Стенограмма парламентских слушаний на тему "Законодательное обеспечение рационального пользования недрами (на основе практики выполнения лицензионных соглашений)"

стенограмма

парламентских слушаний на тему "Законодательное обеспечение рационального пользования недрами (на основе практики выполнения лицензионных соглашений)"

25 октября 2007 года

Уважаемые коллеги, прошу внимания. Прежде чем приступить к нашему мероприятию, я бы хотел, пользуясь случаем, объявить решение Председателя Совета Миронова и зачитать его распоряжение.

Распоряжение Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации об объявлении благодарности Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. "За многолетний добросовестный труд, большой вклад в формирование и реализацию социально-экономической политики Российской Федерации объявить благодарность директору "СРП – Недра", заслуженному геологу Российской Федерации ". Хотел бы его поздравить и вручить ему эту Благодарность. (Аплодисменты.)

И исполнительному директору ООО "НПО "Фактор" . Ему уже Благодарность вручена. (Аплодисменты.)

Итак, по итогам регистрации у нас присутствуют представирегионов Российской Федерации, представикомпаний, и общее количество зарегистрировавшихся – 95 человек. Я уж не объявляю, что в президиуме находится академик , всем известный человек в нашем мире. Сейчас подойдет , это аудитор Счетной палаты, курирующий направление природопользования. Присутствуют члены Совета Федерации, в том числе и члены комитета по природным ресурсам. Поэтому у нас есть все основания приступить к парламентским слушаниям на тему "Законодательное обеспечение рационального пользования недрами (на основе практики выполнения лицензионных соглашений)".

Какой принимается регламент? У нас в соответствии с заявками есть докладчики, есть выступающие. И до того, как приступить к слушаниям, мы рассылали приглашения в целый ряд компаний, и представители регионов рекомендовали нам в состав рабочей группы по подготовке итоговых документов своих представителей. Тем, кто здесь присутствует, сразу объявляю, что основная миссия по доработке проекта рекомендаций, который мы сегодня попытаемся выработать, будет ложиться на членов вот этой рабочей группы (не сегодня по окончании слушаний, а в течение ближайших полутора недель). А затем через две недели, по мере готовности документа, он поступит на рассмотрение комитета по природным ресурсам и будет уже утверждаться комитетом. После утверждения он будет разослан всем на места. Вот, пожалуй, и всё.

Регламент: я полагаю, что докладчикам в зависимости от нашего интереса даем 10–15 минут, на выступления до 10 минут. Будем приветствовать, если будет покороче. Разговор должен быть по существу.

В раздаточных материалах содержится справка обо всех предложениях, поступивших от компаний и регионов, от членов Совета Федерации. Таких предложений, как вы можете убедиться, больше ста, порядка 130. Мы попытались максимально их учесть. Даже в том случае, если они повторялись, мы могли допустить некоторые повторы, подчеркивая тем самым, что так думает не только одна компания или один регион, а это может быть обобщенное мнение.

Но я бы хотел сказать несколько вводных слов для начала. Почему эта тема вдруг так сегодня встала и почему ее нужно обсудить, по нашему мнению? Сегодня на заседании Правительства Российской Федерации, где стоял вопрос об итогах работы Министерства природных ресурсов за три года, нет, за 2006 год и о перспективе на ближайшие три года, до 2010 года, министр Трутнев сказал, что в недропользовании порядок наведен, после чего премьер поручил наводить теперь порядок в лесном хозяйстве, в лесопользовании, в водопользовании и в других природных ресурсных отраслях, коль скоро здесь порядок наведен.

Не будем слишком критически к этому относиться, для того мы и собрались, чтобы выяснить, насколько это так. Должен подчеркнуть, что в основе недропользования стоит система допуска к изучению и использованию недр, то есть система лицензирования. Эта система была введена, как вам известно, в 1992 году, начала работать с 1993 года, базируется она на законе о недрах, принятом в феврале 1992 года и на Положении о порядке лицензирования пользования недрами, принятом в середине 1992 года. Главная цель, которая ставилась в 1992 году перед системой лицензирования, – не допустить сбоя в работе минерально-сырьевого комплекса. Поскольку это была единственная экономическая надежда страны и поскольку страна уже скатывалась в глубокий экономический кризис, надо было хотя бы что-то удержать, что могло обеспечить и поступления в бюджет, и как-то сохранить на плаву экономику.

Так вот, все месторождения, которые находились в тот момент в освоении, обустройстве и доразведке, были почти принудительно закреплены за тогда еще государственными добывающими предприятиями. Таким образом, по нефти и газу было распределено 65 процентов самой лучшей сырьевой базы страны – самой лучшей и самой обустроенной. В последующие годы это вызвало некую волну критики. Говорили так: видите, какие сегодня деньги берем только на аукционах? А что можно было взять в ту пору? А вот взяли и бесплатно просто, без аукционов и конкурсов, что называется, раздали. Подчеркиваю, почти принудительно закрепили, поскольку никакая компания не хотела брать на баланс эти месторождения, получать лицензии, ибо с момента регистрации лицензии они должны были платить соответствующие налоги на воспроизводство сырьевой базы и вносить плату за пользование недрами, а это в сумме около 20 процентов. Вот отсюда и вывод.

