Тема дискуссии: Строим гражданское общество. «Долгострой» или «объект к сдаче готов»? (стр. 3 )

На той неделе в четверг ко мне пришел участковый. Представился, удостоверение показал. Говорит – «вы такой документ писали на имя Главы города?» – «Да».- «На вас надо составить протокол». Я-то немного подкован, говорю – «Господин участковый! А на каком основании?» Объяснил ему права, он засмущался. – «А вы не хотите сходить со мной в прокуратуру, чтобы меня там не наказали?»

Я говорю, хорошо. Я с вами пойду в прокуратуру, уважая вас, как человека. Приходим в прокуратуру, в кабинет. Сидит человек, нам не представляется, сразу участковому – «ты почему протокол не оформил?» – «Да вот, гражданин мне объяснил, что я не имею права за эти вещи его наказывать».

Работник прокуратуры представился, и я ему объясняю – так и так. Знаете, что он мне сказал? Жаль, что у меня диктофона не было. Вот, теперь купил.

Сильно умный?

Нет. Лучше. - «Что мне ваша Конституция?»

Я смотрю на него и говорю: - «Слушай, капитан! Вам повезло, что у меня диктофона с собой нет. Я бы вас прославил от Находки до Москвы».

Он немного осекся. – «А что вы, а кто вы?» Видит, что я чувства страха перед ним не испытываю.

Так вот, самое главное, с чего нам нужно начинать, и учителям, и всем остальным, - это мало того, что самим учиться, а еще как в себе «дракона страха» изживать. Потому что, мы, граждане, сегодня боимся о своих правах заявить. Права у нас большие, только мы их плохо знаем.

Я пошел к одному учителю истории на пенсии, 75 лет ему. Объясни мне, говорю ему, что делать то? Куда идти? Он говорит: - «Наивный человек. Неужели ты не понимаешь, что в нашем государстве, система построена на такой основной фразе - если бы было кого научить думать, то как им потом управлять?» Поэтому у нас так все кругом построено, что куда ни кинь, сплошные парадоксы и противоречия.

Это как дали нам кучу пазлов от разных картинок, мы пытаемся собрать, и не понимаем, что происходит. И вот те, кто в Москве решились – плохо ли хорошо, самое главное, вещь интересная – человек имеет право свою волю выразить. Не мешайте ему в этом. Нет же! Ты посмел заявить о своих правах! Ты кто?

Я гражданин в этой стране и заметьте еще интересную вещь, как это так – участковый пришел требовать ко мне, соседи не обращались, никто жалоб не писал. Оказалось, написали в прокуратуру работники администрации, что я с них потребовал протокол проведения собрания. Прокуратура не защищает меня, а посылает ко мне полицейского.

Жаль не взял я документ. Алашеев, Глава администрации проводит собрание, граждане говорят – «давайте под протокол». Давайте протокол. – «А мы не писали». Люди приходят – что будем делать? Что, страшно спросить? Страшно. И я верю им, на самом деле страшно.

Поэтому, коль мы здесь говорим о гражданском обществе, поймите, что у нас одна проблема – наши граждане с детства приучены: туда не ходи, нельзя, нельзя. Он и не знает – что можно, а что нельзя.

И если есть Общественная палата и прочее. Вот есть закон, президент издал – создать бесплатные юридические консультации. И что вы думаете? Есть ограничения. Бесплатно могут приходить те, кто малоимущий, либо инвалид. То есть надо приходить со справкой. Кто научит граждан?

Пещаницкий А. В.

Уважаемые участники дискуссии. Я не только директор Смоленского Центра права и социологии, но и заместитель председателя Смоленской региональной общественной организации «Содействие развитию гражданского общества». Больше всего я люблю общаться с населением. Общаться с населением вплотную, то есть непосредственно. И не только, проводя исследования, быть в качестве аналитика, но и собрать, так сказать, материал «в поле».

