Здесь на те вопросы, которые изложены в телеграмме, очень подробный комментарий, по каждой статье – и чего не хватает: если надо, я могу подписаться под каждым пунктом.
Спасибо, Владимир Иванович. Расписываться не надо. Но весь этот материал, демонстрационный в том числе, просил бы оставить в нашем архиве. Тем более что и Михаил Викторович тоже заинтересовался. Счетная палата, говорит, должна иметь такой материал.
Вопрос можно задать?
Вопрос можно, только коротко. Он и так у нас времени много занял, но доклад был весьма интересным. Пожалуйста.
в. а. ПИЧУГОВ
С тем всем, что показали нам на графиках, надо согласиться, за исключением одного. Публика у нас достаточно известная, и все прекрасно понимают... В течение 10 лет цены-то были не те, а то у нас сразу впечатление создалось, что нефтяные компании с 1991 года по 2000 год дивиденды собирали. Да ничего подобного! Хочу напомнить: 1991 год, цена с 40 долларов упала до 20, а потом и до 10. И это продолжалось до 1999 года. Все мы знаем, что средств у компании на бурение, поисковые работы, эксплуатацию было в рамках только того, что был налог на ВСМБ, так поэтому и работали. Поэтому некорректно такие графики представлять, надо бы за последние пять лет, наверное, это будет правильно.
Вопрос заключается в следующем. Сегодня полтора года нужно для того, чтобы отвести поисково-оценочную скважину и приступить к работе. Это полтора года, и хотел бы напомнить, что раньше на все это уходило три месяца, потому что существовало так называемое другое правило временного отвода для поисково-разведочной скважины. Сейчас это понятие практически стерли, потому что у нас же все профессионалы везде сидят, они даже забыли, что это должно присутствовать. Временный отвод, который говорит о том, что пришли и ушли, культивировали и сдали. А сейчас настаивают, чтобы был проект полностью как будто бы на все 25–30 лет. Хочу напомнить, средняя цена поисковой скважины порядка 120 миллионов рублей. Три года назад она стоила ровно в 2,5 раза меньше.
На Ваш взгляд, сколько сейчас потребуется времени на территории Ханты-Мансийского автономного округа, чтобы отвести скважину под поисково-оценочное бурение в рамках того, что Вы рассказали? Сколько времени потребуется компании?
реплика
Правда такова: от одного года до полутора.
В. И. КАРАСЕВ
Четыре месяца.
В. А. ПИЧУГОВ
Возьмите полтора года, с чем я согласен, а Владимир Иванович говорит, что четыре месяца. (Оживление в зале.) Какие претензии мы можем предъявить сейчас нефтяной компании, создав ей такие условия? Какие же? Да ничего подобного!
Виктор Александрович, два вопроса уже считаю выступлением.
Я хотел предоставить слово Алексею Эмильевичу, затем Александр Егорович Наталенко изъявил желание выступить.
Пожалуйста.
А. Э. КОНТОРОВИЧ
Стало и значительно легче, и значительно тяжелее. Я хотел поблагодарить Михаила Викторовича, он ушел, за то, что действительно Виктор Петрович в своем выступлении поднял много вопросов, и мы должны на него ссылаться. Но теперь моя ситуация облегчилась. После выступлений Виктора Петровича и Владимира Ивановича вроде бы и говорить не о чем. И я уже цитирую не слова Одинцова, а другую фразу.
Карасева…
А. Э. КОНТОРОВИЧ
Да. Теперь по существу. В известной степени у нас юбилейный год – 15 лет со дня принятия закона о недрах. И то, что мы здесь сейчас обсуждаем, как же этот закон сработал и работает, это само по себе очень важно и правильно. Думаю, для своего времени, когда начинали писать этот закон с белого листа, соответствующего опыта недропользования в рыночных условиях в стране не было. И для своего времени это был очень полезный и нужный закон, он помог нам создать основы недропользования в условиях рынка.
То, что закон живой, говорит то, что мы его поправляли и меняли чуть ли не каждый год, а то и два-три раза в год. Но сегодня он состоит из лоскутов. Это не цельный документ, а документ, который очень плохо внутренне согласован, поэтому сегодня пришло время коренным образом пересмотреть и создать по существу новый закон с учетом всего накопленного опыта.
