически во всех отраслях модернизации. Потому что основных фондов большинства предприятий без земли не будет хватать на привлечение тех финансовых ресурсов, которые им нужны. Давайте подумаем об этом. Считаю, ключевой вопрос и ключевой аспект в этом деле сегодня именно экономический.

Далее. Мы должны подумать о наших людях, которые на самом деле за последние два года повышают свое материальное благосостояние и хотят иметь нормальные дачные дома, жить в нормальных условиях. Земля позволяет им иметь залоговые инструменты. Здесь говорили о механизме привлечения инвестиций — это одна составляющая. Говорю только о залоговых инструментах, которые позволят привлекать из банковского сектора средства на превращение маленьких и почти трущобных объектов, в которых живет 80 процентов городского населения за пределами городов, во что-то более приемлемое.

И политический аспект. Мы вполне отчетливо понимаем, какова позиция Президента, какова позиция Правительства, какова позиция большинства нижней палаты. Мы понимаем также, кто — с другой стороны (мы видели, когда входили в здание). Давайте примем это во внимание. И давайте все-таки не будем "заходить" на точку перелома. Тем более ни международная обстановка, ни тот позитив, который наблюдается у нас в стране практически год с небольшим (и экономический, и политический), этому не способствуют.

Прошу вас, коллеги, серьезно отнестись к вопросу и поддержать Земельный кодекс и закон о введении его в действие. Дальше нам предстоит работать над большим пакетом документов.

Председательствующий. Коллега Табаев, Вам слово.

, председатель Государственного Собрания — Эл Курултай Республики Алтай.

Уважаемые коллеги! Буду очень краток. Поддерживаю предложение уважаемого Валерия Павловича Горегляда, которое он высказал в недавнем интервью газете. Он сказал: мы хотели бы, чтобы депутаты Госдумы переголосовали Земельный кодекс, поскольку при его принятии допущено несколько грубых технических ошибок, в результате чего из этого документа выпали статьи 91, 92, 93. Необходимо создать согласительную комиссию и принять закон в ноябре текущего года. Если это не решится, то обратиться в Конституционный Суд. Вот мнение Валерия Павловича.

Я тоже поддерживаю это мнение, поскольку содержание статьи 10 (о полномочиях субъектов Российской Федерации) и статьи 11 (о полномочиях органов местного самоуправления) совершенно одинаковое, то есть регионы фактически лишены полномочий. Считаю необходимым при доработке все это учесть, чтобы расширить полномочия субъектов Российской Федерации при рассмотрении земельных вопросов.

Председательствующий. Пожалуйста, коллега Бетин.

, глава администрации Тамбовской области.

, уважаемые коллеги! Думаю, Земельный кодекс имеет много недостатков. Но, к сожалению, обсуждение уводит нас в сторону политики. Это связано с тем, что серьезных аргументов "против" нет.

Много говорится о землях сельхозназначения: как бы они не "проскочили" в эту лазейку. Выступая на заседании Президиума Государственного Совета, Президент Российской Федерации сказал однозначно, что не надо с этим торопиться. Государство еще не готово регулировать земельные вопросы в отношении сельхозугодий, поэтому здесь поспешность не нужна. К тому же наши люди еще к этому не готовы.

Что касается территорий городов и населенных пунктов городского типа. Этими нормами мы пользуемся ежедневно, сами выдумываем различные нормативы. Ими все и регулируем, но, как дело доходит до суда, всегда возникают коллизии между органами государственной власти и населением.

Думаю, в государстве мы создали "лоскутное одеяло", поэтому и нужно привести все к одному знаменателю. Вот почему Земельный кодекс нужен сегодня. Его недостатки, конечно, надо устранять, но в ходе его реализации возникнет еще больше проблем, которые тоже придется регулировать. Например, коллега Назарчук сказал о том, что большие земельные участки обнесены бетонным забором, но при чем тут Земельный кодекс? Это результат произвола чиновников, и от того, что в государстве сегодня нет земельного регулирования, его надо вводить. Да, этот кодекс не идеален, но и людей идеальных нет: ни депутатов, ни сенаторов. Поэтому и возникают такие коллизии.