Совсем недавно мы проводили исследование на территории весьма и весьма благополучной Воронежской области. И проводили исследование в отдаленных районах. Некоторые из этих районов по уровню развития, можно сказать, лучше, чем сам Смоленск. Что же показало исследование, которое я там проводил? Касаемо гражданского общества. Ситуация была в областном центре, что в Смоленске, что в Воронеже, и в районах области совершенно разная. Если в областных центрах, да и вообще в крупных городах, люди более-менее знают, что они могут пойти в определенный орган и хотя бы написать заявление, то в глубинке, люди понимают, что да. Они могут написать заявление на того-то и того-то, но потом все равно в своей деревне они будут с этими людьми жить и понимать, что за ними пойдет слава стукача, который не может разобраться со своими соседями сам, выносит сор из избы и портит жизнь другим.

Гражданское общество, действительно, понятие неоднозначное, как мы сегодня с вами говорили. Но нам необходимо понять для себя то, что гражданское общество, это не самоцель. Это объективная, если это объективная, необходимость. В данный момент мы с вами можем действительно проводить очень много работы, направленной на это, заключать любые договоры, соглашения, ходить в любые кабинеты, к чиновникам любого уровня. Населению это не надо.

Население наше не просто боится, оно не чувствует необходимости в том, чтобы действительно что-то делать. И это самое неведомое гражданское общество – это чудо-юдо, которого в России не было никогда, оно ему и не надо. Можно говорить о том, что у нас в исторической ретроспективе в конце 19 века работали суды, но суды, как и судьи, они не являются какой-то частью неведомого мира, судьи такие же граждане, такие же люди. Они понимают, в каких условиях мы живем. Поэтому говорить о том, что судьи полностью непредвзяты, не представляется возможным. Суды руководствуются законом. Так или иначе, каждый судья понимает, что в случае, если он будет выносить решение, которое грубо не соответствует действующему законодательству, то на ближайшей квалификационной коллегии судей с него снимут мантию. Недавно, в прошлом году областной суд собрал председателей районных судов. И судьи на своем мини-совещании ясно сказали судьям из районов – что, если Областной суд и дальше будет продолжать отменить решения районных судов, которые вносились с грубыми нарушениями закона, то придется менять этих судей, которые грубо нарушают закон, да и просто его не понимают.

Действительно, мне приходилось сталкиваться с ситуациями, когда, выступая в районных судах, в качестве представителя мне задавали судьи вопросы – а что, у вас были такие дела? И что там по этим делам было, какой результат? Это недопустимо. Но это жизнь.

Почему это недопустимо? Это нормально. Если у вас есть положительная практика, у нас хотя и не прецедентное право, но если есть практика по судам Российской Федерации, вы мало того, что выиграете суд, так еще и поможете.

Пещаницкий А. В.

А если результат отрицательный?

Что же мы делаем, как представители Смоленской региональной общественной организации. Мы занимаемся правовым просвещением школьников и учителей, выезжая в школы в районы, области. В областном центре в нас, к счастью, люди более-менее с знакомы с теми организациями. Которые у нас есть. В крайнем случае – могут посмотреть в Интернете, как пишется то же самое заявление. В районах области, особенно в отдаленных, не всегда есть даже мобильная связь, что тоже достаточно удивительно в наш век. Поэтому там, действительно приезд юриста является чем-то из ряда вон выходящим. Поэтому всякий раз, когда мы проводим там бесплатные приемы и разъяснительные беседы, приходя в школы к детям и учителям, мы получаем много вопросов и проводим ликбез. Что примечательно – так это то, что люди не понимают, зачем нужно идти в суды и защищать свои права, если дело там рублей на 600. Какой-то товар сломался, их права нарушили, они это понимают. Но зачем идти из-за 600 рублей ругаться? Это говорит о том, что люди сами не хотят, не видят для себя необходимости в том, чтобы быть грамотнее и умнее. Поэтому, пока из общества, из самого, не будет таких импульсов, пока у граждан не появится соответствующая мотивация – строить гражданское общество, ни как какую-то необходимость в угоду чиновникам из-под палки, а для себя, толку у нас не будет.

