Социологические проблемы и социология сегодня (стр. 8 )

Можно сказать, что человек и человеческие группы не только элементы и подсистемы социальной системы, но они также ее хозяева и господа. Поэтому их действия могут выходить за рамки того, что допускает социальная система. Другими словами, они выступают как силы, внешние относительно имманентных процессов развития системы.

По сути дела здесь сталкиваются две принципиально разных трактовки элемента системы: одна может быть названа «вещной», вторая — «антивещной». По отношению к деятельности, человеческим действиям и человеческому сознанию нельзя применять привычные нам категории. Отношение элемента в системе деятельности ко всей системе является принципиально иным, нежели отношение элемента к системе внедеятельностных систем.

Возможно также, что наши разногласия обусловлены тем, что мы не различаем смысла и содержания двух выражений: 1) социум (как таковой) не допускает искусственной истории, 2) определенные структуры социума не допускают искусственной истории. Я утверждаю лишь второе, в то время как возражения идут, по-видимому, по поводу первого. Важно было бы еще заметить, что этот вопрос является очень интересным и очень сложным. Поэтому нам еще не раз придется к нему обращаться в дальнейшем.

Афиногенов. Смогу ли я сделать вывод, что превращение истории в искусственный процесс стало для тебя уже положительной ценностью, и ты обсуждаешь вопрос, как этого добиться.

Это — очень интересный вопрос и его хотелось бы обсудить, возможно, более подробно.

Прежде всего, я хочу отметить, что я бы не подписался под твоей крайне резкой формулировкой. Свои предыдущие рассуждения я проводил для того, чтобы показать, что общество, осознанно или неосознанно, но уже поставило такую задачу. В частности, именно эта задача ставится во всех случаях, когда ставится задача управления социальными процессами. Для меня управлять социальными процессами — значит сделать историю искусственным процессом. Таким образом, я утверждаю, что такая задача уже поставлена, поставлена независимо от того, считаю ли я ее правильной и ценной или, наоборот, неправильной. Эта задача поставлена самыми разными людьми учеными, философами, организаторами производства, руководителями Партии и Правительства и т. д. и т. п.

Может быть, все эти люди и не осознают всех тех последствий, которые вытекают из этого тезиса, но философ и социолог обязаны продумать все последствия и описать их. Именно эту работу я сейчас и проделываю.

Но затем в действие вступает другой механизм. После того как ученый проанализировал и продумал ситуацию и все ее последствия, он должен еще оценить социальный смысл и социальное значение их, а для этого — соотнести выявленные им последствия с теми или иными из существующих идеалов социального развития. При этом могут быть оба варианта, и то, что я стану сторонником и последователем принципа превращения истории в искусственный процесс, и то, что я стану его заклятым врагом, и буду бороться против всяких попыток сотворить такое с человечеством.

Пока что для меня этот вопрос не решен.

Сначала я хочу посмотреть, что ожидает человечество в том или ином случае, т. е. хочу выполнить первую, собственно научную часть всей работы. Здесь меня в первую очередь будет интересовать, что следует из всей этой перспективы для человека. Это будет вместе с тем обсуждение вопроса о том, что такое человек, каким он может и должен быть.

Таким образом, я назвал три главных вопроса, которые, на мой взгляд, нуждаются в детальном и подробном обсуждении. Все остальное мое время хочу посвятить их обсуждению.

Так как до сих пор мои тезисы вызывают неправильное толкование, я коротко резюмирую то, что я выше говорил и утверждал.

Понимают или не понимают люди, говорящие это, но реально уже поставлена задача превращение истории в искусственный процесс. Но нужно еще выяснить, оправдана ли эта задача по отношению к социуму. Ведь вполне возможно, что эту задачу будут ставить, а она совершенно не разрешима, ибо социум — такая система, которая этого не допускает. Это вопрос нужно обсудить. Это — первый пункт.

