Социологические проблемы и социология сегодня (стр. 3 )

Бесспорно, в истории европейской науки мы можем найти много примеров такой интернационализации. Интернационализации на инженерном уровне и в соответствующем понятийном, научном обслуживании. Я этого не отрицаю. И при первом подходе все это выглядит как совершенно очевидный и вместе с тем как глобальный факт. Но если вы начнете рассматривать историю физических наук более конкретно и возьмете их не только со стороны некоторых идей, получивших общее признание и дальнейшую интенсивную разработку, а во всем объеме существования и функционирования науки в каждый период времени, то вы без труда убедитесь в том, что полный и повсеместной интернационализации идей не было никогда.

Возьмите хотя бы Германию. Это — страна, в которой нет собственной нефти, а нефть — кровь машин. Поэтому, естественно, что именно в Германии начинаются специальные научно-инженерные исследования, посвященные методам получения нефти из бурого угля. Поэтому Германия дает соответствующие разделы науки и инженерии, а в других странах они долгое время не получают распространения и развития.

Афиногенов. Но дает ли это нам основание для отнесения этих разделов науки в рубрику национальных?

Конечно, эти разделы науки будут ассимилированы и получат распространение, когда начнется производство бурого угля. Но нельзя забывать, что этот раздел науки был создан именно немцами, внутри их социальных организаций наук, что он сам повлиял на организацию и развитие их науки. Ведь другие страны заимствуют не науку, а некоторые данные науки, знания, полученные в них. Ученые других стран выписывают соответствующие им и ставят их к себе на полки. Если это вы называете интернационализацией науки, то я не буду с вами спорить. Но я говорю о другом.

Необходимо различать, с одной стороны, вопрос о социальной организации науки, ее социальном существовании, а с другой стороны, вопрос об общечеловеческой культуре, формах ее организации и хранения. Это два совершенно разных вопроса. Обратите внимание также на то, что знания существуют в культуре независимо от того, могут они употребляться или не могут, употребляются они или не употребляются. Социологические знания, накопленные американской наукой, будут знаниями независимо от того можем мы употреблять их в своей стране или не можем. А употреблять их мы не можем не только потому, что они относятся к другому объекту, нежели наша социальная система, но также и потому, что они не могут быть ассимилированы и не могут быть взяты в качестве средств нашей наукой в силу особенностей ее социальной организации.

Алексеев. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сейчас для многих сфер и разделов науки искусственно поддерживаются и развиваются те три условия или три фактора, о которых выше шла речь. И это обстоятельство нельзя сбрасывать со счетов.

С этим я согласен. Но я хотел бы подчеркнуть, что время оформления этих условий для некоторых разделов математики и для механики иное, нежели для других разделов физики. Достаточно сказать, что русская научная физика начала складываться именно во второй половине ХIХ столетия и не раньше.

Но вместе с тем я хотел бы подчеркнуть, что сейчас в развитии социальных систем разных стран, в частности социальной организации науки, сложилось такое положение, когда определенные области науки могут разрабатываться и разрабатываются в рамках отдельных стран. И это явление распространяется на все большее и большее число стран и наук.

Чтобы уточнить и углубить нашу дискуссию, я хотел бы задать вам встречный вопрос: что называется интернациональной наукой.

Алексеев. Под интернациональностью науки я понимаю общность средств, методов онтологии научного исследования.