По мере выполнения этой задачи в 1995 году Правительством был представлен в Государственную Думу и принят в первом чтении проект закона о лицензировании недр. Но лобби различного толка (отраслевого, политического и так далее) сумело все-таки затормозить дальнейший ход принятия и рассмотрения этого законопроекта, и он только в 2004 году был уже снят с рассмотрения Государственной Думы. А до того девять лет находился в Государственной Думе без движения. Как раз в этом-то проекте закона были предусмотрены меры, к которым мы сегодня вынуждены обращаться даже сегодня, спустя столько лет. Но, поскольку закон не вышел, вакуум стал заполняться подзаконными актами, которые издавало министерство и другие ведомства, в том числе теперь уже Федеральное агентство по недропользованию. Но тем не менее в 1995–2000 годах система лицензирования базировалась в основном на конкурсах, то есть форма допуска к недрам была принята конкурсная, которая позволяла, во-первых, выбрать претендента, во-вторых, доверить право пользования недрами, подчеркиваю, профессиональным компаниям – компаниям, профессионально занимающимся своим делом, а именно: если добычей – значит, добычей, разведкой – значит, разведкой, поисками – значит, поисками.

Например, в тот же период Ханты-Мансийский автономный округ нашел свою форму, как бы уже продолжение или сочетание аукционов и конкурсов. Она называлась "конкурс с аукционным окончанием", когда на конкурсном этапе выбирались претенденты с лучшими предложениями, а аукцион уже выбирал из них победителя. На тот момент это было очень прогрессивные предложение и форма проведения.

С 2002 года и далее начались, как известно, борьба с конкурсами и переход в массовом порядке на аукционную систему доступа. Безусловно, польза от аукционной системы есть, и она на виду. Во-первых, снизилась возможность коррупции чиновничьего аппарата, поскольку все стало более или менее прозрачно. Во-вторых, конечно же, на порядок возросли доходы федерального бюджета за счет разовых платежей. Но все эти хорошие моменты (их можно еще дополнить) сочетаются и с другими. Прежде всего, за период внедрения аукционов (а в год проводится их около тысячи сейчас) практически исчерпан задел категорий С2 и С3, если взять по углеводородным ресурсам. Ведь мы сегодня в основном, процентов на 60–70, если не больше, выставляем участки с ресурсами D1, D2. Это скорее всего уже не участки, а площади, и степень локализации этих ресурсов очень низкая.

Пошла волна вторичной, я бы сказал, коррупции и вторичного вымогательства. Созданы на сегодняшний день специальные фирмы, специализирующиеся только на аукционах и конкурсах, играющие на так называемых отступных. Например, золотопромышленники представили материал, из которого следует (думаю, они сегодня его огласят), что из девяти проведенных аукционов на золото по Якутии и Бурятии все аукционы выиграны непрофессиональными компаниями, которых вообще нет в ранге золотодобывающих или геолого-разведочных. Для чего это сделано? Явно для того, чтобы кому-то переуступить, перепродать и так далее. Потому как конкурс не запрещает: пожалуйста, участвуйте в аукционе. Но играют в итоге деньги.

Действующие предприятия нередко остаются без сырьевой базы, поскольку фланги их перекрываются другими непрофессиональными предприятиями, забираются лицензии, выигрываются аукционы за очень высокие деньги, и тем самым выигравшие предприятия дожидаются, когда же тот, кто нуждается в этой сырьевой базе, придет и, естественно, сколько уже потом переплатит или заплатит за это дело.

Резко взвинчена цена. Из 60 с лишним миллиардов рублей, собранных в прошлом году на аукционах, минимум две трети или три четверти – это инвестиционные деньги, с которых должны были начаться работы. Но они, естественно, ушли в федеральный бюджет. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, плохо. Почему бы не подумать о форме отложенного платежа по лицензионным соглашениям? Не обязать бы эти деньги, да еще по расписанной программе, вложить в течение года-двух и отчитаться? А потом, по мере получения прибыли и выхода на проектную мощность, пожалуйста, можно и заплатить.

Но на основании заранее публикуемых перечней участков, которые будут выставляться на конкурсы и аукционы, идет массовая скупка и захват земель, чтобы вам было известно, уважаемые коллеги, с последующим предъявлением кабальных условий недропользователю. Отношения с землевладельцами законодательством не урегулированы. Для вашего сведения: по состоянию на 1 января этого года в частной собственности и в собственности юридических лиц находится 65 процентов земель в Ростовской области, 64 процента земель в Ставропольском крае, 62 процентов – в Саратовской области, 61 процент – в Оренбургской области, 60 процентов – в Волгоградской области. А ведь все эти области перспективные на нефть и газ, и так или иначе процесс лицензирования там будет продолжаться. Но за землю-то теперь!.. Попробуй с частником или с юридическим лицом, владеющим землей, найти какие-то приемлемые варианты! Законодательство это упускает.

Аукционное распределение лишило региональные и муниципальные власти возможности включать некоторые условия социального и инфраструктурного характера. Аукционы на разведку и добычу исключили возможность предъявления к соискателю требований по переработке сырья, по созданию всей технологической цепочки (то есть по типу инвестиционного проекта), по трудоустройству местных жителей. Фактически аукцион, поскольку он называется "на разведку и добычу", как конечная стадия, поощряет, в моем понимании, сырьевую направленность экономики, и не больше. Возьмите скандальный проект "Сахалин-2" по Соглашению о разделе продукции, практически первый из инвестиционных проектов, мы его всей страной критиковали. Давайте посмотрим содержательную часть этого проекта. Кроме добычи это строительство платформ и нефтегазопроводов, морского порта, капитальный ремонт еще двух портов (в Холмске и Корсакове), автодорога Север – Юг через весь Сахалин, аэропорт в Ногликах и создание целого ряда социальных объектов. Естественно, это обязательства по трудоустройству местного населения по заказам для местных компаний, минимум 60–70 процентов заказов по распределению. Не всегда эти пропорции выдерживаются, но это комплексный подход. А мы аукционом только благословляем на добычу, и всё. Кстати, крупнейший завод, и это первый завод в России, по сжижению газа (9,6 млн. тонн). Первый в России! Всё в том же проекте.