Предположим далее, что сейчас социум не допускает такого превращения. Причина этого не в природе социума вообще, а в характере и особенностях современного состояния социума. Тогда мы можем рассмотреть вопрос, какие же именно социальные системы, и какая организация их допускает искусственную историю. Если нам удастся выяснить, какие именно социальные системы, и при какой организации допускают искусственную историю, — а это равносильно вопросу, какая именно социальная организация соответствует искусственной истории, — тогда мы, естественно, придем к вопросу, а нельзя ли нынешний социум преобразовать или перевести в такую систему, которая будет допускать искусственную историю.

Заметьте, что этот вопрос принципиально отличается от вопроса, надо ли конструировать искусственную историю. Это будет второй пункт.

Ответив на него, мы переходим к третьему вопросу. Мы спрашиваем, какое же именно знание нужно для того, чтобы либо превратить историю в искусственный процесс, либо перевести социум в такое состояние, которое допускало бы такое превращение.

Для меня тайна управления или тайна превращения истории в искусственный процесс состоит совсем не в характере воздействий, осуществляемых в ходе управления, а в первую очередь — в структуре знания. Чтобы управлять, нужно иметь особое знание. Чтобы превратить историю в искусственный процесс, надо, опять-таки, иметь особое знание. Каким должно быть это знание — вот основной для меня вопрос. А теперь я могу ответить на вопрос, что я считаю социологическим знанием. На мой взгляд, социологическими называются именно те знания, которые нужны для решения этих социотехнических задач. Именно так, на мой взгляд, начала складываться социология как наука, и именно так она продолжает складываться.

Другими словами, на мой взгляд, социология, в той мере, в какой она развивалась, решала именно эту задачу и самоопределялась в контексте проблем управления.

Кроме того, я хочу отметить, что в дальнейшем мне придется поставить еще вопрос о характере метазнаний, необходимых для решения перечисленных выше задач.

Рывкина. Но таким образом мы пришли к вопросу: может ли социум допустить то, что он не допускает по своей природе. Почему он допускает то, что он по своей природе допускать не должен.

Но исторический процесс как раз таков и Гегель достаточно хорошо описывал это. Понять мысли Гегеля трудно, пока сам не дойдешь до этого, не понимаешь того, что он говорит. А когда сам поймешь, то думаешь, куда ж ты раньше глядел, ведь у Гегеля все написано.

Обсуждение первого из названных выше вопросов требует, по сути дела, ответа на вопрос, что такое социум, т. е. ответа, который мы предполагаем дать очень нескоро, в результате длительной и упорной совместной работы, и, конечно, я не подряжаюсь ответить на вопрос, что такое социум, но кое-что я в этом плане скажу.

1. Социум не есть совокупность людей, трактуемых как атомы социальной материи. Вместе с тем, социум не есть социальные структуры того или иного типа, рассматриваемые без людей. Это есть, по-видимому, полисистема, включающая в себя массу структур, зависимых друг от друга, связанных друг с другом, причем эти связи и зависимости носят совершенно особый, специфический характер.

Одним из типов этих связей и зависимостей является связь структуры и материала. Это значит, что наполнения отдельных мест в структуре сами являются структурами, живущими как бы в совершенно другом пространстве. Это обстоятельство создает массу трудностей в изучении социальной системы. На мой взгляд, все предпринятые до сих пор попытки понять природу социума были до предела неудачными, прежде всего потому, что в этих исследованиях применялся неадекватный аппарат категориального анализа. В частности, совершенно не учитывалось это отношение структуры и материала или, как мы его иначе называем, отношение паразитирования одной системы на других системах.

Чтобы пояснить специфику этого отношения, я воспользуюсь несколькими очень простыми примерами. За их простоту я прошу извинения, но они, как мне кажется, помогают просто подойти к делу.

А. Мы почему-то все время исходим из идеи равенства людей. Социум мы рассматриваем как собрание равных между собой, по сути дела, одинаковых людей. При этом мы совсем не обращаем внимания на то, что разница между людьми сегодня часто является куда более значительной, чем разница между людьми и другими видами животных. Этот момент является, на мой взгляд, наиболее важным. Это различие между людьми является результатом возникновения социума и дальнейшей историей его развития. Но оно, вместе с тем, поддерживает сам социум, делает необходимым его существование. Не биология создала различия между людьми, а культура, сама являющаяся определенной организованностью социума. Различия между людьми являются настолько существенными, что усреднять их по каким-либо параметрам — по полу возрасту и т. п. не имеет никакого смысла.