К сожалению, нынешний состав Министерства природных ресурсов, очень активно начав эту работу, в какой-то момент остановился, и дальше этот процесс затих. Если это будет продолжаться долго, то, конечно это не на пользу. На самом деле сегодня многие формулировки закона тормозят развитие процесса недропользования и создают ту обстановку с воспроизводством минерально-сырьевой базы, о которой говорили Виктор Петрович, Владимир Иванович и немножко скажу я.
Я перейду непосредственно к закону и коснусь его формулировок. На что надо было бы сосредоточить свое внимание. Что было, когда Министерство природных ресурсов в нынешнем своем составе, при нынешнем руководстве?.. Главная задача, как я понимал тогда, состояла в том, чтобы сделать лицензию и лицензионный участок предметом торга и продажи. Это, наверное, нужно в рынке, хотя я это плохо понимаю, но это не решает главных вопросов. А главные вопросы, содержательная редакция министерства. Вот институт, в котором я работал и работаю, направлял пять или шесть писем со времен Артюхова во все инстанции. Ни одно из тех предложений, которые мы вносили (может быть, они были плохие), при корректировке закона ни разу не учитывалось. Я сейчас просмотрел те предложения, которые вносили компании, и те, которые мы вносили пять-шесть лет тому назад, они снова повторяют это, и я боюсь, что это опять не будет сделано.
Давайте посмотрим. Я хотел сказать, у нас 2006 год тоже был интересный. В 2006 году в целом по стране мы добыли нефти и газа практически столько же, сколько в 1991-м. Мы вернулись на свой круг, нефти на 3 миллиона больше, газа на 3 миллиарда меньше (или на 2,5), практически вернулись на тот уровень, отклонение – это порядок счета.
А что у нас произошло с геологоразведкой? В 1991 году мы пробурили 4 млн. 300 тыс. метров и прирастили нефти в 1,8 раза больше, газа – в три раза больше, чем добыли. А в прошлом году мы пробурили 1 млн. 320 тыс. метров и пробурили на 50 процентов. Меня спрашивали насчет прироста запасов за счет увеличения коэффициента извлечения нефти. Строго говоря, это нормальный процесс, и мы должны заботиться о том, чтобы наши технологические документы обеспечивали максимально полное извлечение нефти. И если пересмотрены проектные документы, если они прошли добротную экспертизу ЦКР и за счет этого извлекаемые запасы на 250 млн. тонн увеличились, мы должны только радоваться этому. Есть, правда, два маленьких "но".
Первое "но". Я боюсь, что значительная часть запасов – это то, что те же самые компании списали в начале 90-х годов. Мы возвращаемся на круги своя. Это надо проверять очень тщательно. Если списали, а теперь пришли с теми же самыми запасами, ребята, вы объясните, когда вам можно верить?
И есть второй момент. Этот процесс не может идти бесконечно. Ну, год, ну, два. Уже второй или третий год мы такие виртуальные приросты запасов обеспечиваем. Бесконечно это длиться не может, и если мы решительным образом не увеличим объемы геолого-разведочных работ, то, конечно, попадем в ловушку. Я присоединяюсь к тому, что говорил Владимир Иванович, и считаю, что в ближайшие пять лет мы точно насытимся и начнем падать по добыче, поскольку то, что…
Даже если завтра мы начнем бурить те самые 4–5 млн. метров в год, которые нам нужны, правда, нечем бурить, некому бурить и так далее, но если даже начнем, эти запасы начнут работать на нас в лучшем случае через 12–15 лет. Поэтому мы неуклонно, и в этом виноват в значительной степени и закон, ведем страну к кризису в этой области деятельности.
Теперь относительно конкретных предложений. Вот я возьму статью 25 закона… За неточными формулировками кроется в конечном счете то, что мы имеем.
Статья определяет, что есть такие виды пользования участками недр: региональное геологическое изучение, геологическое изучение и разведка и добыча полезных ископаемых.