Одним словом, есть у аукционов, как я сказал, как положительные, так и негативные качества, которые во многом обусловлены недоработанностью самой нормативно-правовой базы. Безусловно, и аукцион можно сопроводить такими условиями и требованиями, которые будут исключать случайности, в том числе приход совершенно непрофессиональных компаний или временных игроков.

С 2004 года принципиально изменилась ведомственная подчиненность госгеоконтроля, проводящего все эти годы проверку условий лицензионных соглашений. Теперь он входит, как известно, в состав Росприроднадзора. Раздаются голоса сегодня, что только с 2004 года началась систематическая проверка недропользователей. Ничего подобного! С 1993 года идет эта проверка, и в не меньших объемах – минимум от 4,5 до 6 тысяч проверок в год. Я лично посмотрел отчеты геоконтроля за все эти годы.

Однако у надзорных служб сегодня крайне ограниченная штатная численность. Например, на 2008 год и до 2010 года (это я взял из материалов, которые увидел на заседании Правительства) Министерство природных ресурсов и Росприроднадзор, естественно, ежегодно обязаны охватывать проверками 17 процентов действующих лицензий. Разделите 100 на 17 и получите, что одна лицензия должна проверяться один раз в шесть лет. Но на самом-то деле есть предприятия, которые пользуются, мягко говоря, повышенным вниманием и которые, наоборот, отбиться не могут от этих спонтанно возникающих проверок то Росприроднадзора, то Ростехнадзора, то еще находятся охотники вот так проверить предприятие. Здесь нет четко отлаженной системы, которая ориентировала бы предприятие, что, скажем, проверка раз в год – значит, раз в год, проверка – значит, комплексная проверка с участием одного, второго, третьего органа, если уж мы не можем в одном надзирающем органе собрать все эти функции.

Вряд ли такую систему мы отладим, даже если будет увеличиваться в пять-шесть раз количество чиновников, занимающихся этим делом. И, наверное, это не выход. Может быть, стоит вернуться к идее горного аудита в сочетании с выборочной проверкой, осуществляемой уже органами Росприроднадзора.

На сегодня мы имеем формально на верхнем уровне сформированные все необходимые органы, осуществляющие лицензирование и проверку хода лицензионных соглашений. Но если с формальных позиций подходить, то в результате всех этих трансформаций мы фактически отстранили от этого процесса региональные органы власти, не упорядочили даже в отношении общераспространенных полезных ископаемых. Тем самым мы уменьшили, значительно сократили функции региональных органов власти, они вынуждены были сократить, естественно, свои службы, созданные до этого, и сегодня мы имеем то, что имеем.

Примерно половина субъектов Российской Федерации не располагает ни специалистами, ни возможностями осуществлять проверку хода лицензионных соглашений по общераспространенным полезным ископаемым, я не говорю уже о других, имеющих федеральное значение полезных ископаемых.

Безусловно, я затронул общими мазками ситуацию, которая сегодня складывается вокруг. Подчеркиваю, мы сегодня услышим значительно больше. И я бы хотел, чтобы мы построили дальнейшую свою работу в следующем порядке.

Я первым предоставлю, естественно, слово Владимиру Николаевичу Бавлову, заместителю руководителя Федерального агентства по недропользованию – органа, который планирует, утверждает программу, утверждает перечень участков, вводимых в хозяйственный оборот, и после этого осуществляет систему доступа к недрам. После этого, если имеются претензии у Росприроднадзора, он комиссионно рассматривает эти претензии и принимает решение, изменять условия лицензии по просьбе недропользователя или не изменять, изымать лицензию или не изымать. Начнем с этого, а потом слово дадим Росприроднадзору.

Пожалуйста, Владимир Николаевич.

В. Н. БАЛОВ

Спасибо, Виктор Петрович.

Уважаемые коллеги! После такого подробного выступления Виктора Петровича, который, наверное, все болевые точки лицензирования недропользования обозначил, мне будет очень сложно выступать. Но тем не менее я хотел бы сказать, что Федеральное агентство по недропользованию занимается не только лицензированием. Главная наша задача – это геологическое изучение территории страны, это воспроизводство минеральных ресурсов. На это государство выделяет очень солидные деньги сегодня. Еще в 2003–2004 годах это было 5 млрд. рублей, сегодня это уже 20 млрд. рублей.

Недропользователи за последние годы очень активно работают в сфере геологического изучения и добычи полезных ископаемых, и их затраты на сегодня с 35 млрд. рублей три года назад выросли до 150 миллиардов в этом году. То есть недропользование и геологическое изучение, как с позиции государственной политики, так и со стороны недропользователей, очень активно развиваются.

Я хотел вам вкратце рассказать, как складывается то, что мы имеем сегодня. Я хотел вас в это дело посвятить.

Государственная система лицензирования пользования недрами в России, обеспечивающая решение правовых и экономических вопросов рационального пользования и охраны недр, как правильно Виктор Петрович сказал, сформировалась в 1992 году, и за последние годы практически не претерпел никаких изменений аппарат. Но об этом позже.