Вы понимаете, что этот тезис приводит меня в известное противоречие с общепринятым тезисом демократизма и с общепринятой гуманистической установкой. Я выделяю все это в особый круг проблем, требующих специального обсуждения. Но это — дело дальнейшего.

Сам человек является таким образованием, который все время создает за счет своих имманентных способностей структуры разного типа. Сегодня, когда мы берем социального человека — продукт всего исторического развития социума, то это человек так, что он никогда не живет как отдельный человек; он всегда живет, создавая вокруг себя структуры самого разного типа. По сути дела, число разных структур, создаваемых человеком, неисчерпаемо. Число этих структур достигло такого разнообразия и такой сложности, что их вообще нельзя охватить путем перечисления. Мы можем понять все это, только задав предварительно те принципы, согласно которым он мог прийти к формированию всего этого. Это должна быть некоторая совокупность принципов, касающаяся деятельности человека и его исторического развития. Человек постоянно создает сложные неоднородные системы, подключая к своей деятельности машины, разные элементы неживой природы, создает знаки и машины из знаков. Он превращает в объекты вещи и машины, других людей, создает из людей сложнейшие машины, которые он себе присваивает. Человек может подключаться в разные машины, становясь их элементом и существуя некоторое время как их элемент; он делает это не только по принуждению других, но и по собственной охоте, увеличивая таким путем свою собственную мощь. При этом человек сам по себе всегда остается микрокосмом. Он несет в себе весь космос и является системой, в принципе независимой от всех других систем им создаваемых. Все это, как правило, происходит за счет отношения рефлексии.

Я хотел бы пояснить этот тезис еще одним примером. Сейчас в инженерной психологии много обсуждают вопрос о системах «человек—машина». При этом, следуя кибернетической традиции, задают в качестве исходного пункта анализа машинное функционирование, а потом смотрят, каким образом человек может быть подключен в эту систему, и как он может участвовать в машинном функционировании. Тогда человек выступает как один из элементиков, существующих наравне с машинами, как кусочек материала, по которому идет общее для них машины и человека — функционирование. Все это фиксируется в кибернетических схемах, которые в последнее время получили название поточных систем. Вся эта стратегия работы и соответствующая ей идеология — глубочайшее заблуждение.

Дело в том, что человек никогда не может рассматриваться как элемент, живущий наравне с машиной в машинно-функционирующей системе. Человек всегда действует. Человек несет с собой деятельность, он ею как бы обладает. Это значит, что он не становится в отношения равенства с машиной в ходе функционирования машинной системы, а он начинает, образно говоря, жить поверх машины, включая ее в качестве средства своей деятельности. Он использует ее для достижения своих собственных человеческих, социальных целей.

Мне важно обратить ваше внимание на то, что здесь реализуется совсем особое отношение паразитирования. Процессы, протекающие в машине, выступают для человека в качестве того, на чем он живет и за счет чего он действует. Законы человеческой деятельности никогда, в принципе, не зависят от законов функционирования машины. Наоборот, человек машину создает таким образом, чтобы ее функционирование обеспечивало его деятельность, и подчинялась законам последней. Но мне сейчас важно подчеркнуть, что в роли машин могут выступать, по сути дела, другие люди.

Я уже ссылался здесь на работы Льюиса Мамфорда, известного теоретика архитектуры, социолога и философа, который выпустил ряд книг «Культура и цивилизация», «Угольный город», «Миф о машине». Он показал, что первыми машинами были организации людей. Он называл их мегамашинами. Именно они дали возможность египтянам строить огромные пирамиды, осуществлять ирригацию и т. п. без всякой техники; все это делалось в масштабах, не уступающих нашим современным масштабам. Лишь затем, в связи с особыми условиями существования государств в средней полосе, после гибели Рима, появились собственно технические машины в современном смысле этого слова. В частности это было связано с нехваткой рабов, т. е. людей, которые могли бы быть использованы в качестве машин. Лишь после этого сложилась современная техническая, машинная цивилизация. При этом человеческий материал был заменен неживым, природным материалом.