Но тогда я могу с полной уверенностью говорить, что именно этого очень часто не бывает, разные страны непрерывно опережают друг друга или, соответственно, отстают; поэтому, как правило, какие-то новые средства, методы научного исследования разрабатываются сначала в одной стране, они образуют вклад этой страны в общее развитие научной мысли и научного знания и лишь впоследствии, когда раньше, когда позже усваиваются и ассимилируются другими странами. Противоположный случай, когда какие-либо средства и методы научного исследования разрабатываются интернациональной группой ученых, представляют редкость, хотя именно эти редкие случаи, характерные для физики ХХ столетия, мы сегодня считаем нормой. Кроме того, я утверждаю, что ваша точка зрения является уже анахронической. На мой взгляд, вы не учитываете тех изменений в образовании, а также в кооперации деятельности и организованностях, которые обеспечивают продуцирование научных знаний. Если мы начнем рассматривать историю науки, начиная с ХУП столетия и дальше, то увидим, что наука непрерывно меняет свои кооперативные и организационные формы. При этом идет непрерывная игра на различие национальных и интернациональных форм организации науки. В этом плане ХVII столетие отличалось от ХVIII, оба они отличаются от первой половины ХХ столетия, а на рубеже между первой и второй половиной ХХ столетия складываются, как мне кажется, совсем особые условия, которые приводят, частично привели и обязательно приведут в дальнейшем к принципиальным изменениям в характере и организационных формах развития науки. Экономическое и социальное развитие ряда стран сделало их сейчас настолько мощным, что они сами отдельно от других стран могут развивать традиционные формы науки, хотя вместе с тем появляются новые формы, более сложной и сложнее организованной науки, которые уже не под силу отдельным странам и которые требуют всемирной кооперации. При этом в масштабах всего земного шара складывается и закрепляется такое разделение задач и проблем, что многие страны вообще отказываются от развития некоторых отраслей и сфер науки, целиком полагаясь на другие страны; но зато они развивают такие направления и отрасли, которые вообще не развиваются в других странах.

Зайцев. Но ведь условием такого разделения деятельности является предположение, что продукты научного исследования, выполненные в любой стране, будут носить интернациональный характер, т. е. что их можно будет использовать также и во всех других странах.

Это, безусловно, так, но ведь нужно еще обсудить вопрос, нужно ли им будет пользоваться этими знаниями; может быть это будет им не к чему при той же социальной кооперации. Болгарии не нужны знания о сверхмощных ускорителях, потому что Болгария все равно не сможет их построить.

Но здесь есть и другой аспект: всемирная интернациональная нормировка продуктов деятельности, в том числе — научной деятельности. Поэтому мы должны говорить, с одной стороны, о всемирной кооперации сфер и областей научного исследования, с другой стороны, — о распределении этих сфер между разными странами, которые будут нести свою «часть» общей нагрузки, а в-третьих, — о самостоятельности и обособленности развития разных стран и в связи с этим формирования в них таких структур деятельности, которые будут отличаться от структур деятельности, существующих в других странах. Последнее, как вы понимаете, будет противоречить единому кооперированному развитию всей человеческой деятельности в том числе и научно-исследовательской деятельности. Мы имеем, таким образом, две противоположные тенденции: одна — к обособлению отдельных стран, другая — к их объединению. Соответственно этому деятельности будут либо разделяться, либо же повторять друг друга, в то время как знания, наоборот, будут либо унифицироваться, либо же переходить в специфические для каждой страны формы. Здесь важно, что разделение деятельности при условии всемирной кооперации предполагает в качестве своего следствия и условия унификацию знаний. Я все время обращаю внимание на формы и способы организации деятельности. В ближайшее время при любом направлении развития, они не могут быть иными, кроме как национальными.

Если мы берем сегодняшнюю социологическую науку, то нет и пока не может быть унификации социальных систем, а поэтому нет и не может быть общих и одинаковых областей приложения социальных знаний.

Рывкина. Тезис, что всякая наука имеет национальный характер, с одной стороны, если брать его в общей форме, не вызывает возражений, а с другой стороны — представляется совершенно не конструктивным. Он дан в слишком абстрактной форме и без необходимых деталей. Сложнейшая проблема заключается в том, что означает этот тезис. Пока что он означает лишь то, что все это будет создаваться в Советском Союзе, советскими специалистами, в советских институтах, которые предполагается построить, наконец, будет решать советские проблемы, т. е. проблемы, возникающие в нашем обществе. Ясно, что только такой и может быть наша социология. Но что еще означает этот тезис?

Мне прежде всего хотелось бы отметить, что тот смысл, который я вкладывал в свой тезис, не имеет ничего общего с тем смыслом, который ты сейчас выражаешь и формулируешь в своих проблемах.