Что касается того, что сейчас происходит в Москве и того, что мы видели там. И у меня, и у тех, кого я опрашивал, сложилось одно общее мнение – те, кто там сидит, митингует, те, кто собирается, как мы с вами знаем из Интернета, продолжать митинговать все лето, они бездельники. У нормального работающего человека не найдется времени, чтобы постоянно пребывать на этих митингах.

Это неверно!

Пещаницкий А. В.

Я говорю о том, что мне рассказывали люди. Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться. Но люди считают, что нормальный работающий человек просто не будет находить столько времени, чтобы идти там и митинговать. Такое долгое количество времени. Да, с властью многие не согласны. Но не в чем-то конкретном, а просто несогласны. Но, тем не менее, они не считают, особенно в сельской местности, что у нормального работающего человека, у которого есть семья и есть работа, найдется время идти и митинговать. Я буду рад вступить в дискуссию, послушать разные точки зрения.

Вопрос (к предыдущему выступающему). Из каких источников вы почерпнули и сельские люди, у которых, как вы говорите, даже нет мобильной связи, что люди, которые митингуют в Москве, они бездельники? Вы видели, что люди практически каждый день там меняются. Люди приходят в выходной день, люди приходят семьями. Посидел два часа, ты показал свою солидарность и ушел.

Я там был. И что? Я что бездельник полный? Вы же говорите – все люди, которые там, они бездельники. У меня есть семья.

Да, там есть и бомжи, но нельзя говорить так про всех.

Пещаницкий А. В.

Я очень рад, что у вас нашлось время приехать в Москву на митинг, побывать там, вы проявили свою гражданскую позицию ту или иную, но, тем не менее, общественное мнение от этого не изменилось.

Алексей Владимирович, мы с вами коллеги в некотором роде. Очень приятно, что есть такая организация. Спасибо организаторам Дискуссионного клуба за то, что мы тут смогли познакомиться. Гражданское общество разобщено.

Мы тоже ездим. В прошлом году наша организация, одна из немногих, получила грант президента.

Кстати, к вопросу о грантах. Меня мои многие коллеги спрашивают – какой откат мы дали за грант? Так вот я скажу откровенно. Вот мы говорим о поддержке, скажу коротко на своем примере.

Мне два года назад одна организация предлагала быть «красным флагом». То есть они напишут на меня грант, а поскольку мы работаем с 2006 года. Они написали и мы добросовестно проиграли. Это было 2 года назад.

В прошлом году я стала обращаться к своим коллегам, которые уже известны в Смоленске по грантовой поддержке. И, самое удивительное, что у нас разобщенность даже вот в этом элементарном вопросе. Я первый раз в жизни писала заявку на грант. Я вообще не имела понятия – как ее писать. И когда я обратилась к своим коллегам по Общественной палате, руководителю НКО, не хотелось бы сейчас называть фамилию, но я даже говорила об этом на Совете Общественной палаты. Я получила ответ: - «Иди, пиши сама что-нибудь».

Ладно, сказала я, я напишу что-нибудь. Потом эти же люди посмотрели мой грант и сказали: - «Чепуху какую-то написала. Ничего это не пройдет». Так вот эти люди не получили грант, а я получила.

Послала просто так, «на дурака», и получила. То, чем мы сейчас занимаемся при грантовой поддержке, Алексей Владимирович, поскольку мы получили грант на оказание правовой помощи потребителям услуг в сфере ЖКХ. Я не могу согласиться, что людям это не надо.

Наверное, по деревне я согласна, это такое узкое пространство, люди живут таким узким социумом. Другой вопрос – вот, мы были в Сафоново и в Ярцево, и в Рославле. Как только начинаешь людям разъяснять, что вы имеете право на одно, второе, третье и пятое, я бы не сказала, что людям это не надо. И я бы не сказала, что сельская интеллигенция настолько апатична. Им просто нужно помогать. Насколько это возможно помогать отстаивать свои права.

Вот в этом я не совсем с вами согласна. Люди по своему психологическому портрету разные.

Что касается - отстаивать ли свои права за 600 рублей, но поверьте, к нам обращаются люди и мы пытаемся отстаивать их интересы и за 200 рублей.

Пещаницкий А. В.