Теперь, прежде чем начать отвечать на вопросы, я хочу рассмотреть еще одну, небольшую тему. Вот мы подходим к анализу социума, учитывая, что человек создает вокруг себя разнообразные системы и структуры. Вот мы учитываем, что человек ставит перед этими системами задачи и они начинают функционировать в соответствии с его целью и для достижения ее. Если мы признаем все это правдоподобным, то, естественно, мы встанем перед вопросом: можно ли в этих условиях говорить о равенстве людей, можем ли мы рассматривать социум как собрание независимых и равных друг другу людей, вступающих в свободное взаимодействие друг с другом?

На мой взгляд, для всего социума и всей истории социума такая постановка вопроса была бы заведомо неправильной. И, наоборот, есть наша современная эпоха, где господствует представление о независимых друг от друга и взаимодействующих друг с другом индивидах, — я не очень представляю себе, когда именно эта эпоха началась, — где реальность пусть в малой степени, но уже как-то начинает соответствовать этом представлению. Здесь человек приобретает такую мощь, что начинает рассматривать отдельную человеческую личность в качестве изолированного и самодавлеющего целого, эта эпоха представляется мне какой-то кратковременной аномалией. И даже если подобные структуры восторжествуют в будущей истории человечества, то по отношению к прошлой истории это все равно аномалия. Другими словами, такое состояние некоторый вырожденный случай от общего состояния социума: этот случай нужно специально изучать и нужно специально писать его историю.

Когда я говорю, что это — вырожденный случай, я не даю никакой оценки, я не хочу сказать, что это плохо. Наоборот, я полагаю, что это — результат огромной положительной важности в развитии человечества, но я не утверждаю, что все это еще не закрепилось, что это — переход в какое-то новое состояние, разрушающее предшествующие законы и механизмы социального развития. Наверное можно показать, что в становлении идеологии свободного человека огромную роль сыграло христианство. Вполне возможно, что христианство было идеологическим оправданием такого перехода от социума к отдельному социальному человеку.

Наверное точно так же можно показать, что элементы этого мировоззрения и этой идеологии формировались в сократовско-платоновской Греции. Все это — тема, достойная детального анализа.

Но какое бы значение мы ни придавали этим структурам, они все же представляют собой лишь некоторый частный результат в общей линии развития человеческого общества. Вполне возможно, что именно этот частный результат надо всячески оберегать, сохранять и стремиться развить. Но надо все время помнить, что все это образует лишь одну из возможных линий развития социума. Может быть, придется специально обсуждать вопрос о том, как это частное состояние сохранить, ибо в принципе все частные состояния иссякают, переходя в другие соответствующие общие линии развития объекта. Эти положения, как мне кажется, существенны для нашей мировоззренческой идеологической позиции.

И. Алексеев. В том положении, где было сказано, что социум не есть совокупность людей, не нужно ли было выразиться более точно, сказав, что это не есть совокупность только людей. Может быть можно считать, что люди входят в состав социума.

Нет, я бы не согласился с такой формулировкой и я воспользуюсь этим вопросом, чтобы пояснить свою точку зрения и сформулировать ее более резко. На мой взгляд, мы не можем рассматривать людей в качестве элементов социума, ибо они не элементы, а лишь материал. Другое дело, что уточнение требует само понятие человека и вполне возможно, что мы, при определенных условиях, сможем так ввести само понятие человека, что получим возможность рассматривать его как элемент системы социума. Но когда сейчас, исходя из обычных представлений о человеке, говорят, что люди суть элементы социума, тогда я категорически возражаю. На мой взгляд, социум как систему надо строить либо из систем деятельности, либо же из специально введенных для этого социальных систем; а вопрос о том, как эти системы деятельности или социальные системы относятся к отдельным людям и их группам, этот вопрос требует еще специального обсуждения.