Рывкина. Я буду просить тебя потом еще раз пояснить этот смысл в противопоставлении тому, что я сейчас говорила. Но кроме того, есть еще ряд вопросов, которые я хотела бы поставить.

В ходе своего выступления ты говорил о статье Я. Щепаньского.

В этой статье есть, во-первых, разделение и противопоставление пяти региональных социологий. Но, во-вторых, Щепаньский говорит о человечестве как о некотором роде. Это и есть, как мне кажется, объект социологии. Об этом объекте Щепаньский и говорит как о человеческом роде. Именно потому, что существует человечество как род, нужна общая теория об этом, причем едином для всего человечества объекте. С такими положениями мы сталкиваемся во многих местах статьи Щепаньского. Кроме того, в разных социальных системах Щепаньский выделяет общие черты и вместе с тем выделяет соответствующие этим чертам подсистемы, которые, естественно, могут быть объектом унитарного исследования. Если мы возьмем такие процессы, каким, скажем, является миграция населения, то они не являются сколь-нибудь специфическими, а совершенно однородны и для капитализма и для социализма.

Поэтому содержание статьи Щепаньского непрерывно раздваивается: то он говорит о региональном или даже национальном смысле социологии то, наоборот, об общечеловеческом, родовом. Он говорит, что общечеловеческая социология возникнет и будет развиваться благодаря тому, что каждый регион будет изучать и описывать особый, специфический для него объект. Тогда общая социологическая теория будет представлять карту региональных специфик, сумму нескольких портретов разных объектов. Но, с другой стороны, Щепаньский говорит об общей природе социологии, соответствующей общим родовым закономерностям существования человечества. Тогда мы будем иметь одну абстрактную социологическую теорию, которая, накладываясь на разный эмпирический материал, будет формировать разные свои части, соответствующие специфике разных социальных систем.

Таким образом, на мой взгляд, сущность дела состоит не в провозглашении национальной природы социологии — все это не может отрицаться, — сколько в определении того, как все это должно сказываться на типе знания, который мы должны производить. Мы должны понять, какие именно методологические и логические следствия, вытекают из провозглашенного нами тезиса, что социология может и должна быть национальной, следовательно, в частности, советской.

Сюда примыкает, в частности, вопрос, который ты уже неоднократно ставил на конференциях и в лекциях: в какой мере социология должна быть инженерной дисциплиной. И в какой мере она может быть наукой, подобной таким наукам, как академическая физика или академическая история. Одним словом, речь идет о том, как инженерная природа социологии должна повлиять на общую структуру и характер ее как науки. Наверное, именно здесь, в этой зависимости, в первую очередь будут проявлять то, что определено социальным организмом, тем социальным окружением, в которое социология попадает в Америке или в Советском Союзе.

Если тезис все-таки состоит в том, что социальная включенность социологии должна отражаться на характере и специфике получаемого социального знания, то ты должен сказать, как эта зависимость действует и в чем именно она проявляется. Во всяком случае для меня эти два момента пока не связаны друг с другом, выступают как относительно независимые друг от друга.

Мне кажется, что те положения о физической науке, которые ты выдвигал, не противоречат тезису об интернациональном характере науки, во всяком случае, если мы берем продукты научной деятельности — знания.

Интернациональный характер знаний целиком определяется процессами обмена, т. е. их распространением; чем в более широком ареале имеют хождения знания, тем более они интернациональны.

Рывкина. Когда ты обсуждаешь очевидный и бесспорный процесс, происходящий в нашей социологии — попытки перенести и приспособить западную социологию под наши отечественные нужды, то было бы неплохо обсудить также гносеологические и социальные причины всего этого. Хотелось бы знать, существуют ли какие-либо механизмы, заставляющие советских социологов переносить к себе американские и польские традиции. За этим, как мне кажется, стоят очень важные проблемы. Ты поставил эти проблемы, но пока все еще в слишком общем виде.

Я согласна с тобой, что обскуранты не могут победить и что самая правильная политика — принципиальная политика, но посмотри, какая практическая ситуация складывается.

