Социологические проблемы и социология сегодня (стр. 4 )

Когда вы ставите все вопросы о роли объекта изучения и возражаете мне в этом контексте, то приписываете моим утверждениям совсем иной смысл, нежели тот, который я действительно хотел выразить. Вы говорите об естественном существовании объекта и зависимости знаний от этих объектов, я же говорю об искусственном существовании предметов и объектов в деятельности. А это нечто принципиально иное. Отсюда, в частности, появилось обвинение в натурализме, сделанное Алексеевым. Но оно неверно. Я исхожу из схем кооперации и через них ввожу все предметы и объекты.

Алексеев. Это ответ на очень небольшую часть моего вопроса. Я не получил ответа на вопрос: по поводу чего формулируются проблемы. Я хотел бы также задать еще дополнительный вопрос по поводу репера Генисаретского: возможны ли процедуры, не имеющие объекты, и возможны ли кооперации деятельности, не имеющие дело с теми или иными объектами.

Это очень интересные вопросы...

Алексеев. Точка зрения натурализма, истолкованная в терминах теории деятельности, не отрицает сам натурализм, а снимает его. Поэтому мы можем понимать статью Щепаньского и в том смысле, что советская и американская социология имеют разные объекты. И тогда мы можем говорить, что сами кооперации, обнаруживаемые нами в советской и американской социологии, различны потому, что они относятся к разным объектам.

Мне кажется, что это ответ на твои собственные замечания, снимающие упрек в натурализме. Обратите внимание, как интересно получилось: когда о различии объектов говорит Щепаньский, то это натурализм, а когда о различии объектов говорю я, пользуясь теоретико-деятельностной терминологией, то это уже не будет натурализмом в силу иного смысла, стоящего за словами.

Обратите внимание также на то, что естественное развитие объектов предполагается как натуралистической так и теоретико-деятельностной идеологией. Здесь, правда, нужно отличать деятельностный подход и теоретико-деятельностный подход.

Алексеев. Ты говорил, что включение объекта в деятельность меняет его модальность: он перестает быть изначально данным образованием, подчиняющимся естественным законам.

В данном плане рассмотрения. Это не исключает того, что я могут разделить, с одной стороны, место объекта, а с другой стороны, материал объекта. По месту объект в деятельности не имеет естественной жизни, а как материал он имеет естественную жизнь и нередко ее нужно специально учитывать.

Алексеев. С другой стороны, когда рассматривалась оппозиция норм и социетальных систем, то предполагалось, что социетальные системы, естественно развиваются.

Социетальные системы действительно развиваются естественно, но только не в противопоставлении нормам культуры. Этот момент, как мне кажется, теснейшим образом связан с твоим вопросом: по поводу чего формулируются проблемы...

Алексеев. До сих пор я понимал натурализм менее категорично: как мышление в формах объекта. В этой же связи мне был непонятен тезис, что де советская социология имеет иные проблемы, нежели американская. Для меня этот тезис просто бессмыслен.

На мой взгляд, такое утверждение имеем смысл, хотя бы в контексте обсуждения статьи Щепаньского и ответов на вопросы И. Рывкиной. Если бы этого контекста не было, то я, естественно, обсуждал бы все вопросы другим способом и в другой форме. Мне важно подчеркнуть различие того, что я действительно утверждал, и того, что мне невольно приписала Рывкина.

Но, кроме того, мне кажется, что даже в наших дискуссиях здесь мы постоянно находим подтверждение большой значимости того, о чем я сейчас говорю. Я включен в одну систему коопераций и когда я рассказываю что-либо, то живу проблемами этой кооперации и говорю на ее специфическом языке. Инна Рывкина включена в другую систему кооперации и поэтому все, что я говорю, она понимает уже иначе, придает этому иной смысл. Различие наших систем настолько велико, что Инна, на мой взгляд, изложила вещи прямо противоположные тем, о которых я действительно говорил. Нередко утверждения, совершенно одинаковые по форме, но сделанные людьми из разных систем кооперации, имеют принципиально разный смысл, причем люди, утверждающие или высказывающие эти положения, не понимают и не чувствуют этого.

Но все это пример того, что смысл высказывания зависит от систем кооперации. Следовательно, мы здесь в микромасштабе получаем то, о чем говорю я в макромасштабе. Вот, что мне важно подчеркнуть.