Буду голосовать за одобрение этого документа.

Председательствующий. Объявляется перерыв на 30 минут.

(После перерыва)

Председательствующий. Слово — коллеге Завадникову.

, представитель в Совете Федерации от Саратовской областной Думы.

Уважаемые коллеги! Можно говорить много слов по этому вопросу, но на самом деле, хотим мы того или не хотим, вопрос, вне всякого сомнения, экономический. Ситуация такова, что по всей стране существуют реально организованные рыночные отношения, а в каком-то секторе экономики этих рыночных отношений почему-то официально не установлено. Это не значит, что в этом секторе нет рыночных отношений, они там, несомненно, присутствуют, просто они не публично-рыночные, а черно-рыночные. Поэтому дискуссия на самом деле идет о том, будут в этом секторе черно-рыночные отношения либо они станут публичными.

Действительно, бессмысленно создавать согласительные комиссии, где будет идти дискуссия о том, хороши черно-рыночные отношения или нехороши. Ведь публично мы все, наверное, будем говорить, что они плохи.

Поэтому долгих дискуссий тут быть не может. Либо мы за нормальные публичные рыночные отношения во всех секторах, где это возможно, либо мы против них, и тогда об этом нужно просто открыто говорить.

Председательствующий. Коллега Абдулатипов, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от правительства Саратовской области.

Уважаемый Председатель, уважаемые члены Совета Федерации! Я представляю Саратовскую область, и этим, по-моему, все сказано в связи с данным вопросом, потому что Саратовская область уже четыре года имеет закон о земле. Это дает возможность гражданам реализовать право собственности на землю, которое подтверждено статьей 36 Конституции Российской Федерации.

Вопрос этот очень тяжелый, можно сказать, вековой для России. Понятно, что мы принимаем сегодня трудное решение. И мы должны относиться с величайшим уважением к разным позициям, которые существуют по этому вопросу.

Некоторые члены Совета Федерации говорили здесь, что мы обсуждаем этот вопрос с 1993 года. Еще раз подчеркиваю: мы обсуждаем этот вопрос очень долго, а в законодательном плане — начиная с 1990 года. И этот вопрос требует своего решения.

Закон о земле, который принят в Саратовской области, дал возможность повысить эффективность использования земли. Фактически сегодня, имея 21 процент земли, крестьянские и фермерские хозяйства дают 59 процентов валовой продукции сельского хозяйства Саратовской области. В Саратовской области создана четкая система распределения земли в пользу эффективно хозяйствующих субъектов. Таким образом за эти годы фактически перераспределено 929 тыс. гектаров земли.

На днях я был в Лесогорском районе Саратовской области и обсуждал этот вопрос вместе с представителями крестьянских и фермерских хозяйств. Только в одном Лесогорском районе за последние три года в оборот вовлечено 27 тыс. гектаров брошенных земель. Еще раз подчеркиваю: благодаря этому закону возвращается хозяин, и эффективность хозяйствования, соответственно, возрастает.

Следующий вопрос — это контроль за использованием оборота земли. Благодаря принятию этого закона система контроля фактически налажена. Налажена и развивается инфраструктура земельного рынка. За эти годы в Саратовской области проведено около 400 аукционов по продаже земли. К сведению Николая Игнатовича должен сказать, что евреи не принимали в них участие, из армян — только один человек, русские — 92 процента, казахов — 6 процентов. Поэтому распродажа земли под собой почвы не имеет.