Строго проводя тезис, что многие моменты в развитии науки определяются потребностями и задачами, поступающими как бы из практики — из производства, из сфер образования, из потребностей развития науки, инженерии и т. п., ты, как мне кажется, недостаточно фиксируешь и обсуждаешь относительную самостоятельность самой науки, самостоятельность в развитии ее проблем и в разработке понятийных средств. Для меня несколько неожиданным является такой прагматический подход. Но я отклонилась в сторону. Меня интересует, почему ты, подчеркивая зависимость науки социологии от практики, не объясняешь практикой и не выводишь из практики саму эту тенденцию перенести западную социологию на нашу почву. Ведь не социолог управляет обществом и не социолог ставит те проблемы, которые определяют развитие социологии. Если социолог включен в определенный социальный организм, то, наверное, именно этот организм заставляет его переносить на нашу почву западную социологию. И, наверное, это определяется именно тем, что он, социолог, должен служить своему социальному организму.

Твой экскурс в историю тартусского совещания я поняла как призыв осознать те потребности, задачи и проблемы, которые стоят сегодня перед нашим обществом и как призыв строить свою советскую социологию, исходя из наших собственных специфических задач в первую очередь из осознания задач социальной организации, стоящих перед нашим обществом, задач социального регулирования и управления. Ты призывал планировать научные задачи, исходя из тех социальных задач, которые сегодня действительно стоят перед нашим обществом.

Я хотел бы отметить, что у социолога очень часто возникает «ролевое расхождение» между его позициями как профессионала и как гражданина. В этой позиции социологи очень часто, не решаясь выбрать ту или иную из этих позиций, принимают традиционные академические проблемы и начинают их разрабатывать. В этой ситуации они нередко бросают производственную позицию и переходят на позицию культурничества, распространения знаний, популяризации и т. п.

Этот момент я хотел бы специально отметить, ибо сейчас ты говоришь об очень важной смене ориентаций, объясняющей многие явления в нашей социологической науке. Но я бы только хотел, чтобы мы все время помнили, что культурничество и популяризация это еще не разработка самой науки, это — не научная деятельность.

Рывкина. Но уход в область общих социологических теорий, разработка их тоже представляет собой уход от активно практической позиции.

Но я опять возвращаюсь к исходному вопросу. Если речь идет о специфике знаний в той социологической теории, которую мы будем и должны строить, если речь идет о специфике социального объекта, то нельзя забывать и общее, которое есть в них во всех. Школа это всюду школа, у нее одни и те же функции в буржуазном и социалистическом обществе.

Лишь этот последний вопрос и это последнее замечание имеют отношение к тому, что я обсуждал. Все другие поставленные тобой вопросы, не имеют к этому никакого отношения, хотя, наверное, я сам дал повод для всех этих недоразумений. Вместе с тем, принимая последний вопрос, я хочу заявить, что категорически не согласен с тезисом, что функции школы и в том и в другом обществе одинаковы.

Рывкина. Мне кажется, что тезис о различии социальных систем социологии, если его последовательно проводить неизбежно приводит в конце концов к идее социального фотографирования.

Такой вывод вполне естественен и даже необходим для тебя, поскольку ты сводишь знание к объекту и выводишь специфику знаний из специфики объекта. Я же рассуждаю совершенно иначе, я выделяю прежде всего функции знания. Поэтому для меня социология является советской не потому, что она описывает советскую социальную систему, а потому, в первую очередь, что она — советская социология, т. е. представляет собой специфическую организацию, включенную в другие специфически советские социальные организации и потому что ее продукты — знания используются для этой специфически советской работы.

Мне кажется, что ты, кроме того, вообще не различаешь предмета и объекта знания в их специфических детерминациях.

Рывкина. Я хочу и стремлюсь это различить. Я считаю, что предметом являются некоторые общие повторяющиеся, не уникальные стороны объектов, а объекты представлены тем специфическим эмпирическим материалом, который бывает нам задан. Правда, я согласна принять и другое понимание предмета социологии, в ее отношении к предмету и объекту. Я могу исходить из того, что предметом социологии являются специфические региональные социально обусловленные свойства реальных объектов, а объектом является... Мне тогда вообще не понятно это расчленение.