Теперь о формулировке проблем. Здесь возникает та двойственность, о которой я говорил в самом начале моих сообщений. Кроме того, здесь всегда присутствует двойственность, связанная с различием натуралистической и деятельностной интерпретацией объекта.

Все проблемы могут формулироваться по крайней мере двояко.

Они могут формулироваться, во-первых, на основе некоторой оперативной и функциональной потребности. Об этом я буду говорить еще дальше. Но, кроме того, проблемы могут формулироваться, по поводу некоторых объектов моделей, по поводу тех видений мира, которые существуют в разных системах деятельности.

Начиная свои сообщения, я говорил о принятии задач, проблем и способов деятельности, ориентированных на традиционную культуру, с одной стороны, и о «прорыве» к действительной жизни, с другой стороны. С этой точки зрения проблемы, формулируемые относительно

традиционной культуры и есть, как правило, проблемы, формулируемые относительно онтологических картин объекта. Это, таким образом, всегда традиционная постановка вопроса. По сути дела, я сейчас говорю о том, что социология уже не может ограничиваться традиционными проблемами, что ей нужен прорыв в реальность социетальной жизни, создание новых коопераций деятельности и новых норм культуры. Таким образом, я говорил, по сути дела, о такой постановке проблем, которая осуществляется еще до того, как мы построили адекватные им онтологические картины и системы операций, координированных с этими онтологическими картинами. Я говорил о том, что мы должны, исходя из каких-то других оснований поставить перед собой какие-то новые проблемы и задачи. Следовательно, произвести какие-то изменения на всех осях репера Генисаретского. Эта задача равносильна задаче построить новый социологический предмет.

Отсюда мой ответ на поставленный выше вопрос: могут существовать операции без адекватного им объекта, могут существовать кооперации без адекватного им объекта и т. д., хотя полная и завершенная структура деятельности всегда предполагает все эти три момента. Но такая полная система существует лишь, когда строительство деятельности уже завершено. А нам эту работу только еще предстоит проделать. И эту деятельность, которую нам предстоит проделать, я и называю строительством советской социологической науки.

Рывкина. Какими средствами может пользоваться социолог для решения этой задачи? Нужно ли, описывая специфические структуры наших объектов, сначала выделить нечто общее, присущее этим объектам, как у нас, так и в США?

На первый вопрос я отвечать не буду, поскольку подробно рассматриваю его дальше. Что же касается второго, то он опять-таки обусловлен расхождениями в наших основаниях. Мне представляется, что нужно различать описания объектов и понятия. Условием понимания описания какого-либо объекта является общность понятий. А понятия в нашей и, скажем, американской социологии должны быть разными. Я говорю лишь о том, что сегодня американцы не поймут наших описаний социальной действительности, поскольку у них понятия или понятие разные. И с этим сегодня ничего не поделаешь, ибо они не могут создать понятия, которые охватывали бы нашу реальность, т. е. позволили бы ее описывать, а мы не можем построить понятия, которые давали бы ключ к описаниям их действительности.

Когда я говорю о различии понятий, то я имею в виду в первую очередь различие содержаний, которое должно быть выражено в соответствующем различии номенклатуры.

Вторая лекция

Получилось так, что вчера тезис, имеющий для меня в общем-то весьма второстепенное значение вызвал очень эмоциональную реакцию и стал предметом длительного обсуждения. Наверное, это объясняется тем, что сам исходный тезис был сформулирован и подан недостаточно четко, без необходимых пояснений. Это тезис важен сам по себе, но в контексте моего рассуждения — и я это специально подчеркиваю он имеет весьма второстепенное значение. Я хочу вернуться непосредственно к интересующей меня теме, а для этого — напомнить вам общую канву рассуждения и двинуться дальше.

