Стенограма другого відкритого круглого столу «Змістовність державних символів як ціннісний орієнтир соціокультурного прогресу України» , – УКРІНФОРМ, 5 вересня 2007 р (стр. 4 )

Далі всі геральдичні розробки. Ставилось питання п. Савчуком, що коли ми опрацьовуємо герб і т. д., ми повинні ще послуговуватись якимись уявленнями про історію державності і т. д. Так, вибачте, в цьому плані в Україні немає ніяких зрушень з радянського періоду. Тому що питання хронополітики фактично не порушене. Тобто в нас питання про історію державності на цій території офіційно в дискусію не введене. Максимум, який тут є, це період Київської Русі, а після Русі там різні руїни і коли ми там щось шукаємо за документами, що ми там знаходимо? Це що продукт цілісної світобудови? Тобто це якійсь клапті. Там все формально правильно і ми можемо до цього прив’язатись в історичному плані, але фактично це не дозволяє свідомо і цілісно сформувати пакет символів, знаків, про які казав Ігор Каганець, бо в нас фактично немає концептуального парадигмального свого підходу, не кажучи вже про цілі.

Щодо прапора. Я не кажу, що ситуацію потрібно консервувати, бо вона викликає питання. Ця гра прапорами, яку демонструють всі наші мегаблоки, вони фактично вже можуть бути підведені під якісь закони. Але вихід можна шукати, грубо кажучи, другого прапора – громадського, неофіційного, міжнародновизнаного.

...Щоб у нас не було ситуації – вище-нижче, скажу, що якщо ми розберемося в нових підходах в питаннях світобудови, нам буде замало двох кольорів для того, щоб висловити, презентувати цю складність світобудови і нашого бачення її. Я переконаний, що з’являться ще якісь доповнюючі моменти, принаймні, один.

Людмила Авескулова: А якщо ми ще скажемо, яке наше місце в цій світобудові, то взагалі буде ще складніше.

Олександр Костенко, доктор юридичних наук, професор, завідуючий відділом проблем кримінального права, кримінології та судоустрою Інституту держави і права імені НАН України: Висловлювалося багато цікавих ідей, але я, очевидно, буду опонентом. Зокрема хочу сказати, що тема круглого столу – «Змістовність державних символів як ціннісний орієнтир соціокультурного прогресу України». Я так буквально і зрозумів, що йдеться про змістовність, що за тими символами?

Загалом вважаю, що було виголошено багато точок зору – від абсолютизації символіки, пан Каганець, до спроб надати їм службового значення певний ідей чи ідеологій, що б могли складати національну ідею – пан Дацюк та інші. На мій погляд, це концептуальне питання, радикальне, яке треба вирішити, що в нас попереду: чи віз, чи кінь? Толерантно ставлюся до інших точок зору, але я прибічних того, що треба трохи відійти від абсолютизації символу, тоді, можливо, буде легше вирішити питання. Вважаю, що пристрасті навколо символіки – це відображення пристрастей ідеологічних. Там корінь питання, якими мають бути символи. Щоб були вирішені проблеми ідеологічні (в гарному розумінні цього слова, бо зважаючи на наш історичний досвід, є правильні й неправильні ідеології, і не потрібно відмовлятися від цього слова через певні неправильні ідеології, замість тої ідеології, що була, треба шукати кращу, продуктивнішу). От поки ми цих питань не вирішимо, нам ніяк не вдасться домовитися про символи. Зокрема, всі добре знають, що такий символ як свастика служив різним ідеологіям. Питання не втому, щоб змінювати ці символи, а знайти ідеологію. Якщо ми знайдемо її, то і знайдемо спосіб правильно тлумачити існуючі символи.