Твое выступление было очень интересным и полезным для меня, потому что именно на его материале я могу разъяснить свою основную мысль — в первую очередь, чем она не является.

Если вы помните, я сформулировал два основных положения, а потом их обосновывал и иллюстрировал с разных сторон, даже, точнее, — один из них. Я сказал, что нынешний этап в развитии советской социологии характеризуется, на мой взгляд, прежде всего попытками перенести в нашу науку и практику зарубежные социологические представления и при этом каким-то образом трансформировать их; эта попытка распространить у нас американо-европейский опыт, зафиксированный в соответствующих представлениях и понятиях. В основании всей этой работы лежит тот принцип, который был сейчас сформулирован : понятия и методы в силу единства лежащих в их основании эталонов являются общими, как для Америки и Польши, так и для Советского Союза. В таком утверждении и состоял смысл моего первого тезиса.

Смысл моего второго тезиса состоял в некоторой констатации положения дел. На мой взгляд, в ходе этого переноса сторонники этой точки зрения невольно существенным образом меняют смысл всех заимствуемых ими понятий, смысл и значение, и при этом они этого не осознают. В результате понятия исчезают, а остаются одни лишь слова, а в области смысла — полная бессмыслица и уродство.

Причина этого может быть объяснена без особого труда. Сторонники этого переноса, хотя и работают они в области социологии, являются натуралистами до мозга костей и не различают предмета и объекта изучения. Они думают, что характер знания целиком и исключительно детерминирован характером объекта. А между тем характер знания определяется не объектом, а предметом, т. е. по сути дела — той деятельностью, в которую эти знания включены. Можно сказать даже резче: предмет задается в первую очередь позднейшим употреблением этого знания — той инженерией или той практикой, которую он обслуживает.

Таким образом в основании моих возражений лежит совершенно другое, не натуралистическое, а теоретико-деятельностное понимание самой науки. Различие этих двух принципиальных подходов и выражается в различении предмета и объекта.

Наверное, с этой точки зрения, я допустил ошибку, сославшись на статью Я. Щепаньского. Щепаньский, конечно, прав, когда он говорит о региональных социологиях. Другое дело — как он сам осознает причины этого. Я сослался на его позицию, чтобы показать, что результаты, фиксируемые мною, отмечаются и другими исследователями, рассматривающими их с другой точки зрения. В оценке результатов мы едины. Другое дело — объяснение причин этого. Я. Щепаньский апеллирует к объекту, хотя и у не подспудно все время ставится проблема предмета, но главным у него все же является объект.

Так, в частности, Щепаньский все время говорит о различии проблем и задач. Они, как известно, относятся к деятельности.

Когда же сам Щепаньский начинает объяснять это различие, то он выражается по крайней мере очень двусмысленно; трудно решить, какая интерпретация будет действительно правильной — ведь различие социальных систем, фиксируемое им, может оцениваться либо как различие объектов изучения, либо же как различие тех форм социальной кооперации, в которые будут включены знания. понимает и трактует все как различие объектов изучения. А я бы скорее был склонен трактовать это как различие социальных организаций. Соответственно разным формам социальной организации в каждом регионе будут стоять свои особые научные проблемы. Я бы сказал еще точнее, у нас — одни проблемы деятельности, у американцев другие, а у африканцев — третьи проблемы деятельности: поэтому нам нужны одни знания, американцам — другие, африканцам — третьи. Все дело не в объекте социологического изучения, а в том, какие задачи надо решать и какую деятельность для этого надо осуществлять.

Я снова повторяю, что может быть в статье Щепаньского заключен как раз тот смысл, который ему приписывает Рывкина. Но я хочу подчеркнуть, что это все-таки то, что мы ему приписываем, а может быть в его статье содержалось и нечто другое.