Я сказал, что если характеризовать состояние социологических работ в СССР в самом общем и суммарном виде, то, наверное, нужно прежде всего отметить попытки переноса частей и фрагментов зарубежной социологической науки в нашу действительность. При этом отдельные понятия, отдельные темы и вопросы, некоторые представления вырываются из того контекста, в котором они возникли. Говоря о контексте, я имею в виду, оба его плана — практический план употреблений знаний, социотехники и, во-вторых, теоретический план. Понятие представления и вопросы, обсуждаемые в американской социологии, при переносе вырываются в равной мере как из практического, так и из теоретического их контекста. При переносе к нам эти понятия представлений и вопросы вставляются в иной контекст и за счет этого приобретают новый смысл и значение, независимо от того, хотят это делать социологи, осуществляющие такой перенос, или не хотят. Вчера я пытался обратить ваше внимание на уродливость такого способа работы и такой формы организации научных исследований. Мне представляется, что такой путь является бесперспективным. Разъясняя основания, заставляющие меня сделать такой вывод, я и говорил о «советской социологии», имея в виду социологическую науку как некоторый социальный организм. Сам по себе этот тезис считается банальным. Но нельзя рассматривать социологическую науку, причем именно в социальном плане, безотносительно к ее объектам, проблемам, средствам и методам. Когда мы говорим о науке как о социальном организме, то мы должны иметь в виду не только и не столько институты и учреждения, сколько кооперацию деятельности в этом организме. Во всяком случае именно она лежит в основе этого социального организма. А от форм коопераций зависит все остальное, что я выше называл. От форм социальной кооперации зависит структура предмета, формы и способы виденья объектов и т. д.

Но, мой основной тезис состоит в том, что попытки переноса фрагментов зарубежной социологии к нам без учета структур нашей собственной кооперации деятельности уродливы и бесперспективны. Вот в чем состояла суть моих утверждений.

Вместе с тем такая стратегия развития социологической науки имеет известные основания и предпосылки в собственной истории нашей страны. Это основание, как вы понимаете, сугубо историческое, а не необходимое. Так получилось в нашей истории и мы должны это учитывать, хотя из того, что получилось нельзя делать вывод, что так и должно было быть, что в этом заключена какая-либо необходимость развития нашей социологической науки. Очень коротко я хочу остановиться на этих обстоятельствах.

Фактически здесь нужно было бы обсуждать историю советской социологии. Я, конечно, не смогу это сделать на должном уровне и буду говорить очень кратко о некоторых вехах ее развития, которые мне известны.

В начале 20-х годов социология в СССР начала развиваться бурно. Это развитие по времени точно совпадало с началом развития американской конкретной социологии. Могут быть разные отношения к тому периоду социологических изысканий в СССР и разные оценки полученных результатов. Можно сравнивать эти работы с знаменитым исследованием Томаса и Знанетского, говорить, что они были хуже или лучше, но все это в общем-то мало осмысленные разговоры, поскольку сама оценка ведется в условиях, когда исследования, начатые Томасом и Знанетским, получили дальнейшее развитие в американской, а потом и во всей европейской социологии в то время, как работы, проводившиеся в Советском Союзе в этот период — и должен сказать, значительно более интенсивно — были искусственно и насильственно разрушены в 30-е годы и традиция, складывавшаяся здесь была попросту уничтожена.

Очень многие исследования того периода характеризуются сегодня как вульгарный социологизм и, наверное, если брать все по существу, то, наверное, это так и было, потому что основной идеей, проходящей через все работы, была попытка наложить на все явления социальной жизни схему классовой борьбы и классовых оснований всего, что только ни происходило. Исследователи того времени пытались все — театр, кино, литературу, живопись, смену направлений в этих видах искусства, художественные взгляды представителей разных направлений т. д. и т. п. — объяснять перипетиями классовой, политической борьбы. К концу 20-х годов, может быть к началу 30-х, все исследования этого рода были охарактеризованы в соответствующих идеологических и директивных документах как вульгарный социологизм. Сегодня мы видим все это с очевидностью. Интересно сравнить работы этих лет с работами конца 90-х годов, посвященных критике народничества и мелкобуржуазного экомического романтизма — «Что такое друзья народа...», «К характеристике экономического романтизма», «Перлы народнического прожектерства» и др.; в трактовке идеологии, ее отношения к теории и собственно теоретическим разработкам, в оценке позиции идеолога, в определении отношений между так называемым классовым сознанием и сознанием и теоретическими взглядами идеолога дал очень интересные и очень глубокие решения, показывавшие в частности, что не потому идеолог выражает взгляды какого-то класса, что он к этому классу экономически или политически принадлежит, а потому он становится идеологом класса, что его теоретические взгляды раскрывают определенную историческую перспективу для того или иного класса, служат объяснением его позиции и поэтому могут быть использованы в идеологической и политической борьбе. Социологический подход к разным формам общественного сознания в 20-е годы совершенно не учитывал этих решений и, наверное, можно даже сказать был противоположным. Как правило, согласно этим воззрениям тот или иной теоретик высказывал взгляды определенного типа, потому что принадлежал, экономически и политически, к этому классу. Подлинное отношение было поставлено с ног на голову. Именно поэтому, не мой взгляд, оценка этих воззрений как вульгарного социологизма была совершенно оправданной.