К вам смоляне обращались с таким делами на мелкие суммы?

Я руководитель организации по защите прав потребителей в региональном центре, существуем с 2006 года. По защите прав потребителей ко мне идут каждый день. Ценовая политика – от 1 рубля.

Пещаницкий А. В.

Я не имею в виду стоимость ваших услуг.

Я так и поняла. Я почему и сказала, что люди готовы и за меньшие суммы. Есть люди разные.

По поводу «общественного мнения». Как формируется общественное мнение в сельской местности? Очевидно, благодаря телевизору. Первому каналу и всем последующим. Если его смотреть, только его смотреть, не имея Интернета, сотовой связи, знакомых, друзей, родственников в Москве, то можно вообще думать, что ты живешь на Марсе.

Мой сын периодически принимал участие, в выходной. Со своей гражданской женой. У них теперь любимое место там. Я спрашиваю – да что вы там все время делаете? Его жена отвечает - там столько людей интересных, нам так интересно общаться.

Я хочу напомнить участникам, что мы подготовили для сегодняшней встречи раздаточные материалы. Это выдержки из доклада Общественной палаты Российской Федерации «О развитии гражданского общества» за 2011 год. И это то, о чем мы с вами сегодня говорим. Среди основных тем, которые, в основном, волнуют граждан – это соблюдение законов и гражданских прав, это гражданское общество и местное самоуправление и тут написано о том, что растет гражданская активность, в том числе протестная. У Глеба Лихобабина было отмечено в выступлении, что одними из основных характеристик гражданского общества является правовое государство и способность граждан к самоорганизации.

У нас осталось совсем немного времени до конца сегодняшнего мероприятия, всего лишь полчаса. У меня будет просьба к вам, Виолетта Викторовна (Етишева), давайте мы все-таки вернемся к вопросу – а что нам делать в Смоленске для того, чтобы привлекать людей. Вы говорили о том, что надо делать семинары, обучать людей.

Сейчас слово Богачеву Александру Ивановичу.

Я представляю интересы общественной организации малого и среднего бизнеса «Опора России». Не самый популярный слой общества, но работающий в реальном секторе экономики. Не хочу обидеть никого из здесь присутствующих, все наше общество делится на различные социальные группы. Это и учителя, врачи, студенты, уважаемые политологи, юристы и так далее. Но то, что страна зарабатывает, это все-таки реальный сектор экономики. Нас меньшинство - 15 %. Но без учителей наше общество не может существовать, без политологов и без юристов, без тех же судей, без чиновников.

Я долго слушал и больше, пожалуй, соглашусь с выступлением Глеба (Лихобабина). Я говорю немного не таким языком, как вы, юристы и профессионалы, я человек «от сохи». Я 22 года в бизнесе в реальном секторе производителей. Буду говорить таким рабоче-крестьянским языком.

Мое мнение, что общество наше разделено. У нас нет гражданского общества. У нас есть финансово-промышленные группы, как всероссийского масштаба, областного масштаба и местечкового, муниципального. Это класс чиновников, которые живут на другой планете и который обслуживает весь олигархический слой, я не говорю про малый бизнес, именно обслуживает интересы тех олигархов, которые создались после 90 годов. Я не говорю про Березовского, Гусинского, Смоленского… Это конфетки после тех олигархов, которые последнее десятилетие возникли.

Наше общество принимает формы тоталитаризма. Вот уже тут говорили, что мы возвращаемся к сталинскому режиму. И после третьего пришествия нашего уважаемого Владимира Владимировича, ему уже не остается ничего, кроме как закручивания гаек. Но чем больше закручиваешь гайку, тем больше опасность, что резьба может сорваться. И вот мы уже видим, что резьба где-то начинает поскрипывать. Его уже в мире никто не ждет.

Давайте вернемся на землю. Ну как можно воздействовать на муниципалитеты и власть на уровне области? Я человек тоже неравнодушный. Я смотрел первый канал, а потом мне все это надоело. Достало. Я достаточно зарабатываю, мог бы жить по течению, вступить в партию «Единая Россия», преклоняться перед нашим муниципалитетом и так далее. Но надоело, достало. Хочется быть в свободной стране свободным человеком.