Інша справа – технічні питання, можливо, це не відповідає законам геральдики, психологічному сприйняттю кольорів і іншим проблемам, але ці питання теж потрібно вирішувати на науковій основі. Якщо ми доведемо, що кольори сприймаються саме так, бо це психологічна різниця, я запевняю, ворожнеча між прибічниками різних прапорів зникне. Потрібно перевести питання в геральдику і не буде ідеологічного протиборства. Крім того, як вже говорилось, символіка – це певний концептуальний світогляд. Я б так не говорив, все-таки я прибічник змістовності символів. Дуже багато залежить від того, що ми вкладаємо в символіку. Можна взяти просто білий колір і залежить від того, що у нас за душею, ми вкладемо туди правильні речі. Якщо в нас немає нічого за душею, якщо йде певна ідеологічна боротьба, то хтось знайде в тому, що зверху синій, нижче жовтий якійсь контрреволюційні ознаки, інші навпаки. Як би ми не крутилися, все одно повертаємося до ідеології.

Найважливіше питання – треба шукати для України світогляд, не кажучи вже про ідеологію, національну ідею. Подивіться, як епоха Просвітництва створила Європу, там була своя ідеологія, на жаль, вона обійшла Україну певним чином, вона виявилась на узбіччі просвітницької ідеології. Це справило величезне відхилення в русі цивілізації. Просвітницька ідеологія заснована, моя думка, на ідеї натуралізму, ідеї природного права і права людини – це ідеологія природного права, яка була сформульована Локком та Джеферсоном. У США привіз із Європи Монтесткє, який запропонував ідею розподілу влад. Тому шукати ідеологію – найважливіше питання сьогодні. Всі прогресивні країни засновані на цьому – це наслідок цього світогляду. Або пропоную такий термін – соціальна культура громадян. Вважаю, що соціальна культура громадян – це радикальний засіб. Займаючись питанням соціальних патологій, зробив для себе аналіз і студентам пояснював, чому в нашій країні живуть так, а в Німеччині інакше. Візьміть середньостатистичного українця і середньостатистичного шведа чи німця і порівняйте їхню соціальну культуру, куди я включаю – правову, політичну, економічну, моральну як мінімум. Як тільки ми з цим розберемося, все вирішиться. Чи є у нас підстави рухатися до цього? Як, наприклад, взяти того ж Григорія Сковороду, який пропагував ідею життя у злагоді з природою. Якби розвинути ці ідеї, ми б попали в епоху європейську. Мої дослідження підтверджують, що все в Європі, вся їх ідеологія збудована на ідеї природного права, злагоди з природою у широкому розумінні. Не лише потрібно говорити про біологічну природу, фізичну, а й соціальну природу. Якщо не буде соціальної культури громадян – нічого не зміниться. Давайте тут опрацюємо, спробуємо в дискусіях обговорити те, що називається національною ідеєю, те, що говорив п. Лупацій, про світогляд, про ідеологію, якщо це вдасться, всі питання із символікою вільно вдасться вирішити.

Вадим Васютинський, доктор психологічних наук, завідувач лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології АПН України: Кілька речень щодо методологічної позиції. Я глибоко переконаний, що в символіці немає нічого такого загадкового і містичного закладеного, що звідти править нами. Справді символи керують світом, але тільки тому, що ми готові піддатися цим впливам. Спочатку протягом історичного розвитку люди спільно вкладають у якісь символи певні значення, а потім цим символам підлягають. Тобто символіка не є самодостатнім джерелом впливу, але вона впливає на нас тому, що ми цього хочемо, визнаємо. Цей вплив настільки сильний, що здається нам автономним, незалежним. Взагалі людська свідомість дуже символізована і тому для нас насправді символи – національні, державні, є важливими.