Однако такая характеристика, конечно, не давала оснований для насильственного уничтожения всех этих направлений и тем более самой социологии. Существует еще точка зрения — ее в частности высказывал Ф. Константинов — что социология была закрыта потому, что ее интенсивно использовали в своих целях представители троцкистского направления в партии, доказывавшие, что на селе растет и развивается кулак. Это обстоятельство, на мой взгляд, тоже не могло служить основанием для «закрытия» в нашей стране науки социологии. Будучи вульгарным в плане практических приложений к эмпирическим областям, это направление в силу глубокой абстрактности своих положений, в силу того широкого теоретического захода, который в них главенствовал, могло развернуть и разработать необходимые теоретические основания для создания мощной и весьма обоснованной социологии в нашей стране. Я думаю, что если бы это направление нормально развивалось дальше, если б его развитию не помешали, то сейчас мы имели бы в нашей стране очень сильную и мощную социологию со своей собственной традицией, со своими собственными ошибками, продуманными, осмысленными и потому особенно ценными, с опытом преодоления их и т. п. Но так как эти направления были задушены, то сейчас мы не имеем ничего и пытаемся вырастить у себя «заморский цветок».

При общей теоретической бедности 30-х годов — бедности, созданной искусственно, так как, начиная с 90-х годов и до конца 20-х, начала 30-х годов, Россия занимала первое место во многих если почти ни во всех областях интеллектуальной жизни, в искусстве, в науке, в идеологии, — привела к тому, что абстрактные принципы исторического материализма, т. е. методологии истории и исторического исследования, а отнюдь не теории, теории исторического процесса и тем более общества, стали трактоваться в качестве социологических принципов. В эти годы стали говорить, что исторический материализм и есть марксистская социология. При этом опирались на несколько фраз , вырванных из контекста и трактуемых предельно расширительно. Спору нет, такие утверждения у Ленина есть, но если мы будем брать их в контексте, то они будут иметь значительно более узкий, более частный смысл, чем тот, который мы им сейчас приписываем. Но дело не менялось бы и в том случае, если бы эти положения встречались у в самом широком смысле, в том, который им сейчас приписывается. Нет, наверное, ни одного великого мыслителя, у которого в работах не было бы очевидных противоречий. Я бы сказал даже — и отнюдь не для громкой фразы, что подобные противоречия характеризуют величие мыслителя, отсутствие у него догм, его гибкость и внимание к подлинному содержанию. Поэтому, даже если бы такие утверждения у Ленина действительно были, то все равно это не давало бы нам оснований для того, чтобы считать методологические принципы исторического материализма социологической теорией. Нельзя вырывать отдельные положения и объявлять их теоретическим основанием концепции. А если мы берем взгляды К. Маркса, Ф. Энгельса, в целом, как одну очень сложную многогранную систему, если мы вдумываемся в подлинный смысл их работ, то мы получим и сможем получить только один результат: исторический материализм появился как распространение, с одной стороны, диалектического метода, а с другой стороны, материалистического принципа на исторические явления; эта сумма методологических положений, это распространение диалектического материализма на историю, это, таким образом, чистая методология. Но если это так, то исторический материализм, как он был задан классиками марксизма-ленинизма никак не может быть общей социологической теорией.

Больше того, заявив, что исторический материализм и есть марксистская социология, мы приписываем истмату ту функцию, которая ему никак не соответствует, которую он при всем своем желании не может выполнить и таким образом — дискредитируем исторический материализм или по меньшей мере создаем условия для его дискредитации.