Когда я выше формулировал свою точку зрения, то я специально подчеркивал, что элементами систем деятельности и социальных систем являются, если хотите, не люди, а места, а люди выступают как материал этих мест. Иначе я могу сказать, что социальные структуры как бы паразитируют на человеческом материале.

Все то, что я говорил, не исключает того, что в особых случаях люди могут быть элементами социальных систем, но это происходит тогда, когда отдельный человек идентифицируется с определенным органом социальной системы. В этом случае он выступает как сложная подсистема или подструктура, а не как отдельный человек. И это есть принципиальное методологическое требование, ибо из отдельных элементов нельзя собрать сложного структурного целого. Такое целое можно собрать лишь из особым образом разворачиваемых подсистем. Отдельные люди должны быть идентифицированы нами со структурами целостной системы и это можно сделать, так как они обладают сознанием, а сознание запечатлевает в себе или отображает определенную социальную структуру.

Можно сказать, что сознание выступает как особая материя, на которой начинают существовать (благодаря механизмам отражения) определенные социальные структуры. В этом случае отдельный человек несет в себе и на себе отпечаток социальной системы. И это означает, что даже в тех случаях, когда он отрывается от социальной системы, он сохраняет и несет в себе ее структуру, он остается социальным человеком.

Таким образом, представленный человек может рассматриваться как элемент социума, но, повторяю, только благодаря этому особому представлению его. Если же мы берем человека, абстрагируясь от этих особенностей его сознания, то он может выступать только как материал социальной системы наряду с предметами природы, машинами, знаками и т. п.; в этом заключена самая страшная, жестокая правда нашей социальной жизни.

И. Алексеев. Но тогда мы должны говорить, что в некоторых случаях социум состоит их людей.

Это опять неточно, поскольку не учитывается специфический способ, в каком в этом случае выступают сами люди. Люди являются элементами социума, но как вторичное отражение тех собственных социальных структур, в частности, структур деятельности, из которых социум органически состоит. С таким же правом мы можем сказать, что в некоторых случаях социум будет состоять из одних лишь машин, и это будет справедливо и правильно, если мы отпечатаем на машинах соответствующие социальные структуры.

И. Алексеев. Было сказано, что человек в социуме может выступать в разных ипостасях. В частности, он может быть материалом социальной системы, может быть суверенным деятелем, может добровольно превратить себя в элемент организации и т. д. и т. п. А затем при обсуждении результатов современной инженерной психологии, ее идеологии и методов было сформулировано утверждение, что человек в принципе не может быть элементом машинообразной системы, что он всегда действует и поэтому расположен как бы выше всех других, не деятельных элементов. Если теперь признается, что масса людей выступает лишь в качестве материала, на котором паразитирует и функционирует деятельность, то ведь вполне возможно, что инженерная психология именно о таких людях говорит. Ведь вполне возможно также, что человек добровольно примет на себя функцию машинного элемента в системе. Сможем ли мы тогда также уверенно утверждать, что человек в принципе не может быть таким элементом.

Мне кажется, что в качестве принципа этот тезис все равно остается. Другое дело, как совместить эти разные положения при анализе конкретного материала. Ведь существует большая разница в утверждениях, что человек является элементом социальной системы или системы деятельности и что он в принципе не является таким элементом и лишь в некоторых особых условиях может им стать. Мне представляется, что эти два утверждения противостоят друг другу, являются альтернативными; и то обстоятельство, что во втором тезисе имеется оговорка, не меняет сути дела.

Нужно еще учитывать, что я в своих утверждениях задаю особые принципы и способы видения; я не обсуждаю вопрос о том, как все устроено реально и на самом деле, я говорю лишь о том, что и как можно видеть. В этом плане я формулирую и утверждаю лишь один тезис: человек является странным образованием, в нем заложена потенция к созданию самых разнообразных структур, как деятельностных, так и просто социальных.