Кроме того, благодаря этому закону земля фактически вышла из теневого оборота, она продается открыто. Земля имеет конкретную легальную цену. Однако (мы вчера об этом говорили, и сегодня хочу еще раз подчеркнуть) закон не очень отвечает потребностям Саратовской области, потому что вопрос регулирования этих отношений в Саратовской области ушел гораздо дальше, чем это обозначено даже в Земельном кодексе, который мы сегодня обсуждаем. Но вместе с тем для нас очень важно закрепить достигнутое на федеральном уровне и идти дальше, принимая новые законы, регулирующие земельные отношения.

Председательствующий. Давайте не будем трогать национальный вопрос. За восемь лет такой темы в этом зале не было.

Коллега Чуб, пожалуйста.

, глава администрации (губернатор) Ростовской области.

, уважаемые коллеги! Хотел бы призвать вас перейти к вопросу голосования. Почему? Потому, что действительно этот вопрос готовится уже очень много лет (я семь лет работаю в Совете Федерации). Одного голоса не хватило в Госдуме и так далее. Поверьте, мы никогда не примем закон на эту тему единогласно. И не надо к этому стремиться. Надо просто принимать решение.

Думаю, мы все прекрасно понимаем, и каждый, исходя из своих соображений, будет голосовать так, как ему подсказывает совесть. Поэтому я поддерживаю тех, кто говорит, что голосование должно быть открытым. Не надо лукавить. Жизнь уже показала, что ничего страшного нет в том, когда в законе остались какие-то шероховатости. Для этого есть вы, уважаемые сенаторы, есть уважаемые депутаты Госдумы, и всегда можно поправить эти шероховатости. Они все равно будут возникать в процессе жизни.

Самое страшное, когда нет закона. Тогда начальники, чиновники творят свой закон. Наши города имеют пустыри, на которые выбрасывается мусор, и никто за это не отвечает. Есть участки, которые распределяются совсем по-другому, келейно. И вы это прекрасно знаете. Я в исполнительных органах 10 лет. И мне надоело это беззаконие. Поверьте, это надоело и многим моим коллегам. Я уже не говорю о работниках муниципальных органов городов или районов, потому что все равно на местах мы будем исполнять этот кодекс, и никто другой. Поэтому когда здесь говорят о федеральном значении... Никто из Москвы в Сальске, или в Зимовниках, или в Заветкине не будет эту землю делить, или продавать, или организовывать аукционы. Это будут делать власти на местах.

Считаю, надо быстрее принимать этот закон. Да, я согласен, есть какие-то проблемы. У нас 400 с лишним километров граница с Украиной, только береговой участок. Мы высказывались на эту тему. Государственная Дума к этому прислушалась. Да, вопрос до конца не решен. Но есть намерение решать этот вопрос. Есть такое намерение и у Правительства, и у Президента.

Поэтому, дорогие мои коллеги, давайте голосовать. И таким образом выскажем свое мнение. Мне кажется, большинство уже созрело для того, чтобы поддержать и кодекс, и закон о введении его в действие.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Мы обязаны все-таки дать слово представителю Правительства Герману Оскаровичу Грефу. А потом можно прекратить прения.

Из зала. Прения прекращаются по решению Совета Федерации.

Председательствующий. Кто за то, чтобы предоставить слово Министру экономического развития и торговли Российской Федерации и прекратить прения? Прошу голосовать.

Результаты голосования (12 час. 41 мин.)

За 113 91,9%

Против 6 4,9%

Воздержалось 4 3,3%

Голосовало 123

Не голосовало 0

Решение: принято

Пожалуйста, Герман Оскарович.

, Министр экономического развития и торговли Российской Федерации.

, глубокоуважаемые члены Совета Федерации! Позвольте, несмотря на то что сегодня рассматривается столь животрепещущий вопрос, начать со слов поздравления от моего имени, от имени моих присутствующих здесь коллег по Правительству в адрес вновь избранных членов Совета Федерации. Хочу пожелать вам хорошего климата в этом здании, чтобы все ваши замыслы в сотрудничестве с нами, с Государственной Думой были в полной мере реализованы.