Но как бы там ни было в 30-е годы, в условиях искусственно созданной интеллектуальной и теоретической бедности, исторический материализм был объявлен общей социологической теорией и таким путем подлинная социология была погублена и лишена необходимых условий для развития. Как следует из сделанных мною выше замечаний такой результат ни в коем случае нельзя объяснять идейным столкновением между историческим материализмом и социологией. Дело было в другом — в общем разрушении нашей культуры, в физическом уничтожении нашей интеллигенции; здесь очень долго можно обсуждать вопрос о том, в чем были подлинные причины и источники того, что мы называем культом личности, но в общем и целом характер происходившего достаточно ясен. Это была политическая борьба, которая одним из своих следствий имела уничтожение различных идейных течений, поскольку они выступали как потенциальные идеологии, вокруг которых объединялись политические деятели. Таким образом в этот период наша отечественная социология не развивалась в силу общих политических условий. И дальше это вряд ли нужно анализировать и обсуждать.

Я хотел бы в этом контексте обратить ваше внимание на одно интересное обстоятельство. Рассматривая 50-летнюю историю развития нашей страны с точки зрения коротенького отрезка нашей собственной жизни, мы, как правило, не выявляем и не обнаруживаем ту исключительность темпов изменений, которые за эти 50 лет происходили и сейчас происходят вокруг. Нам сейчас кажется, что 50 лет, опять таки в сопоставлении периодами нашей собственной жизни, это очень большой срок, который весь характеризуется господством культа личности, как принято говорить, и в течение всего этого срока общественная и научная мысль почти не развивались. Мне такое представление кажется крайне неправильным. Для нас социологов оно, кроме всего прочего, не приемлемо и по многим другим причинам. Мне кажется, что нужен значительно более дифференцированный подход. Я уже не говорю о 20-х годах в истории нашей страны; но даже 30-е годы очень резко членятся на несколько разных, хотя и весьма кратковременных периодов. Эти отрезки или кусочки времени отделяются друг от друга огромными социальными переменами. Я мог бы выделить следующие периоды: с 1927 по 1934 — один период, с 1934 по 1941 — второй период, принципиально отличающийся от первого, с 1941 по 1945 — третий период, не похожий на другие; он характеризуется огромными социальными изменениями во всей жизни нашего общества, среди прочего — огромными переменами в идеологии, период с 1945 по 1953, затем с 1953 по 1956 — пятый период, с 1956 по 1960 — шестой период, с 1965 по 1968 — седьмой период, наконец, в 1968 году новый принципиальный перелом и начинается новый восьмой период нашей социальной жизни. Каждый из названных периодов может быть выделен по очень четким социально фиксируемым признакам и обстоятельствам. Оглядывая весь этот период, я бы сказал, что наша жизнь очень динамична, очень изменчива, хотя мы сами этого часто не замечаем и не осознаем. Я бы добавил, что все это время происходят глубокие социальные изменения во всей структуре нашей жизни, хотя мы это не замечаем и не фиксируем, изменения в ее устройстве, способах организации и, самое главное, в идеологическом сознании и оценке ее. Я бы даже рискнул сказать, что ни одна другая страна мира за то же время не переживала таких глубоких и таких быстрых социальных изменений, как наша страна.

Я говорю о темпах наших социальных изменений потому, что из разговоров с самыми разными людьми я вынес убеждение, что динамизм нашей жизни, как правило, не учитывается и не осознается. Говорят о больших социальных изменениях в США, в Европе, а наша собственная жизнь предстает как весьма однородная, идущая как бы в одном цвете и по одной линии. Конечно, не приходится отрицать, что многие и многие процессы в нашей стране не выявляются в достаточной степени. Нужны, наверное, специальные более изощренные процедуры анализа; нужна, может быть, большая чувствительность к этим изменениям и большая интуиция; обе они являются функциями нашей компетентности и глубины наших знаний. Но ни в коем случае нельзя говорить о статичности нашего общества, об отсутствии в нем глубоких и даже весьма быстрых социальных изменений. Я думаю, что многие из указанных выводов объясняются тем, что пытаются применять мерки и стандарты буржуазного общества, с его четко выявленным общественным сознанием, мерки, ориентированные на современные буржуазные формы массовой коммуникации. Естественно, что они плохо работают в применении к нашему обществу, с точки зрения их в нашем обществе нет изменений. Но этот вывод может говорить лишь против самих этих мерок. Нам труднее замечать происходящие у нас социальные изменения также и потому, что каждый из нас предоставлен как бы самому себе и должен полагаться лишь на свою собственную чувствительность. Мне важно отделить наши возможности и исследовательские процедуры от того, что реально происходит. Мне важно обратить внимание на реально происходящие социальные изменения. Мне кажется, что мы не сможем понять социологические проблемы и сегодняшнее состояние нашей социологии, если будем исходить из идей статичности нашего общества, если не будем учитывать постоянно происходящих в нем социальных изменений.