Сегодня кроме закона о недрах существует у нас еще 14 подзаконных актов. Документов очень много, все они, мягко говоря, не до конца состыкованы между собой. За более чем 15-летний период функционирования системы лицензирования недропользования в стране было выдано более 40 тысяч лицензий. В настоящее время действует 15 130 лицензий. Они распределяются так: нефть – почти 3 процентов), твердые полезные ископаемые – 4620 (это 31 процент) и около 50 процентов – остальные виды пользования, в том числе разные воды – пресная, подземные, минеральные, грязи и так далее.

То, что мы предпочитаем аукционную систему, это понятно, она более прозрачна. Хотя может быть конкурсная система. Если ее организовать лучше, она будет более эффективной.

В прошлом году мы провели 880 аукционов. За год, вы видите, динамика очень неплохая. И в целом федеральный бюджет получает приличные деньги, значительно больше, чем мы вкладываем в изучение недр. К сожалению, стоит сказать, что на сегодня уже около 40 процентов аукционов по разным причинам просто не состоялось.

Другим важным направлением в области лицензирования является решение вопросов предоставления права пользования участками недр для геологического изучения за счет средств недропользователей. Эта работа началась в 2005 году, она сейчас продолжается. Там тоже у нас есть свои проблемы. Мы каждый год примерно выставляем по 500 участков недр. Условия – одна заявка, мы ее рассматриваем и предоставляем право пользования, если две и более – просто не рассматриваем. Это переходит в дальнейшее пользование на аукцион или вообще на экологическое изучение или в резерв, и так далее. Но где-то процентов 35 все-таки уходит этих участков недр, лицензии получаются.

Очень сложно у нас обстоят работы с получением или с лицензированием по факту открытия. Система очень сложная, на слайде вы видите динамику этих процессов. Она осложнена тем, что государству надо возместить исторические затраты, надо согласовать по несколько раз с разными ведомствами условия получения этой лицензии, что требует длительного времени и не эффективно.

Очень большую работу мы проводим по переоформлению и актуализации лицензионных соглашений, актуализация – это в том числе и внесение дополнений и изменений. Когда-то это было 500 лицензий, в прошлом году было 1200 с лишним лицензий, в этом году будет еще больше. То есть мы, таким образом, работаем с большим массивом недропользователей и лицензий.

Следующее – это работа с недобросовестными недропользователями. Вообще на сегодня исполнительская дисциплина среди недропользователей очень возросла. Это нас радует, но тем не менее проблем еще очень много. Вы знаете, как это все происходит. Росприроднадзор проверяет в соответствии со своим планом или по нашим предложениям недропользователей, дает нам свое заключение в виде актов и предложений, и мы на своей комиссии по досрочному прекращению права пользования недрами рассматриваем с очень подробным отчетом недропользователей по поводу недостатков, рассматриваем план мероприятий, пытаемся найти объективные причины и помочь недропользователю.

Но тем не менее где-то за три года мы, по-моему, отозвали 430 лицензий за нарушение условий лицензионного соглашения. Вообще в год у нас где-то по две с лишним тысячи лицензий исчезает и по две, даже по три тысячи появляется. Такой оборот лицензий происходит.

По общераспространенным полезным ископаемым Виктор Петрович очень правильно все сказал, про субъекты я опущу… Виктор Петрович детальный перечень проблем обрисовал. Мы здесь отметили только некоторые, которые требуют скорейшего решения. В том числе мы обращаемся к законодателям, и прежде всего к комитету Совета Федерации по природным ресурсам, чтобы эта работа была активизирована, чтобы те предложения, с которыми выступает Министерство природных ресурсов, а у нас Министерство природных ресурсов занимается законодательной базой, мы, Федеральное агентство по недропользованию, только исполняем то, что написано в законах... Но сейчас подготовлен большой материал по внесению дополнений и изменений. Сегодня, скорее всего, мы услышим много вопросов, связанных с законодательным обеспечением лицензирования. Поэтому большая просьба, чтобы законодатели оперативно поработали и как можно скорее приняли эти дополнения и изменения в законы и подзаконные акты. Спасибо за внимание.

Спасибо, Владимир Николаевич.

Я думаю, мы сейчас послушаем еще двух наших докладчиков, а потом уже можем обмениваться мнениями, в том числе вопросы задавать в процессе дискуссии. Такой порядок примем.

Сейчас у нас будет представитель Росприроднадзора выступать… Я хочу вам сказать, коллеги, что должен был присутствовать Сергей Иванович Сай, руководитель Росприроднадзора. Но, вы знаете, он вплотную и лично занимается проблемами Сочи. И там два дня назад случился инцидент, суд признал незаконным приказ Минприроды годичной давности о ранжировании земель и прочее. А поскольку это затрагивает, сами понимаете, очень крупные проблемы, то Сергей Иванович лично сейчас занимается этим. Он просил заслушать здесь начальника управления Росприроднадзора , который непосредственно вместе со своим управлением занимается этой проблемой. Я думаю, это даже и неплохо, поскольку мы будем иметь возможность получить информацию из первого источника.

Пожалуйста, Ярослав Иванович.

Я. И. ВАСИЛЬЕВ

Мне, с одной стороны, сложно, а с другой стороны, легче выступать после геолога и после заместителя руководителя службы, которая непосредственно занимается вопросами лицензирования. И я должен отметить, во-первых, Владимир Николаевич Бавлов уже сказал об этом, что у нас сейчас самые тесные контакты налажены с Роснедрами. То есть все решения, которые они принимают, базируются на результатах проверок госгеолконтроля. То есть никаких, вот тут говорят о волюнтаристских каких-то решениях… Таких решений нет. То есть се жестко, конкретный материал, без этого просто не рассматриваются…

Более того, есть определенный регламент самой "страшной" комиссии по прекращению самовольного пользования недрами, и там четко определено, в каких случаях мы должны направлять на комиссию. То есть, если говорится о борьбе с коррупцией, значит, это сделан министерством совершенно жесткий шаг по этому направлению. Если ты выявил, что нарушаются существенные условия, они определены в регламенте, ты должен направить на комиссию. Комиссия — это не "пугалка", комиссия — это стимул, комиссия Роснедр.