Человек всегда создает подобные структуры и в них он живет и существует. Эта особенность человека связана с деятельностью и в этом плане человек никогда не является машинным элементом, как человек он всегда только действует. И все сказанное относится к человеку вообще, к человеку как принципу. Но из этого исходного тезиса я затем вывожу следствия, которые по своему эмпирическому смыслу и значению противоречат исходному тезису. Я показываю, что именно потому, что человек действует, любой и всякий человек, именно в силу этого он нередко лишает других людей возможности действовать, превращает их в свои машины и свои объекты. Но это обстоятельство не оказывает никакого влияния на принципы.

Когда мы анализируем и воспроизводим структуру социума, мы должны исходить не из человека, будь он деятелем как таковым или объектом — машиной в деятельности, мы должны исходить из элементарных структур самой деятельности, или из элементарных социальных структур. Именно этот факт и это обстоятельство фиксируется в тезисе, что человек не является элементом социальной системы и элементом деятельности. Этот факт оборачивается мною также в план метода и способов анализа. Когда мы членим социум, то мы выделяем в нем не человека, в качестве его элементов, а, соответственно, системы и структуры деятельности. Но мы должны при этом иметь в виду, что эти структуры, во-первых, крайне многообразны, а во-вторых, они особым образом организованы в иерархические структуры. Типы связи внутри этих структур и между ними крайне сложны. И чтобы понять действительную жизнь человека внутри систем деятельности и социальных систем, мы должны определить все эти структуры и формы их организации.

И. Алексеев. Мой вопрос и подспудно заключающиеся в нем возражения состоят в том, что, несмотря на то, что человек имеет потенцию осуществлять деятельность и строить разнообразные структуры, он не всегда эти потенции реализует. Нередко это происходит потому, что другие люди еще до того, как он приступил к деятельности, успели сделать его элементом своей машины, в том числе и элементом системы человек — машина. И тогда человек поверх этой системы не живет, а функционирует внутри системы. Все это касается того человека, которого успели сделать элементом системы.

Но тем самым, как мне кажется, твое возражение снимается, во всяком случае, сначала, а потом ты его вновь как-то искусственно привносишь. Если бы я реконструировал твое утверждение, то представил бы все так: 1) каждый человек обладает потенцией строить любые системы деятельности, 2) но не все потенции реализуются, в первую очередь из-за того, что они мешают друг другу: реализация одной потенции лишает другие возможности реализоваться. Но разве уничтожение реализации потенции уничтожает саму потенцию? И разве уничтожение реализации потенции делает неправильным сам тезис о наличии этих потенций?

Алексеев. Но я говорю о конкретном воплощении человека.

О каком бы конкретном воплощении ты ни говорил, описывать его можно только абстрактно, с помощью абстрактных принципов и в определенном порядке. Таким первым принципом, на мой взгляд, является принцип чистых потенций и то, что он не реализуется в конкретных воплощениях, не уничтожает истинности самого принципа.

Алексеев. Я приведу более резкий пример. Маугли, проживший 20 лет среди волков, не может быть человеком.

Афиногенов. Но тогда мы не можем говорить о потенции — ведь Маугли вообще не смог сформироваться в человека.

Алексеев. Я говорю о чистой потенции, которой наделен всякий человек.

Афиногенов. Такой чистой человеческой потенции не существует. Она еще должна сформироваться в потенцию и на это часто уходят многие годы жизни.

Я бы присоединился здесь к тому, что говорит Афиногенов. В примере с Маугли и во всех примерах с развитием ребенка фигурируют моменты реализации, а мы должны их отсечь, обсуждая сами принципы.

Кроме того, я не принял бы такой абстракции как «чистой потенции», которую предлагает И. Алексеев. Сам по себе человеческий материал не обладает такой потенцией, а когда такая потенция появляется — это всегда бывает после длительного обучения, — то она никак не может рассматриваться в качестве чистой.

Вы должны точно так же помнить, что суть мысли, которую я все время провожу, состоит все же в другом. Человек, образующий из других людей машину, тем не менее, и, несмотря на то, что он создает именно машину, всегда рассчитывает на то, что люди будут не просто машинно функционировать, а на то, что они будут действовать. Без этого предположения его проекты были бы не состоятельны, а его машины не работали бы. Те мегамашины, о которых я все время говорю, функционируют именно потому, что люди, входящие в них, действуют, осуществляют деятельность.