Займаюся дослідженнями масової політичної свідомості з 94-го року. Масова свідомість – складна річ, вона інертна, в’язка, зокрема масова свідомість в сучасній Україні. І я думаю, що головна проблема сучасної масової свідомості громадян України – це ідентичність. Вона дуже строката і, з погляду здорового українського патріотизму, є дуже проблемною. Глибоко переконаний, що символіка – національна чи державна, не має бути програмою побудови світлого майбуття. Символіка насамперед має ґрунтувати ідентичність, бути символом спадкоємності, наступності, єднання. Приклад, поляки і французи, ми можемо не сумніватися в їхній ідентичності. Запропонуйте полякам поміняти їхній гімн, французам – їхню Марсельєзу – досить агресивний гімн (ред. – вже змінили). Не думаю, що вони з цим погодяться. Тим паче небезпечно міняти щось принципово в умовах України. Тому що українська масова свідомість дуже не цілісна, розбита, контроверсійна. До того ж, всі символи для переважної більшості українців психологічно з’явилися і почали ставати рідними з 89-го року (за винятком Західної, зрозуміло). Тобто для переважної більшості України ці символи лише стають своїми. На Центральній вже трохи усталилось, на Сході ще трохи чужі, хоча на мітингах Партії Регіонів вже домінують не російські прапори, а українські. Слава Богу, що хоча б так. І якщо зараз запропонувати ще раз поміняти, то ми поламаємо те, чого досягли.

Давайте скажемо про білорусів, які з надзвичайною легкістю відмовилися від прапора, який не став їхнім. Президент Лукашенко виявився більшим символом як національний прапор. Якщо ми будемо ламати те, що усталюється дуже повільно, і це справа не років, а поколінь, якщо ми кожні 10-15 років будемо пропонувати нові варіанти, нічого доброго з цього не вийде.

Не принципові для масової свідомості і геральдичні нюанси, не принципово, з яких історичних подій випливає ця символіка, не дуже принципово, які там конкретні слова. Якби це було у 91-му році і якби я вів ці питання, я б тоді спробував працювати ретельніше над цим й відразу запропонувати таку символіку, щоб її вже ніколи не міняти. Але навіть той варіант, який ми отримали – не найгірший, тому треба берегти те, що ми маємо. Про те, що можна називати прапор жовто-блакитним, а тризуб «трисуттям» – на рівні інтелектуальних обговорень – будь ласка, але впроваджувати в масову свідомість, сумніваюся, чи не потрібно і чи це можливо.

Микола Проданчук, професор, доктор медичних наук, член-кореспондент Академії медичних наук України: Слухаючи попередніх колег, переконуюсь, що моя постановка питання якраз має місце й саме для цього потрібно, щоб працювали спеціалісти. Я як звичайний громадян в тих символах, якими ми сьогодні користуємося і які для нас справді практично на всій Україні стали своїми, хочу знати, а чому саме цей герб. Слава Богу, дискусія розгорталася по висхідній, попередні виступаючі були враховані наступними і пан Васютинський висловив абсолютно те, що я відчуваю. Слава Богу, що був тризуб і як би ми його не інтерпретували, цей символ залишається нашим. Завдання спеціалістів – довести, чому саме так і що закладено як змістовність в ці символи. Говорячи на рівні не спеціаліста, не історика, не політолога, не соціолога, а споживача цієї продукції, і наукова спільнота повинна цю інформацію опрацьовувати... З гербом все в порядку. Основне, що я хочу як споживач – щоб мені чітко, дохідливо пояснили, що це означає, чому саме це, яке воно має відношення до народу України. Слава Богу, у нас є все для цього. А тепер, говорячи не просто як громадянин, а науковець, я хочу, щоб це було зроблено доказово, щоб ця змістовність була доведена. І оперуючи знаннями в галузі медицини, хочу сказати, що в нас існує таке поняття як доказова медицина, де треба на підставі науково обґрунтованих доказів довести, що це саме так. Так само має бути зроблено спеціалістами по відношенню до символів. На основі доказової історії довести, що цей символ, хай це буде навіть легенда, але з точки зору легенди, має це-то, з точки зору геральдики – це-то, з погляду історії – це. І в, кінці-кінців, він слугує саме цим цілям. Слава Богу, що герба не треба змінювати і наше завдання цей герб канонізувати, якщо так можна сказати.