Теперь перехожу к докладу. Очень о многом хочется сказать. Хотел бы пояснить, что работа Госгеолконтроля (здесь присутствуют уже люди опытные, геологи, горняки со стажем) сейчас совершенно другой характер носит по сравнению с тем, когда мы и многие начинали работать. Если раньше у Госгеолконтроля была задача отслеживать проведение геолого-разведочных работ, то теперь задача Госгеолконтроля в действующем законодательстве – это проверка выполнения условий лицензии. И это стало основной задачей. То есть, грубо говоря, кроме геолого-разведочных работ горные работы. И я прошу, чтобы все это понимали. Почему? Потому что подход и знание геологии – это одно, а если проверяешь горное производство, надо еще и маркшейдерию знать, надо знать переработку, иначе ты правильно не проверишь.

Сразу скажу, что министерством принимается очень нужное направление, внесены предложения по законодательству, в соответствии с которыми будут и при лицензировании учитываться обязательства недропользования по переработке минерального сырья. Я могу зачитать цифры, у меня доклад готов, но хочу сказать, что они есть в материалах, которые вам, наверное, раздали. Сразу скажу, в прошлом году показатели Росприродназдзора были немного снижены только за счет того, что мы занимались расстановкой кадров и сосредоточились на наиболее важных объектах в сфере недропользования. Проверки требовали привлечения людей, и, как говорится, пошли по этому пути.

В 2007 году уже за семь месяцев проверено 4717 предприятий-недропользователей. В среднем в месяц проверяется 590 предприятий, это на 32 процента превышает показатели прошлого года. По прогнозу, мы выходим (о показателях года не буду говорить, мы отчитаемся) на еще лучшие показатели. Но что нам мешает работать?

Виктор Петрович сказал, что недропользователей действительно уже достали проверками. И правильно сказал. Росприроднадзор уже обращался и сейчас обращается в Правительство с тем, что все же надо объединить две службы, создав единый надзорный орган в Росприроднадзоре – геологического и горного надзора. Потому что мы все время делим неделимое. Мы не можем рационально разрабатывать, не обеспечивая промышленную безопасность. И что нам дороже – жизни людей или металл?

Я думаю, что в Совете Федерации говорить о том, что важнее, не приходится. Мы эти предложения регулярно вносим, и в то же время обязательства недропользователей перед государством – это тоже суперважная проблема.

Сейчас Роснедра проводят огромную работу, нам трудно проверять. Мы все говорим, что если недропользователю помочь… А у него зачастую такие условия лицензии, по которым не поймешь, то ли он хороший, то ли плохой – обязательств никаких нет перед государством. А по закону только он обращается к государству – давайте, внесите. А если он не хочет (а не хотят, как правило, неответственные недропользователи), то не обращается. И у нас есть ряд предприятий, которые мы, грубо говоря, как Госгеолконтроль, долбим: "вы давайте, работайте", а они не берут на себя обязательства. И крупнейшие, и серьезнейшие… Почему? Потому что, как только они на себя возьмут обязательства, мы с них спросим.

Законодательно получается так, что государство зависит от недропользователя. Это мешает работе. Кстати, это мешает прозрачности проверок. Только четкие правила позволяют все проводить абсолютно достойно. Как начинается вот эта муть – всё.

Извините, я, наверное, уже долго говорю… Что нам еще мешает? Хотя мы говорим о снижении частоты проверок, как ни странно, закон сейчас защищает недропользователя, мы раз в два года можем проверять. То есть получается так: мы получаем данные, у нас база, всё системой заложено, мониторинг, всё действует – владеем ситуацией по каждому недропользователю, министр Президенту докладывал, а проверить его, если я вижу, что он ничего не выполняет, я не могу. По закону – раз в два года. Обращается депутат – вот тогда я поехал. Вы понимаете?

Горный надзор может проверять, и правильно. А в свое время, кстати, в горном надзоре даже правила были, указания такие: если плохо исполняет обязательства, проверяйте его раз в полгода, хоть раз в месяц ездите, пока он не начнет работать. Вот наше законодательство к чему приводит.

То есть, с одной стороны, еще раз говорю, мы всех учим и нашим инспекторам говорим, что о проверках предупреждаем за год. У нас не задача… Наш инспектор – он не как гаишник в кустах, вот скорость превысил — иди сюда. Главное — профилактическая работа. И пусть лучше подготовятся, пусть лучше документацию к нашему приезду сделают, пусть лучше недропользователь знает, что приедут его проверять, хотя бы порядок наведет. Вот это очень важно.

Конечно, надо дать право, я считаю, несмотря на то что… Кстати, были цифры о том, как часто мы проверяем. Я вам скажу: проверки сейчас смещены на углеводородное сырье, вы знаете, почему. Но, к сожалению, это наша тоже беда. Вот сейчас мы углеводородное сырье проверяем, а золото забываем. А проблемы с драгметаллами у нас на самом деле сейчас наиболее актуальны. И я должен заметить, что, например, Чукотка это почувствовала, именно администрация к нам сейчас обратилась. И уже наконец-то мы начали ездить с проверками по твердым полезным ископаемым. Общераспространенные — это отдельная песня, абсолютно поддерживаю. Потому что сейчас приняли порядок, что и Госгеолконтроль контролирует (а условия лицензии не проверяет по закону, по положению), и администрация. И получается так: у семи…

с места

У семи нянек дитя без глазу.