В особенности мне хотелось бы отметить непрерывно происходящую смену сознания и идеологии поколений. Я мог бы наметить в истории последних 30 лет ряд отчетливо разделенных поколений, которые буквально не понимают друг друга, ибо мыслят в разных ценностях и в разных мировоззренческих представлениях. По многим вопросам ряда представителей этих поколений диаметрально противоположно.

Кроме того, мне хотелось бы подчеркнуть еще одну, как представляется, кардинальную вещь, характерную для всей нашей социальной и экономической, а также и социологической жизни. Если мы будем разделять 50-летнюю историю очень крупно, с точки зрения задач социального строительства, то мы должны будем выделить два резко разделенных между собой отрезка. Один — период индустриализации в самом широком смысле этого слова; я бы назвал его периодом первоначального строительства и первоначального накопления. Этот период может быть отчетливо выделен в строительстве, промышленности, науке. Этот период, на мой взгляд, продолжался до 1956 года. А с 1956 начался принципиально иной период, который может быть обозначен как период организации системы функционирования, как период проблем управления хозяйством и всей социальной жизнью.

Первый период я мог бы охарактеризовать как период, в который перед руководящими органами и руководителями страны вообще не вставали задачи управления. Какую бы систему в нашем обществе мы ни взяли — хозяйственную, экономическую, политическую (для последнего я отделяю период с 1918 по 1927) — в этот период не было проблем управления сложными системами. В этот период все решалось крайне просто: нам нужен был асбест, мы строили асбестовый завод, нам нужен был цемент, мы строили цементный завод; в это период мы строили, не задумываясь над тем, что получится из всего этого, когда мы осуществим свою программу строительства; мы не задавались вопросом, какую систему мы создадим и как она в конце концов будет жить и функционировать. Только к 1952/56 гг. мы накопили такие материальные ресурсы и создали такие средства, организованные в сложные системы, когда перед нами встал вопрос: как все это будет функционировать и как все это организовать, чтобы оно функционировало нормально и эффективно. Тогда то и оказалось, что вся эта система построена без учета будущих процессов функционирования целого, по сути дела — без плана такого функционирования, оказалось, что все построено таким образом, что не может быть между собой согласованности. Нужно сказать, что такой результат был совершенно естественным для гигантского и осуществленного в короткий срок строительства, строительства по сути дела искусственно привнесенного со стороны в естественную жизнь нашей хозяйственной и социальной системы. По сути дела наши хозяйственные и социальные процессы — в отличие от их материальных условий — складывались совершенно стихийно. Мы строили заводы, фабрики и т. п., но никак не хозяйственную или социальную жизнь, не систему хозяйствования или социальной жизни. Хозяйственные и социальные системы получались и складывались самостоятельно в условиях нашего интенсивного строительства их материальных условий. Поэтому только начиная с 1956 г. и именно в этот период со всей остротой встают вопросы организации нашей хозяйственной и социальной жизни и управления ею. Естественно, что тотчас же и параллельно всему встают проблемы такой организации и переорганизации всего, чтобы началось единое и целостное функционирование всей системы. Мне представляется, что именно этот процесс дает глубокое основание и одну из подлинных социально производственных причин появления в нашей стране социологии и той поддержки, которую она получила у сравнительно широкого круга специалистов, в том числе и хозяйственников. Но кроме того, как вы понимаете, должны были существовать какие-то идейные движения, имеющие свою собственную историю. Не потому мы пришли к социологии, что почувствовали необходимость ее в каком-либо теоретическом плане. Мы почувствовали недостаточность теоретических социальных знаний не в сфере собственных теорий, а в силу совершенно отчетливой дезорганизации нашей хозяйственной и социальной жизни. Мы почувствовали, а точнее, почуяли появление новых задач в практической сфере жизни. Мы поняли — не знаю, правильно или нет — что это задачи и проблемы управления, управления осуществляемого на всех уровнях социальной и хозяйственной иерархии. Именно это было схвачено, причем — самыми разными группами, разными стратами нашего общества, среди них, конечно — идеологами и теоретиками. Примерно около 14 лет тому назад разные люди в разных уголках нашей страны начинают все чаще и чаще говорить о социологии и социологических проблемах; они пытаются утвердить социологию как особую дисциплину в системе наших наук и вместе с тем — в системе нашей социальной жизни. Но само по себе устремление, на какие бы хорошие вещи оно ни было направлено, ничего не может дать. Потребность была почувствована, но средств для ответа на нее не было. Кроме потребности нужны еще кадры, средства и методы решения задач и, кроме того, определенная социальная организация людей, решившихся решать задачу. Ничего этого не было у нас в стране. Отсюда совершенно естественно родились попытки взять и перенести в нашу страну уже готовое и апробированное. Но чтобы заимствовать всю систему американской или европейской социологии в целом, нужно уже иметь организацию, на которую все это можно погрузить. Но такой социальный организации у нас, как я уже сказал, не было, как вообще не было достаточно грамотных кадров социологов.