Может быть ошибка моего изложения состояла в том, что я не остановился специально на разъяснении различий этих двух способов интерпретации. Теперь, пользуясь замечаниями Рывкиной, я это различаю: не потому должна существовать особая советская социология, что она изучает социализм, в то время как американская социология изучает капитализм, а потому, что в нашей социальной организации одни социальные проблемы, а в их социальной организации — другие проблемы. И, соответственно этому, должны быть построены разные обслуживающие эти потребности научные предметы.

Нам нужно особое виденье социальной системы, соответствующее нашей практике. Я хочу специально подчеркнуть: не социалистические социальные системы, а социальные системы вообще, но именно то, которое нужно нам. Этого виденья не могло быть в буржуазной социологии, потому что в буржуазном обществе не было проблем, создавших потребность в этом видении. И точно также африканскому миру нужно совсем особое виденье социума, отличающееся от нашего и американского.

Вот о чем я говорил все это время, а не об отношении знания к специфическому объекту. Предполагая, что различие объекта и предмета известна собравшимся, я не остановился на обсуждении этих вопросов. Твои замечания показали, что это ошибка и сейчас мы вместе ее исправили, уточнив мою позицию. Пользуясь случаем, я хочу еще раз подчеркнуть, что все время работаю в понятии предмета, т. е. в том виденьи объекта, которое задается формами социальной кооперации, предъявляющими требования к этому виденью. Мне хотелось бы также подчеркнуть, что специфические особенности нашей социальной жизни не только вынуждают нас, но и дают нам возможность увидеть все социальные системы, социум, в другом свете, нежели его могли увидеть представители других региональных организаций. В этом отношении Я. Щепаньский абсолютно прав: американец не может понять то, что понимаем мы.

Из этого как раз и следуют те принципы, которые я отстаиваю. Тезис об интернациональной природе знания, если брать его в общем виде, есть призрак, есть иллюзия. Он очень мешает развитию нашей социальной деятельности и собственно социальному предметному пониманию социологии. Тезис о том, что физическое знание имеет интернациональный характер оправдано лишь постольку, поскольку существует интернационализация, соответствующая инженерной практике. Именно практика, а не объект. Именно в той мере, в какой была интернационализирована инженерная практика, она задала одинаковое виденье так называемого «физического мира». А когда практика расходится, когда в разных странах начинают существовать разные типы инженерии, то это задает разное виденье объектов.

Кстати, я не уверен, что унитарное интернационализированное развитие физики прогрессивно. Я вполне допускаю такую возможность, что развитие региональных инженерных практик привело бы к расширению нашего опыта, появлению разных способов виденья и, благодаря этому — к обогащению теории. Я думаю, что региональные или стратовые представления об объектах, очень расширяют общечеловеческую культуру. Есть очень красивые примеры этого. Индийская психология, связанная с практикой йогов существенно отличается от европейской психологии, ориентированной на практику совсем другого типа, и это, как мне кажется, обогащает общечеловеческую психологию.

До сих пор я рассматривал влияние практики на способы виденья объекта. Но кроме того, есть еще третья ось, которая точно также связана с осью виденья объекта и влияет на нее; это формы кооперации деятельности и формы ее социальной организации. В этой связи я хотел бы отметить, что О. Генисаретскому принадлежит весьма красивая схема, устанавливающая некоторые моменты связи между тремя образованиями: 1) виденьем объекта, 2) процедурами и операциями деятельности и 3) формами кооперации и социальной организации. Эти три оси образуют репер, на котором развертывается вся действительность. Образования, лежащие на осях репера, взаимно отражают и дополняют друг друга. По сути дела, каждое социальное состояние существует в своем особом фазовом пространстве. Когда мы берем развитие, то оно идет неравномерно по этим осям, именно за счет того, что они взаимно дополняют друг друга. Но вместе с тем они взаимно отображают друг друга и поэтому в конце концов изменения, происходящие по одной оси, вызывают соответствующие им изменения на других осях. Таким образом, с одной стороны, они развиваются как бы независимо друг от друга, а с другой — все время тянут друг друга.