Я. И. ВАСИЛЬЕВ

Понимаете. Так что, еще раз скажу, мы настроены на работу, пытаемся принимать жесткие решения. И я считаю, что и министерство, и Роснедра нас действительно нормально поддерживают.

Спасибо.

Мы, к сожалению, не услышали ни об основных причинах, ни об основных претензиях, которые статистически накапливаются, и можно говорить о том, где же у нас самые слабые, болевые точки. Но я рассчитываю, что дискуссия начнется, и мы получим эту информацию, может быть, от недропользователей, они ее более объективно изложат нам.

А сейчас я хочу слово предоставить Михаилу Викторовичу Одинцову, аудитору Счетной палаты. Как известно, Счетная палата тоже занимается этой проблемой и у нее есть свой взгляд на некоторые вещи, которые мы здесь озвучиваем.

М. В. ОДИНЦОВ

Спасибо большое.

Я понял, что уже хорошим тоном является похвалить Виктора Петровича за его полный доклад, поэтому я тоже присоединяюсь. Это хорошая традиция. Он обобщил всё, подвел итоги, определил, кто виноват, и сказал, что нам нужно делать. Поэтому действительно после Виктора Петровича говорить уже просто.

Мне проще говорить об этой теме еще исходя из того, что в последний раз то направление, которое я возглавляю в Счетной палате, направление по природопользованию, проверяло эффективность использования лицензионных соглашений аж в 2004 году, по результатам предыдущих лет. Поэтому, конечно, очень большой период Счетная палата практически не занималась этим вопросом, и в этом году только мы приступили к нему.

Тем не менее хотелось бы сказать следующее. Как сегодня уже говорилось, предоставление недр в пользование в Российской Федерации осуществляется у нас на лицензионной основе. Ежегодно уполномоченными органами выдается более 700 лицензий на право пользования недрами. В настоящее время их количество составляет более 7,5 тысячи. Здесь цифра немножко отличается от цифр, приведенных Владимиром Николаевичем, но там мы просто не учитываем воду, насколько я понимаю.

Объем поступлений в доход федерального бюджета от выдачи лицензий в 2005 году составил более 46 млн. рублей, в 2006 — более 62. Но это для того, чтобы показать динамику. Как я уже говорил, наше направление в последний раз в 2004 году проверяло вопросы исполнения лицензионных соглашений за прошлый период.

С 2004 года по 2007 год произошли изменения в законодательстве о недрах и в порядке выдачи лицензий на право пользования недрами. Однако некоторые нарушения, недостатки, установленные в результате проверок 2004 года, актуальны и по сей день. Из них мы выделяем следующие.

Не приняты необходимые меры по совершенствованию нормативно-правовой базы, регулирующей вопросы недропользования; не приняты федеральные законы, устанавливающие порядок отнесения участков недр к объектам федерального значения, в том числе и к федеральному фонду резервных месторождений полезных ископаемых, условия пользования ими, а также порядок отнесения их к федеральной собственности.

Как мы считаем, назрела необходимость внесения изменений в Налоговый кодекс Российской Федерации по расчету налоговой базы, касающейся НДПИ. В законодательстве слабо закреплена ответственность недропользователей, причинивших ущерб окружающей природной среде, а также государству в результате выборочной отработки богатых участков месторождений нефти и природного газа, превышения нормативов потерь полезных ископаемых. Длительные сроки получения земельных отводов для проведения геолого-разведочных работ. Многие месторождения разрабатывались на основании устаревшей проектно-технической документации, кроме того, не соблюдаются вновь утвержденные проекты. Не соблюдались условия лицензионных соглашений по выполнению объемов добычи полезных ископаемых на отдельные месторождения, что влечет нанесение ущерба государству в виде недопоступления налогов.

В настоящее время проверка отдельных лицензионных соглашений предусмотрена в рамках осуществления аудита эффективности воспроизводства минерально-сырьевой базы, который будет завершен в 2008 году. Впервые применяем такую форму, на два года. Проводятся мероприятия в рамках аудита эффективности, мы проверяем 33 объекта практически по всей территории страны, и это не только углеводородное сырье. Надеемся, собственно говоря, на какие-то результаты уже сегодня и что результаты действительно еще будут, может, мы сможем через год-полтора доложить в этих стенах о наших результатах.

Информация, полученная в результате проверок, подтверждает, что нарушения требований законодательства о недропользовании и охране окружающей среды носят массовый характер со стороны нефтегазодобывающих предприятий. Во многом неблагополучное положение связано с неудовлетворительным выполнением уполномоченными органами функций государственного управления, регулирования и контроля.

Нефтегазодобывающими компаниями в нарушение требований федеральных законов и условий лицензионных соглашений не обеспечивается рациональное освоение предоставленных в пользование участков недр. Имеют место случаи отсутствия проектов разработки месторождений, оформленных в установленном порядке горных отводов и землеотводов, достоверный учет добываемых природных ресурсов. Компаниями допускается превышение определенных объемов добычи полезных ископаемых, не выполняются требования о рекультивации земель.

Возникают проблемы и в связи с ненадлежащим правовым регулированием вопросов, касающихся определения материального ущерба от экологических нарушений. Расчет ущерба в некоторых случаях невозможно осуществить в связи с отсутствием соответствующих методик.