Со студенческой скамьи мы все считали, что разведка – это тоже геологическое изучение недр. И, между прочим, в нефти 70 процентов глубокого бурения шло и 90 процентов прироста запасов осуществлялось на стадии разведки.
Сегодня разведка из геологического изучения у нас выпала, практически она не ведется. Проекты разведки надлежащим образом никто не экспертирует, и разведочный этап при таких формулировках мы потеряли.
Я полагаю, что мы должны уточнить эту формулу закона и написать: региональное геологическое изучение – хорошо. По поводу того, что мы сегодня называем "геологическое изучение", надо написать: геологическое изучение для поиска и оценки месторождений полезных ископаемых. Цель должна быть ясна.
И третье. Геологическое изучение с целью разведки месторождений и добыча полезных ископаемых. Это должно быть четко зафиксировано, и геологическая процедура должна быть выписана до конца.
Вторая вещь, на которой мы давно настаиваем. Сейчас я увидел, "Сургутнефтегаз" и, по-моему, "Роснефть" вносят близкие предложения. На геологическое изучение участка дают пять лет. Ну, ребенку же ясно, что за пять лет, особенно если перед этим… Действительно, все-таки, Владимир Иванович, полтора года на получение разрешительных документов уходит. Я сначала не верил, у меня волосы дыбом встали. Действительно так, полтора, а если не умеют давать взятки, то все два уходит на получение разрешительных документов в разных регионах, это не касается, конечно, Ханты-Мансийского округа, Владимир Иванович, это в других. (Оживление в зале.)
Так вот, у него остается три года. Что он может сделать за три года? Представьте себе, что он добросовестный недропользователь и покрыл весь участок сейсмикой, нашел четыре-пять ловушек. Он может опоисковать одну, ну, две скважины, а все остальное… У него же нет гарантии, что он получит лицензию, ему могут продлить, а могут и не продлить, на горный отвод ему дадут разрешение, а дальше, как получится. Скажут, ты плохой и так далее.
Тогда зачем ему выполнять лицензионное соглашение и покрывать хорошей геофизической сеткой? Зачем ему бурить и так далее? Надо понять: лицензионный участок надо изучать не менее 10 лет.
Сегодня в отчете Министерства природных ресурсов, о котором говорил Виктор Петрович, написано, что в прошлом году очень большой прирост запасов получен на Самотлорском месторождении. Я не знаю, как он получен. Или это пересчет запасов, или что-то… Но я знаю другое. Даже на хорошо разведанных месторождениях и эксплуатационной сетке мы каждый год небольшие залежи, но открываем. Значит, геологические изучения продолжаются. И это надо планировать, это надо предусматривать.
Короче говоря, первое, что нужно, – нужно изменить срок длительности геологического изучения. Давать лицензию на геологическое изучение без права разработки на пять лет – это бессмыслица. Она должна даваться минимум на 10 лет. И если он выполнил лицензионные соглашения, то должен иметь безусловное право продлить лицензию ровно на столько, сколько нужно для того, чтобы получить ответ.
Второй важной нормой является следующее. Могу вам сказать, что лицензионные соглашения, подавляющее большинство, пишутся просто безграмотно. Они все должны проходить нормальную научную геологическую экспертизу у специалистов. Там записывается, как… Даже когда объявление дает Министерство природных ресурсов, и я читаю там, какие прогнозные ресурсы… В скобках, правда, стали теперь писать: по оценке ВНИИГНИ. Даже по тем районам, где ВНИИГНИ не работает. Так? Но откуда берутся эти оценки, понять невозможно.
Ну, хорошо, недропользователь ими воспользуется, ну, он начал работать, выполнив сейсморазведочные работы. Он же может переоценить эти ресурсы, получить через два – четыре года нормальной работы новую оценку, и ему надо менять лицензионное соглашение.
Сегодня лицензионное соглашение можно поменять, если одновременно и владелец недр – государство, и недропользователь согласны. Я знаю такие случаи, когда по 3–4 года лежали заявки на пересмотр лицензионных соглашений в министерстве и их никто не рассматривал. А порядок должен быть. Но зато компанию наказывали за то, что она не выполняет лицензионное соглашение. Это, скажем, на Ковыкте было и в недавнее время. И газопровод строить не дают, и говорят, ты не добываешь газ. Ну, бывает такое.