Когда я говорил о состоянии советской науки и о необходимости строить нашу особую социологию, я имел в виду все три момента, указанных выше, и их взаимную связь. Я подчеркивал, что у нас должна существовать своя полная и самодостаточная система в смысле социальной организации. В Тарту я объяснил это очень подробно: у нас должны быть все свои современные социологические теории методологи, абстрактные теоретики, частные теоретики, исследователи-экспериментаторы, инженеры и социотехники. Наша инженерия и наши конкретные эмпирические исследования должны соответствовать нашей теории, а наша теория должна соответствовать нашей методологии и нашей инженерии. Нельзя развивать у нас конкретные социальные исследования, ориентируясь на американскую социологию. А это все время пытаются делать.

В этом плане я хотел бы высказать критические замечания в адрес ваших исследований миграции в СССР. Вы исследуете не ту миграцию, о которой пишут американцы, в частности П. Сорокин, вы исследуете нечто совсем особое, по идее — наше, специфически российское, но у вас вместе с тем нет ни слов ни понятий для описания этого. Переезды наших крестьян из деревни в город это совсем не миграция в смысле П. Сорокина.

Таким образом, мы пришли к задаче обсудить форму и способы организации всей социологической науки в нашей стране, сверху до низу. Ведь в Тарту обсуждались совсем не те абстрактные и квазитеоретические проблемы, которые я ставил и обсуждал сегодня. В Тарту я говорил, что нельзя строить конкретные социальные исследования, исходя из парсоновской или мидовской теории. Я говорил, что нам сначала нужна теория, соответствующая нашим задачам и проблемам, а потом мы должны организовывать свои конкретные социальные исследования. И против этого возражали, утверждая, что конкретные социальные исследования могут быть развиты сами по себе. Кона, которым закончилась дискуссия, повторяло мой вопрос и мои предложения в другой терминологии и с чуть иным, идеологическим поворотом.

Можно сказать и иначе. Строя сегодня нашу, советскую социологию, мы не можем ориентироваться на такие формы научной кооперации с американцами и африканцами, в которых они бы давали нам социологическую теорию, а мы проводили бы под эту теорию конкретные социальные исследования на нашем материале.

Наши обсуждения вчера и сегодня, демонстрировали постоянно, что в нашем обществе нет объектов, соответствующих существующим социологическим понятиям. Например, мы говорили о системе производства, мы рассматривали предприятие как единицу производства и при этом все время сталкивались с тем, что у нас предприятие не только и не столько единица производства, сколько единица всей социальной организации нашей жизни; мы очень часто сталкивались с тем, что не производственные функции предприятия оказываются более важными, чем производственные и деформирующими последние. В Америке нет и не может быть ничего подобного. Мы исходили из их понятия, а обнаружили, что у нас такого объекта просто нет. Мы потратили много времени на удивления разного рода, а на деле и удивляться было нечему, ибо это очевидно, или должно было быть очевидным с самого начала. Внешне дело выглядит так, что у них есть предприятия и у нас есть предприятия, а фактически у нас нет предприятия, соответствующего их понятию.

Точно также мы говорили о миграции, вертикальной и горизонтальной. Но когда мы приступаем к анализу тех эмпирических явлений, которые мы выделяем как миграцию, то обнаруживается, что у нас, если есть миграция, то какая-то совсем другая, а точнее, просто у нас нет миграции.

Рывкина. Пока нас Бог миловал: мы никаких понятий у них не заимствовали и пока обходимся без понятий.

Вот справедливые слова: вы пытаетесь работать, но так как работать без понятия нельзя, то нет и изучения. А заимствовать их понятия вы тоже не можете, ибо это действительно ничего не даст. В лучшем случае вы можете перенести слова, но их исходный смысл будет выхолощен. И так будет продолжаться до тех пор, пока вы примите принцип последовательного построения национальной социологии во всей его жесткости, т. е. со всеми вытекающими из него последствиями. И до тех пор, пока вы не примите этого принципа, до тех пор у вас не будет понятия.

В этом пункте я хотел бы прервать дискуссию и обратиться к разбору очень интересного и тонкого замечания И. Алексеева. Он говорит, что я, будучи крайним противником натурализма, перешел на натуралистическую трактовку проблемы; он отмечает форму и манеру моих высказываний: я начинанию с понятия, потом говорю, что не объекта, соответствующего этому понятию.