Нуждается, на наш взгляд, в скорейшем принятии федеральный закон, регламентирующий плату за негативное воздействие на окружающую среду. И мы считаем, что назрела необходимость рассмотрения вопроса о включении в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях отдельной статьи об ответственности за нарушение требований проектной технической документации на разработку месторождений полезных ископаемых, об ужесточении санкций за пользование недрами без лицензии либо с нарушением условий, предусмотренных лицензией, за нарушение требований по рациональному использованию недр.

На этом хотел бы завершить, поблагодарить за внимание. Если будут вопросы, то я с удовольствием отвечу.

Хорошо.

Может быть, мы начнем обмениваться мнениями, поскольку у нас время выступлений. И можно одновременно, если у кого-то вопросы возникли, задать их всем трем докладчикам. Если есть вопросы, начинаем с них, если нет ‑ будем продолжать, приступим уже к выступлениям.

с места

Виктор Петрович, у нас в 15 часов тоже парламентские слушания.

А это по интересам. Пожалуйста. Мероприятий в Совете Федерации сегодня очень много, поэтому члены Совета Федерации, которые должны принять участие и в другом мероприятии, могут быть свободны, пожалуйста. Мы здесь обменяемся мнениями с профессионалами. Я потом передам вам, насколько затрагивались интересы. Спасибо за участие.

Я должен сказать, что в прошлом году состоялось очень серьезное мероприятие ‑ проходила совместная коллегия Генеральной прокуратуры и Министерства природных ресурсов. И вопрос исполнения лицензий, лицензионных соглашений, обсуждался чуть-чуть острее, чем у нас, – у нас слушания, а там коллегия. Были приведены факты, цифры по степени исполнения, это очень серьезно, конечно.

В целом у меня есть информация годичной давности, что, скажем, на поисковых лицензиях по объему поискового бурения выполнение максимум 60 процентов, по сейсмогеофизике – порядка 60–65 процентов и так далее.

Прежде чем сюда идти, я посмотрел данные по объемам поисково-разведочного бурения за этот год на нефть и газ. Как вы думаете, сколько? 500 с небольшим тысяч метров, даже меньше. А что это такое? По году будет миллион. Красная цена прироста запасов на один метр бурения – 200 тонн на метр, это в лучших случаях, обычно – 150 и 180. Хорошо, берем 200 и умножаем на миллион, получаем 200 млн. тонн при добыче больше 500. О каком порядке можно говорить в воспроизводстве сырьевой базы и еще ссылаться на какие-то достижения, если вот он, факт?

Должен еще сказать, что в самый провальный год, в эпоху экономического кризиса было набурено 1 миллион 200 тысяч. Сейчас будет миллион. Вот к чему мы приехали сегодня.

Можно вопросы к докладчикам.

Пожалуйста, Виктор Александрович.

В. А. ПИЧУГОВ

У меня вопрос, и Алексея Эмильевича просил бы прокомментировать… В течение уже трех лет мы видим, что ресурсная база прирастает на 500 миллионов потенциальных запасов, 250 миллионов – за счет поисково-разведочного бурения и 250 миллионов – за счет увеличения коэффициента извлечения нефти и применения новых технологий.

Вопрос заключается в следующем. Кто-то пытался когда-то проанализировать и посмотреть в производственной плоскости? Сто месторождений вы за 2006 год пересмотрели, давайте тогда на двух-трех месторождениях проведем пилотный проект. Подтвердит целевой или это так и останется потом на бумаге? На Ваш взгляд?

Можно до бесконечности, можно вообще поисковые работы не проводить, а только новые технологии применять – глядишь, и проблема будет решена. В связи с этим я хотел бы, чтобы Алексей Эмильевич потом прокомментировал, какова его точка зрения по этому вопросу.

В. Н. БАВЛОВ

Вопрос очень острый и вполне понятный, на сегодня дискуссионный. Решение о приросте запасов за счет коэффициента извлечения нефти принимается не просто, оно очень глубоко прорабатывается. У нас сегодня присутствуют, кроме академика Конторовича, директор Клещев, он тоже может высказаться по этому поводу.

Критика понятна. Но в итоге коэффициент извлечения по завершении эксплуатации любого месторождения всегда значительно выше по сравнению с проектным в начальный период эксплуатации. Это, будем говорить, главный посыл. Статистика есть все равно в любом случае. Новые технологии развиваются, применяются. Запасы подсчитаны многие годы назад, иногда очень давно, поэтому сегодня этот метод переоценки запасов имеет право на жизнь.

В. А. ПИЧУГОВ

А не можете сказать, какие технологии на сегодняшний день дают возможности?

В. Н. БАВЛОВ

Гидроразрыв пластов…

В. А. ПИЧУГОВ

Гидроразрыв – старый метод, он когда был…

Виктор Александрович, не будете возражать, если мы попросим потом?.. Я хотел бы предоставить слово Владимиру Ивановичу Карасеву, заместителю председателя правительства Ханты-Мансийского автономного округа, профессионально занимающемуся этой проблемой, наверное, лет двадцать. А потом Алексей Эмильевич Конторович просил слова, может, он ответит на этот вопрос более детально. Если нет, попросим помощи. Действительно, здесь присутствует директор института .

Пожалуйста, Владимир Иванович.

Уж где-где есть опыт, так это в Ханты-Мансийском автономном округе. Нам будет интересно все-таки услышать их мнение.

В. И. КАРАСЕВ

По натуре я оптимист, а не пессимист, но, тем не менее, сильно радоваться пока, честно говоря, нечему. Попытаюсь остановиться только на одном блоке вопросов из тех, которые были перечислены в телеграмме, когда нас приглашали. Это, прежде всего, рациональное пользование недрами на основе выполнения лицензионных соглашений. (Идет показ слайдов.)