Вот вы говорили – «бездельники». Но я больше вас считаю бездельником, потому что … я сам был на Болотной, нес плакат, и делал это искренне. Мне не платят ни Госдеп, ни кто-то другой. Я не боюсь, что могу лишиться бизнеса. У меня были административные давления, но, тем не менее, у меня, бизнесмена с 24-летним стажем, не самоцель стать каким-то там финансовым магнатом… Меня устраивает то, что у меня сейчас есть. Я хочу остаться в том бизнесе, который у меня сейчас есть. И не собираюсь строить особняков.

Не будем говорить про Кремль и про то, кто у нас сейчас стал губернатором. Хотя я изучал судьбу господина Островского, замечательный человек, но… вот опять про гражданское общество. Человеку 36 лет, 18 лет он учился в школе, полгода проработал – снимал фильм о детской порнографии и потом 18 лет сидел в Госдуме. Каким-то образом отучился и получил два хороших диплома и сейчас возглавил нашу бедную, многострадальную область. Я бы даже понял, если бы поставили учителя или какого-нибудь председателя совхоза. Но когда человек и дня не проработавши нигде стал руководителем такого субъекта федерации… Правильно сказал Глеб (Лихобабин) – должны быть профессионалы. Нами правят непрофессионалы. Давайте тогда опять вернем царя. Была династия Романовых, сейчас будет династия Путиных.

На муниципальном уровне мы формируем гражданское общество в сознании людей тем, что вот например наша организация сейчас занимается организацией мест отдыха и досуга для населения города. Дальше мы собираем некоторые акции по программе «Помоги детям», то есть формируем магазин бесплатных товаров.

В Общественной палате много лукавства. Это что-то больше похоже на Общероссийский народный фронт. Вот когда создавался Общероссийский народный фронт, я еще в Торгово-промышленной палате сказал тогда и Гимарову в лицо, что тут имеется элемент лукавства. Потому что очень хорошо звучит, ну а выход нулевой.

Сначала надо намести порядок в своем подъезде.

Я знаю, кто там в Общественной палате находится. Мне были неоднократно предложения как-то вступить, иметь свое мнение постоянно. Я косноязычен, я не умею так красиво говорить, как многие здесь присутствующие, особенно юридические термины вставлять, ссылки и сноски на какие-то там исторические факты, я простой.

Вот, с уважаемой Ольгой Павловной мы в Общественно-консультативном совете при ФМС. Сидят там чиновники. Я говорю – господа государственные служащие, служащие от слова «служить», так служите мне, гражданину. Как собака служите. А собака кормится, в том числе и вы, уж извините за такое сравнение, из моих налогов. Из моих налогов вы получаете свое жалование.

А если вы плохо работаете, плохо служите, значит, вы не на своем месте. Уступите место. У нас практически все государственные служащие рассматривают государственную службу как метод личного обогащения. Тогда назовите вещи своими именами. Купите должность. Вот в Таджикистане, чтобы стать районным начальником милиции надо 12000 евро. Обращение стоит 100 евро. Там это официально.

И вы назовите вещи своими именами.

И вот у нас финансово-промышленная группа обслуживается сворой чиновников. Систему победить тяжело. Мы сейчас говорим высокие слова – «гражданское общество», надо сформировать. Как формировать? Я вот сейчас пляж делаю. Две газели людей вывез туда, убрали окурки, стекляшки. Начинаю согласовывать, говорю – давайте мы тут урны поставим. 12 лет бьемся. Я купил и поставил за свой счет урны. Приезжает санэпидем – «вы согласовали?» А с кем мне согласовывать?

- «Туда же мусор будут кидать».

Я говорю: - «Блин! Нет, цветы туда будут класть». Для чего мусорки еще надо?

Лавки понастроили. Пляж песком отсыпал. – «Да вы что? А вдруг там человек утонет?» Так пляж хороший был, глиняный, болотистый. А я песком засыпал. Что я натворил? Там же теперь дети будут купаться, вдруг, кто утонет.