Вся ситуация осложнялась еще идеологическими взаимоотношениями. Но именно осложнялась, а не создавалась, как это пытаются представить некоторые. Первым и, наверное, важнейшим среди этих осложняющих моментов был вопрос о взаимоотношении между вновь создаваемой социологией и истматом. Этот вопрос, наверное, требует специального обсуждения. Здесь я только хочу сказать, что многие представители истматовской социологии противились созданию социологии в нашей стране; они делали это в плане личном и групповом, отнюдь не заботясь об интересах страны и государства, но прикрывали свою личную или групповую корысть «высокими словами». Но не только поэтому, а также и из глубоких теоретических соображений многих руководителей современной социологии в СССР — Осипова, Кона, Леваду и др. — очень занимает вопрос об отношении социологии к истмату. Не случайно в марте 1968 г. на симпозиуме по методологическим проблемам социологии в г. Тарту в последний день вопрос об отношении социологии, в частности социологической теории, к истмату стал основным. Осипов требовал обсуждения этого вопроса, по нему выступал И. Кон, Ю. Левада и др. Надо отметить, что их высказывания были крайне осторожными. Проблема не была решена и не было сказано четко и определенно, что социология есть особая научная дисциплина, что она должна иметь свою теорию, а истмат есть определенная методологическая концепция и поэтому вообще не может стоять вопрос об их сопоставлении друг с другом. Можно даже сказать, наоборот, что некоторые теоретики и идеологи, как например, Кон приняли постановку вопроса о различии и тождестве функций и содержании истмата и социологии, и обсуждали ее И. Кон даже заявил, что одна из основных проблем всей нашей теоретической работы — это проблема ассимиляции и использование истматовских понятий в социологии. Кон выступал против американской традиции в социологии, но только с той точки зрения, что мы дескать не можем просто взять всю теоретическую систему американской социологии не потому, что у нас нет соответствующей социальной организации и подготовленных для этого людей, не потому, что это нам вообще не нужно — а потому, говорил он, что это чуждо нам по идеологическим соображениям. Поэтому мы должны как-то приспособить истматовские понятия, чтобы либо из них сделать понятие социологии, либо же на их базе построить понятия теоретической социологии.

Благодаря всем этим моментам руководители социологического движения в нашей стране сочли удобным поставить основные акценты на конкретных социальных исследованиях. Это был хороший политический ход, ибо он давал им возможность по-прежнему говорить, что истмат является основной социологической теорией, а единственно, что они делают, это — дополняют хорошие и вполне приемлемые в качестве теоретических общие положения конкретными социальными данными, конкретными эмпирическими исследованиями и благодаря этому могут дать руководителям страны и партии конкретные знания о том, что реально происходит в нашей стране, где и как происходит, притом — в точных цифрах: столько-то кирзовых сапог есть и столько-то не хватает, столько-то есть положительного производственного настроения и столько-то — опять в цифрах — этого положительного производственного настроения не хватает. Именно на этих правах социология создала себе первые условия для жизни, на этих правах она начала существовать.