Так вот, я думаю, что должно быть записано обязательно, что по крайней мере регулярно происходит пересмотр лицензионных соглашений по мере поступления геологической информации, первое. Что любая из сторон в любой момент может выступить инициатором пересмотра лицензионных соглашений, второе. Если этого записано не будет, мы будем все в том же самом тупике.
Относительно лицензионных соглашений я хочу сказать еще следующее. По поручению Министерства природных ресурсов наш институт анализировал, а где же у нас сосредоточены прогнозные ресурсы. Ведь, будем откровенны, здесь сидят все не очень молодые люди. Ну, не так уж плохо, все коллективно и наши учителя работали в 60-е, 70-е, 80-е годы. И где ставить геолого-разведочные работы, мы знали не хуже, чем знают сегодня. Правда ведь?
Поэтому хорошие месторождения мы открыли. И сегодня в хорошо изученных районах рассчитывать на большое количество гигантов не приходится. Это первое.
Второе. Примерно 70 процентов прогнозных ресурсов в Западной Сибири (недавно я читал какую-то записку Владимира Ивановича, там по Ханты-Мансийскому округу такая же точно цифра фигурирует) сосредоточено на распределенном фонде недр, а это примерно 30 процентов перспективной территории. А что записано в лицензионных соглашениях? Одна, две, три скважины. Если даже завтра компании будут полностью выполнять лицензионные соглашения, эти самые 4 миллиона метров, которые необходимы, мы не наберем.
Поэтому нужен кардинальный пересмотр. Есть два варианта. Или мы действительно совершили грубые ошибки и завысили прогнозные оценки на хорошо изученных территориях. Я этого не исключаю, будем откровенны, надо проверить. И компания должна иметь право дать свою оценку. Аудит проверит, нужно свести и реально посмотреть, на что же мы можем рассчитывать по приростам запасов. Но, если мы этого не сделаем и если мы не будем иметь права пересмотреть лицензионные соглашения, выхода из этого замкнутого круга нет.
Вот все эти вещи, если они не прописаны в законе, будут тормозить выправление того положения, о котором здесь говорил Владимир Иванович и о котором я говорю тоже.
Вот если вы возьмете статистику... Вот интересно: 1992 год, начинает действовать Федеральный закон "О недрах", и эффективность геолого-разведочных работ сразу упала в 4–5 раз. Что, ресурсы сразу же исчерпались? Да нет. Научное обеспечение проектирования геолого-разведочных работ с развалом соответствующих научных структур резко ухудшилось. Поэтому проекты геолого-разведочных работ нужно тщательно экспертировать, и экспертировать не на уровне чиновников, а на уровне очень опытных, знающих дело специалистов. Это тоже в какой-то форме нужно прописать в законе.
Вторая группа вопросов, на которых я хочу остановиться. (Оживление в зале.) Последняя сказка, и больше не буду. Вот представьте себе, мне приходилось когда-то под руководством Константина Александровича Клещева работать на Кубе. До него там работали американцы. Вели сейсмику, глубокое бурение – всю информацию увели, ничего не осталось после них.
После этого я был в Никарагуа и Гватемале: там, где работали американцы, никакой информации не осталось, там, где работали французы, осталось всё. Я это к чему? Информацию геологическую, которую получает недропользователь и которую получает государство, надо тщательно и бережно хранить и собирать.
Вот мы проводим сейчас на большие суммы региональные геофизические работы. Я спрашиваю, а государственные структуры получили эти временные разрезы, эту информацию в первичном виде? Да нет, она осталась у тех организаций, которые выполняли эти работы, и они тихонечко приторговывают ими, за денежки дают.
Мы, налогоплательщики, истратили наши деньги, их нет. Но я думаю, что в законе неправильно записано. Во всяком случае, мне приходилось, когда все это начиналось, бывать в Австралии. То, что информация, которую получил недропользователь на своем лицензионном участке и за свои деньги, это его собственность – это тоже неправильно. Недра наши с вами, государевы, идеологическая информация должна принадлежать государству.