Я, наверное, построю свое выступление таким образом, что не буду в очередной раз повторять содержание Земельного кодекса. Думаю, этому было уделено достаточно времени и места и на страницах нашей периодической печати, и в парламентских дебатах. Постараюсь ответить на те вопросы, которые были сформулированы глубокоуважаемыми коллегами в своих выступлениях, и на те замечания, которые мы услышали в предыдущие дни во время работы комитетов.

Первое. Самая серьезная серия замечаний в отношении Земельного кодекса — это якобы его юридическая некорректность. Должен сказать, что этот документ был подготовлен группой специалистов, отобранных Правительством по конкурсу из числа лучших ученых в области земельного права и землеустройства. Возглавлял эту группу заведующий кафедрой земельного права Московского государственного университета. Все они чрезвычайно квалифицированные люди. Вторая группа ученых занималась анализом соответствия этого Земельного кодекса гражданскому законодательству и нормам иных законов. Была целая серия замечаний второй группы ученых, и эти замечания учтены. Только после этого документ поступил на рассмотрение в Правительство и в него были внесены коррективы рядом министерств. Затем состоялась еще одна юридическая экспертиза, и документ был внесен в Государственную Думу.

Это был беспрецедентный с точки зрения юридической техники процесс, на который Правительство пошло в ходе подготовки Земельного кодекса, понимая, что любые юридические неточности при прохождении столь политизированного документа могут быть использованы против его принятия.

Второе. Здесь было высказано несколько замечаний по поводу того, что принятие этого Земельного кодекса приведет к масштабным преступным деяниям (я дословно воспроизвожу слова Александра Григорьевича Назарчука). И ряд выступавших здесь высказывали такого рода озабоченность. Должен сказать, что такая же озабоченность была и у нас. Речь идет о том, чтобы этот документ имел прямое действие, и ни в коем случае нельзя допустить, чтобы принятие Земельного кодекса послужило еще большим стимулом для теневого оборота земель, который сегодня распространен фактически по всей стране.

На сегодняшний день в сфере регулирования земельных правоотношений действует более 40 федеральных законов, свыше 60 указов Президента и постановлений Правительства. Сама процедура регулирования земельно-правовых отношений настолько сложна, запутанна и противоречива, что зачастую можно применять как одни акты, так и другие. И при этом не нарушать закона.

Даже здесь во время выступлений членов Совета Федерации, когда обсуждались задаваемые вопросы, я слышал от своих коллег такие разъяснения: по указу № 000 это нельзя, но по указу № 000 это можно. К сожалению, на сегодняшний день нормы земельного законодательства возможно трактовать достаточно вольно. Естественно, что они трактуются вольно и на местах. Для вас это не секрет, вы лучше, наверное, чем московские чиновники, представляете себе ситуацию на местах.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Замечание правильное: федеральные и московские чиновники — не одно и то же.

Согласен с этой поправкой. Московским властям приходится заниматься земельным оборотом тоже напрямую, как и другим субъектам Федерации.

Так вот, на сегодняшний день у нас реально происходит продажа земель. Кто этого не знает?

Давайте посмотрим цифры. 25 процентов баланса земель — это земли сельскохозяйственного назначения. Из них 63 процента земель находится в частной собственности. Коллеги, это не я придумал. Такова реально сложившаяся ситуация у вас в регионах с начала 90-х годов.

Как определяется сегодня цена земли при продаже? Существует пять ставок земельного налога. Кто из вас скажет, что именно по этим суммам продаются земли? Нет, конечно. Многие из здесь присутствующих могут назвать уже рыночные цены: и в Подмосковье, и в других субъектах Федерации. Зачастую цена земли превышает несколько тысяч долларов за одну сотку. Мы же до сих пор имеем нормативно установленную цену земли в сотни раз меньшую, чем этот реальный потенциал землепользования.