Но хотя это замечание и тонкое, противоречия, в нем отмеченные, является видимым. Если я рассматриваю объект и представление об объекте как лежащее на одной из трех осей Генисаретского, то я тем самым ввожу объект в структуру деятельности в качестве элемента. Теперь для меня объект уже не является изначальной данностью, подчиняющейся своим независимым законам. Следовательно, я уже не должен сравнивать наш объект и объект американской социологии как естественные, независимые от деятельности образования. Я рассуждаю иначе: у американцев создан такой объект как предприятие. Этот объект создан в соответствии с тем понятием, которое у них было. Смысл, фиксируемый в этом понятии, есть отображение практики их особым образом кооперированной жизни. И в этом соль дела. Таким образом, если я ставлю задачу, чтобы понятия соответствовали объектам, то я действительно перехожу на натуралистическую позицию, но если я говорю о том, что объекты деятельности должны соответствовать понятиям, то я стою на теоретико-деятельностной позиции; и точно также, когда я говорю о несоответствии понятий объектам, то я остаюсь на теоретико-деятельностной позиции и не перехожу в позицию натуралистическую.

Здесь интересно отметить, что утверждения и отрицания имеют принципиально разную модальность.

Алексеев. Здесь, как мне кажется, не делается различие между естественными и социальными науками, а это не правильно.

Сейчас для меня это различие не существенно. Я говорю о моментах, одинаковых и общих как для физики, так и для социологии. Потом я буду специально обсуждать специфику их. Отличие гуманитарных наук среди прочего состоит в том, что в них обязательно входит ценностный момент. Но я сейчас не обсуждаю.

Анисимов. Можно ли говорить, что объект изучения влияет на форму знания.

Точнее было бы говорить, что объект не влияет на знание, а лишь ограничивает его.

Алексеев. Это значит, что он определяет знание, во всяком случае по Спинозе.

Рывкина. Как же понимать в таком случае твой исходный тезис о том, что объект деятельности включен в деятельность. Не появляется ли здесь противоречие.

На вопрос я должен ответить именно так, как я ответил: объект ограничивает характер и вид знаний, относимых им. Но когда я говорю об объекте, то фактически я употребляю не очень точно название для материала объекта, а не для самого объекта как такового. Материал объекта ограничивает как сам предмет, так и знания об объекте. Но если мы говорим об объекте в прямом и точном смысле этого слова, то объект как таковой всегда является вторичным по отношению к деятельности. Деятельность производит объект. По сути дела деятельность производит объекты, «выжимая» их из кооперации деятельности, а более близко из предметов.

Если мы это поняли, то я могу вернуться к основному и интересующему нас вопросу: что именно дает мне основания для утверждений, что традиционные социологические понятия не соответствуют структуре нашей социологии и не могут быть нам непосредственно перенесены. Может сложиться впечатление, что я объясняю это различием объектов социологического исследования. Такое различие имеет место, но суть не в нем. Я исхожу не из различия объектов социологического изучения, а из различия предметов, т. е. из различия тех структур кооперации деятельности, которые существуют, с одной стороны, у нас, а с другой стороны, у американцев. Каждая кооперация деятельности задает свое особое виденье мира и особые конструкции объектов, соответствующие предметам изучения. Именно так появляется «предприятие как предмет, а затем и объект социологического изучения. В США предприятие — особым образом изолированная функция и особая организация для осуществления этой функции. Понятию предприятия соответствуют особые объекты, структура и организация которых обусловлены характером кооперации и организацией деятельности в американском обществе. У нас формы кооперации носят иной характер и поэтому у нас завод или фабрика уже не являются предприятиями с смысле американского понятия. У нас завод или фабрика или нечто принципиально иное и поэтому можно сказать, что у нас нет предприятия. Если же мы скажем, что у нас предприятие есть, имея в виду завод или фабрику, то должны будем образовать совсем иное понятие о них.