Другой вопрос – пока недропользователь владеет этим лицензионным участком, государство не вправе давать ее кому бы то ни было и оно несет перед законом ответственность за то, что это не используется. Но если недропользователь ушел или если это для других целей используется, эта информация в установленном порядке с сохранением конфиденциальности и так далее должна использоваться. Я вам гарантирую, что после того как мы начнем собирать информацию, у нас будет та же ситуация, как будто бы тут прошли американцы. Мы не найдем этой информации – ни сейсмической, ни результатов глубокого бурения, ни каротажа, ни описания термоскважин.
Я не могу больше развивать этот тезис, но эти два вопроса, мне кажется, с точки зрения сегодняшнего и завтрашнего дней наиболее важными. Спасибо.
Спасибо, Алексей Эмильевич. Очень продуктивно. Но я хотел бы извиниться.
Александр Егорович, у нас есть небезызвестная Вам . Просит две минуты до Вас, а то ей уходить надо. А пока она идет, я буквально коротенький комментарий, Алексей Эмильевич. Когда мы вписываем в лицензионные соглашения да еще объемы, да еще виды работ, да еще и сроки и всё прочее, не кажется ли вам, что мы консервируем и навязываем недропользователю, за его теперь деньги, затратный механизм из советских времен и свои представления, ну, чиновник или ученый, кто вписывает ему, обязательно 2D или обязательно 3D – столько-то объемов, или обязательно переинтерпретируй старые материалы. А я не хочу! Я вообще не хочу брать эту устаревшую низкокачественную информацию. Нет, ты ее обязательно переработай!
Это что же за представление, уважаемые господа? Надо тут подумать, не ставить ли нам в начале или в конце процесса конечную цель: сделать коммерческое открытие. Сделать. И для этого что надо? Недропользователь и грамотный проектировщик сразу сообразят, сколько чего надо, какие методы поставить и сделать. Это один интересный момент. Он заслуживает обсуждения, но я думаю…
реплика
Это надо обсуждать.
Да, на будущее. И потом, знаете что? Задолженность по сдаче отчетов в росгеофонд на сегодня – свыше 600 отчетов, из них 38 процентов – по нефтегазовому комплексу. Не сдаем отчеты, не все сдаем отчеты, это точно. И, наконец, когда у нас смотрят временные разрезы и задают их авторам вопрос: почему все время показываете временные и временные, когда же будут постоянные разрезы? (Оживление в зале.) Тогда о чем говорить дальше?
Пожалуйста.
Н. А. СЕРГЕЕВА
Спасибо, Виктор Петрович.
Я попросила слова, потому что вынуждена буду уйти по производственным причинам, поэтому прошу у вас прощения, Александр Егорович, и у всех, после кого должна была выступать. Я так поняла, правильно сказал Владимир Иванович, что триединым должна быть выгода от пользования недрами: государство – регион – недропользователь. Пока до меня выступало государство . Наука говорила о том, что она отодвинута и необходимо научное экспертирование и лицензионных соглашений, и запасов, и ресурсов. В этом с Алексеем Эмильевичем я согласна. И регион, Владимир Иванович тоже об этом сказал, в связи с принятием в 2004 году контрольных функций от участия отодвинут.
Теперь давайте скажем со стороны недропользователя. Я тоже не хочу останавливаться на тех вопросах, которые мы предлагаем конкретно, постатейно, а скажу только о том, что наболело, что этот вопрос независимо от того, на каких уровнях мы его поднимаем, не решается, а только усугубляется. В частности, Виктор Александрович говорил об отводе земель. Я еще раз хочу сказать, это до невозможности забюрокраченный вопрос, поднимали его со всех трибун – и в отраслевых ведомствах, министерствах, и в Правительстве, и письмами, и на Совете Федерации не один раз, и специальные слушания были по забюрокраченности этого процесса в Госдуме, целое совещание было этому посвящено. А воз и ныне там. И с принятием Лесного кодекса он, воз, только еще утяжелился и усугубилась ситуация.
|
Из за большого объема этот материал размещен на нескольких страницах:
1 2 3 4 5 6 |