Поэтому, коллеги, этот закон в первую очередь направлен на то, чтобы ликвидировать теневой оборот земли. Когда 10 тысяч процентов прибыли приносит теневая продажа земельного участка, то оборот земли сопоставим по своей доходности с торговлей наркотиками, оружием и другими такого рода видами теневого, или "черного", бизнеса. Данный закон направлен на то, чтобы закрыть эти возможности, чтобы доходы от продажи земли начали получать региональные и муниципальные бюджеты.

Далее. Непринятие этого закона не остановит приватизацию земель. Она будет происходить. Будет происходить в нарушение прав граждан, в нарушение существующих цивилизованных правил оборота земель, потому что сегодня, к сожалению, ограничения прав собственности, которые обязательно должны быть при цивилизованной рыночной экономике, отсутствуют.

Что же изменяется с принятием Земельного кодекса? Нечто весьма существенное. Появляется нормативная база, в полном объеме сконцентрированная в одном документе. Да, Земельный кодекс имеет несколько отсылочных норм, в том числе по землям сельскохозяйственного назначения. Это был предмет компромисса, в первую очередь с депутатами Государственной Думы.

Следующее. Вопрос об иностранцах. Очень тяжелый вопрос, который детально обсуждался в Государственной Думе. По поводу продажи земли иностранцам мы договорились следующим образом. Действительно, имеются опасения на этот счет и у губернаторов приграничных территорий, и у депутатов Государственной Думы. Поэтому в кодексе мы прописали, что на приграничных территориях запрещена продажа земли иностранцам. Перечень этих приграничных территорий определяется указом Президента. Поэтому следующий шаг после принятия рассматриваемого сегодня документа — это подготовка указа Президента с определением, где и какой ширины должна быть приграничная полоса, в которой оборот земельных участков для иностранцев запрещен.

На остальной территории Российской Федерации мы не видим опасности массового приобретения земли иностранцами. К сожалению, на сегодняшний день желающих купить у нас землю из числа иностранцев или иностранных компаний крайне мало.

Далее. Лесной фонд. Коллеги, это абсолютно напрасное опасение. Земли лесного фонда не могут быть приватизированы. Сегодня в соответствии с Лесным кодексом все земли лесного фонда находятся исключительно в федеральной собственности. Об этих землях в Земельном кодексе написано как о землях, ограниченных в обороте, то есть запрещена их приватизация, кроме случаев, предусмотренных федеральными законами.

Говорили о том, что может быть внесена поправка в Лесной кодекс или принят специальный закон об обороте лесных земель, который разрешит куплю-продажу земель лесного фонда. На сегодняшний день такой возможности нет. В статье 12 Лесного кодекса четко говорится, что весь лесной фонд находится в федеральной собственности и предоставление земель возможно только на условиях аренды, бессрочного (или срочного) пользования либо концессии. Предоставление этих земель в собственность в соответствии с действующим законодательством невозможно, и Земельный кодекс эту возможность не допускает, только четко фиксирует особый статус территорий лесного фонда.

Вчера очень много замечаний было высказано в отношении статуса земель под жилыми домами. Должен сказать, что здесь тоже предусмотрено сохранение действующего режима в отношении возможности бесплатной приватизации земельных участков, расположенных под многоквартирными жилыми домами, товариществами собственников жилья. Если создается товарищество собственников жилья, оно может выбирать: либо сохранить существующий ныне режим постоянного землепользования, либо взять эту землю в аренду, либо бесплатно оформить ее в собственность. Поэтому какой-то опасности в отношении потенциальной возможности выкупа земельных участков под жилыми домами некими третьими лицами не существует. Эта опасность виртуальная. Мне было сказано, что якобы есть такая практика в каких-то городах России, называлась даже Москва. Мне о такой практике неизвестно. Может кто-то привести конкретные данные? Вчера я попросил это сделать, и мне конкретных данных не представили. Думаю, это все-таки излишнее опасение. Это невозможно. Если это где-то было сделано, то сделано противозаконно.