Когда я разделяю и противопоставляю друг другу машинное функционирование, с одной стороны, и деятельность, действия, с другой стороны, то я задаю не две разные действительности и системы объекта, а две разные проекции или два аспекта одного и того же; это как орел и решка в одной монетке. С одной стороны, люди суть материал машины, созданной и присвоенной другим человеком. А с другой стороны, в отношении к нижним слоям иерархии наших представлений, это суть люди, наделенные деятельностью, точнее потенцией к деятельности, и осуществляющие эту деятельность. Эти люди в свою очередь могут создавать и присваивать себе другие машины из людей.

И. Алексеев. Я со всем этим согласен, но я не могу понять, почему инженерная психология, рассматривая свой конструктивный и теоретический предмет, не может ограничиться тем предположением, что человек выступает только как машинообразный элемент смешанных систем.

Мне кажется потому, что человек никогда не выступает в роли машинообразного элемента; он не выступает в этой роли даже тогда, когда очень хочет в ней выступить. Трудно представить себе такие системы человек — машина, в которых бы человек выступил в роли чистого машинообразного элемента.

И. Алексеев. Это происходит в другой системе.

Нет, все это происходит именно в той системе, которую проектирует и исследует инженер — психолог. В рамках социальных систем человек действительно может оказаться такой машиной или машинообразным элементом. Но тогда мы должны были бы очень расширить предмет инженерной психологии и видеть ее задачу в социотехнической организации общества. Возможно, на эту позицию и нужно встать. Но если говорить о традиционном предмете инженерной психологии — о системах «человек — машина», то, как мне кажется, там мы должны исходить как из основного принципа, что человек не функционирует машинообразно, а действует. Мне кажется, что это во многом подтверждается и практическим опытом конструирования полуавтоматических систем. Человек всегда либо отказывается функционировать как машина, либо просто не может так функционировать.

И. Алексеев. Тогда ошибка моих возражений состояла в том, что я вместо того, чтобы рассматривать социотехнические системы и отнести свое замечание именно к ним, стал говорить, что это относится к инженерно — психологическим системам.

С этим я готов согласиться, но хочу добавить, что проектировщики все время требуют от человека, чтобы он функционировал машинообразно — значит, установка на это есть, в том числе и в инженерно-психологическом проектировании, но реально это не получается.

Афиногенов. Но тогда мы должны говорить об ограничениях на деятельность. С одной стороны, инженер — проектировщик должен предполагать, что человек будет действовать и должен будет исходить из этого, а с другой стороны, он должен обиться того, чтобы человек действовал именно так, как ему, проектировщику, это хочется.

Вот именно. И естественно, что все эти проблемы перерастают в проблемы организации деятельности и управления деятельностью. Как инженерно—психологическое, так и социотехническое проектирование выступает в этих случаях лишь как элемент более сложной деятельности — организации и управления смешанными социотехническими системами.

Афиногенов. Это крайне интересно. Мы должны, следовательно, предполагать, что существуют такие структуры и системы, которые включают в себя элементы или компоненты особого типа — действующих людей. И это обстоятельство накладывает ряд специфических требований, как на проектировочную, так и на исследовательскую работу в этой области.

Это — одна из интереснейших и важнейших проблем в современной науке. Особенность систем деятельности и социальных систем состоит в том, что внутри них мы имеем «действующих» людей. При этом важно иметь в виду, что в контексте теории деятельности и при рассмотрении действительности деятельности этот действующий элемент будет относиться к системе одним образом. Возможно, что он не будет там элементом, а будет лишь материалом, обладающим некоторыми специфическими свойствами, — а в контексте теории спектральных систем этот «действующий» элемент будет относиться к социальным системам другим образом, и там, возможно, мы сможем говорить о нем именно как о «действующем» элементе».