Примерно ту же картину мы можем наблюдать и в Польше. Даже если речь идет о З. Баумане, который, казалось бы, никаких конкретных социальных исследований не проводил, то все равно он получил право на существование как конкретный социальный исследователь, как идеолог и защитник конкретных социальных исследований.

Парадокс нашей жизни проявился здесь в том, что мы ввели у себя и начали интенсивно развивать конкретные социальные исследования именно тогда, когда во всем остальном мире в том числе и в Польше началась и развертывалась очень острая критика самой этой установки, самих конкретных исследований и когда, можно сказать, сама практика конкретных социальных исследований пошла на нет и была признана в социологическом метасознании не удовлетворительной. И даже сам Бауман, которого я только что упомянул как весьма настойчивого идеолога социальных конкретных исследований, в течение последних 3 или 4-х лет постоянно фиксирует, что конкретные социальные исследования не дают данных даже для принятия частных хозяйственных и административных решений. Не так давно новосибирский институт экономики посылал в Польшу специальную социологическую делегацию, в составе которой был не безызвестный товарищ Воронов. В ходе беседы, которая была у меня с ним после возвращения из Польши, Воронов с некоторым удивлением отмечал, что все польские социологи, с которыми у него были встречи, включая также и Щепаньского, крайне скептически относятся к результатам конкретных социальных исследований и к возможностям их дальнейшего развития. Правда, когда я об этом сказал Г. Беляевой, она ответила мне, что все это естественно, ибо Я. Щепаньский не был подлинным конкретным социологом, как и многие другие польские социологи. Я думаю, что Г. Беляевой важно было бы во что бы то ни стало защитить конкретные социальные исследования, ибо они у нее отождествляются с социологией вообще. Но мне рассказывали, что даже такие зубры и такие адепты конкретных социальный исследований как Шубкин и сам Осипов, вернувшись из Польши, заявили, что эра исследований конкретных социальных кончилась — среди польских социологов существует крайний пессимизм в отношении возможностей дальнейшего развития конкретных социальных исследований.

Рывкина. Мне представляется не совсем правомерным использование высказываний одних предметников против других. Парсонс вот уже 40 лет критикует эмпириков за то, что они не понимают и не используют его теорию, а эмпирики критикуют Парсонса за то, что он недостаточно детализирует свои расчленения, что мешает их использованию, то это не значит, что такого рода критику можно принимать и использовать в качестве аргумента в пользу того, что одна из спорящих сторон не удовлетворяет современным научным требованиям и не может занимать своего места в системе социологии.

Конечно так. Но ведь я говорил о другом — о смене вех в общественном сознании, в частности в рефлексивном самосознании самой социологии. Кроме того, я хочу обратить твое внимание на различие оппозиции «конкретные социальные исследования — теоретическая социология» и «теория социологии — эмпирический анализ социологии»; ты говоришь о второй, а я ее совсем не касался и говорил лишь о первой. Но и в плане первой оппозиции меня сейчас интересовала не ее суть, а представления о ней в сознании современного среднего социолога. Если 15 лет тому назад в общественном сознании мы имели, скажем, в Польше или же в США, увлечение конкретными социальными исследованиями и определенные надежды на них, то сейчас в том же самом общественном сознании, говорю я, произошла резкая смена их. Ты возражаешь: одни критикуют других и так было всегда. Это верно, но я этого не касаюсь. Мне важен только одни момент: те, кто раньше принадлежал к идеологам конкретных социальных исследований, сейчас всюду все чаще и чаще высказывают очень скептические мысли в отношении конкретных социальных исследований и выражают мало надежды на их дальнейшее продуктивное развитие вне социологической теории среднего и общего уровня. Я хотел бы отметить также, что ты, на мой взгляд, не правильно представляешь взаимоотношения между Т. Парсонсом и эмпириками. Вряд ли можно сказать, что эмпирики когда-либо критиковали Парсонса; они всегда заявляли, что они его не понимают и не знают, как прилагать его понятия в своих исследованиях. Ты знаешь, наверное, о специальной конференции, которая собиралась для уяснения сути взглядов Т. Парсонса. Но даже в этом пункте, как мне кажется, намечается известный перелом: если раньше эмпирики говорили, что Парсонс им вообще не нужен, то сейчас они все чаще и чаще говорят, что теория им нужна, но только одна должна быть другой — несколько более понятной.