В силу того, что деятельность предполагает рефлексию и основывается на ней, мы можем говорить, что это будут особые элементы с рефлексией. И именно рефлексия как недеятельное или полу-деятельное начало будет влиять как на способ существования самого этого элемента, так и на определенные характеристические моменты самой деятельности. Но особенность современной научной и инженерной идеологии в этой области состоит в том, что все эти элементы пытаются организовать и спроектировать по традиционным техническим принципам, исходя из идеи машин и машинообразного функционирования.

Зайцев. Здесь, наверное, нужно все время иметь в виду моменты взаимной рефлексии проектировщика и человека, деятельность которого он проектировал.

Это очень важный и интересный момент, но я хочу сделать несколько замечаний, касающихся способа фиксации и подачи материала.

Представьте себе создателя системы, который остается в ней в качестве «хозяина»; предположим, что он непрерывно рефлектирует по поводу окружающей его среды, способов работы самой системы, формулирует цели и задачи и «спускает» их в систему, управляя ее жизнью. Представим себе далее, что элементами этой системы выступают люди. Спрашивается, могу ли я сказать, что система или структура как таковая рефлектирует в отношении своего создателя или «хозяина»? Я бы не рискнул так сказать, имея в виду саму систему. Но я бы сказал, фиксируя все, что в ней реально происходит, что материал, который был использован при создании этой системы, рефлексирует по поводу всего того, что происходит в системе и по поводу «хозяина» системы в том числе. В ходе этого процесса сам материал может стать системой, более мощной, чем «хозяин» или создатель системы. Тогда нам придется изображать этот «кусочек материала», с одной стороны, по-прежнему как материал системы, а с другой стороны, как систему более обширную, нежели исходная система и рефлективно охватившую ее. В этой ситуации этот «кусочек материала» может оказаться системой или элементом, управляющим исходной системой, а также, может быть, и системой, куда более обширной, чем исходная. Хороший пример этого — Корейко и все подпольные советские миллионеры. Я не помню сейчас названия пьесы, в которой разыгрывалась та же тема: великий драматург и философ, проданный в рабство, управляет деятельностью хозяина и всей его семьи.

Зайцев. Но тогда все машины выпадут из этих систем и структур; они будут чуждыми для них элементами, а сами системы такого типа как бы поднимутся над машинными элементами в более высокий уровень и слой иерархии.

Афиногенов. Мне кажется, было бы полезно отметить то обстоятельство, что очень многое во всех наших суждениях и утверждениях зависит от точки зрения. Если проектировщик смотрит на спроектированную систему как бы сверху, то эта система предстает для него в виде весьма статичного образования, хотя на деле она является весьма динамичной. Но у проектировщика нет средств увидеть это. Наоборот, исследователь, который «смотрит» и на проектировщика и на систему, видит различие между статическими представлениями проектировщика и динамической, непрерывно меняющейся природы самой системы. Этот момент очень важный для анализа социальных систем.

Рывкина. Ты говорил, что все эти системы и структуры иерархированы. Но каким образом накладывать иерархированные изображения систем и структур на эмпирический материал?

Это достаточно сложная проблема, которую нужно обсуждать отдельно. Но пока в своих рассуждениях я не предполагаю, что вы будете осуществлять такое наложение. Когда мы это делаем, то всегда ограничиваемся не примерами, а иллюстрациями абстрактной мысли. А это значит, что мы выбираем очевидный и прозрачный случай и, следовательно, не сталкиваемся с проблемами наложения.

Рывкина. Есть такое понятие конкретно - исторической ситуации. Можно ли изучать исторический процесс, который существует в виде последовательности ситуаций, представляя их в виде таких иерархированных и рефлексивных систем.

Это само по себе интересно, но я еще не дошел в своих сообщениях до проблем такой конкретности.

На этом мы покончили с вопросами и можем вернуться к обсуждению основной линии.

Теперь вернемся к замечанию, сделанному Е. Зайцевым в самом конце нашего обсуждения. Для меня оно является важнейшим. Суть этого замечания состоит в том, что отдельные «кусочки материала» или элементы могут рефлектировать по поводу системы, в которую они входят, ее отдельных фрагментов или ее окружения. На основе этого они могут образовать систему куда более сложную, нежели они сами или даже вся система, в которую они были включены в качестве материала.