Здесь общие блоки, постараемся быстро. Цель государства в недропользовании состоит в выборе оптимальных способов преобразования природных ресурсов в финансовые, материальные и социальные выгоды для удовлетворения потребностей общества, сегодняшних и будущих поколений.

Здесь задачи. Останавливаемся только на третьей – это обеспечение рационального использования недр с максимально возможным коэффициентом извлечения запасов.

Блоки механизмов государственного управления: законодательные, организационные и административные, экономические и информационные. Идем пока по первому, остальное трогать не будем, здесь самое главное, хотел бы на этом остановиться. Всё, что принимает государство, должно быть выгодно самому государству, субъекту Федерации и недропользователю. Любой обрыв этой нитки триады ведет к тому, что решения либо не выполняются, либо неэффективны, либо на них никто не обращает внимания.

Чтобы управлять, необходимо иметь соответствующие блоки управления, соответствующие организационные структуры федерального, регионального уровня, научные, юридические подразделения, которые обеспечивали бы это недропользование. Это огромный блок людей: если это субъект Федерации, то численностью под тысячу, а если на уровне государства, думаю, за десятки тысяч, причем разного уровня.

В автономном округе была создана система, которая и формировала систему управления ресурсами. Здесь приведена статья 23 закона, все подпункты просто сокращены, мы их все знаем, как правило. Здесь нет пункта 11. Это соблюдение установленного законодательством порядка предоставления недр в пользование, обеспечение полноты геологического изучения, рационального комплексного использования и охраны недр, проведение опережающего геологического изучения, проведение государственной экспертизы и государственный учет запасов полезных ископаемых, обеспечение наиболее полного извлечения из недр запасов основных и совместно с ним залегающих полезных ископаемых. Достоверный учет извлекаемых и оставляемых в недрах запасов, охрана месторождений полезных ископаемых от затопления, обводнения, пожаров и других факторов. Предотвращение загрязнений недр, особенно при подземном хранении нефти и газа, соблюдение установленного порядка консервации и ликвидации, предупреждение самовольной застройки площадей залегания.

Некоторые из этих позиций я потом просто покажу, что на самом деле происходит.

Дальше. Содержание понятия "рациональное использование недр". Кроме статьи 23, целый раздел третий "Рациональное использование и охрана недр", соответствующие статьи – "Геолого-экономическая и стоимостная оценки" (23.1), "Порядок разработки месторождений полезных ископаемых" (статья 23.2), "Первичная переработка минерального сырья пользователями недр" (23.3), "Основные требования к безопасному ведению работ" (статья 24), "Условия застройки площадей залегания" (статья 25), "Предоставление и изъятие земельных участков" (статья 25.1).

Дальше. "Ликвидация и консервация" – статья 26, "Геологическая информация" – статья 27, "Государственный учет и государственная регистрация" – статья 28, статья 29 – "Государственная экспертиза запасов", статьи 30, 31, 32 – "Ведение государственного кадастра месторождений и проявлений полезных ископаемых государственного баланса запасов", "Охрана участков недр, представляющих особую ценность" – статья 33 и статья 34 – "Вознаграждение за выявленные месторождения".

Прочитайте внимательно все эти статьи, и вы увидите, что по всем из них отсутствует механизм реализации. Лозунги, как в советское время, произнесли, 15 лет работаем по закону, подзаконные нормативные акты и инструкции не сделали. Кстати, до 2004 года у субъектов Федерации хотя бы было право, если вопрос не урегулирован законом, написать свои нормативные документы и ввести их в действие, что и было в Ханты-Мансийском автономном округе. До 2004 года действовали 72 подзаконных акта, которые расшивали практически все эти позиции. Компании до сих пор по ним работают. И главное, все эти позиции не введены как существенное условие в лицензии, и закон к этому не обязывает.

Дальше. А теперь уже поконкретнее. На этом графике динамика выполнения проектных решений, а проект – это главный документ, который обязывает работать компанию при разработке месторождений. Это показано с 1964 года при разработке месторождений суммирование всех на сегодня лицензионных участков. Здесь два параметра: первое – выполнение проектного показателя по действующему добывающему фонду скважин (это зелененькие колонки) и второе – выполнение проектного показателя по годовому отбору нефти на одну добывающую скважину.

Вот если отбросить начальный этап разработки месторождений в округе – с 1964 по 1968 год, первые четыре года, то двадцать лет потом, до 1989-го, – достаточно ровно. 10 процентов от 100 процентов – это плюс-минус 10, вполне официальный параметр колебаний. Это связано с вероятностью запасов недр. Профессионалы это всё прекрасно понимают.

Вот начался самый тяжелый период жизни нашей Родины, что называется, 90-е годы. Оно зеркально. А вот сегодня вроде бы навели порядок. Ну, уж когда по основному параметру, по годовому отбору на скважину, 100 процентов в соответствии с проектом – правда, навели порядок.

Дальше, пожалуйста. А теперь посмотрим три последних года. Как выполняется? Наступил прокурорский контроль, контроль Министерства внутренних дел, проверки и так далее. Здесь основные контрольные параметры – годовая добыча нефти. Вот какой она была три года назад. Это 2003, 2004, 2005 и 2006 годы. Вот он отбор-то, 115 процентов, дебит – 156. Это все от проектных показателей. Эксплуатационное бурение – 63. Я потом покажу, что мы с вами потеряли в связи с этим. 63, 74, 93… Видите, как, аж по 20 процентов каждый год добавлялось. Действующий фонд добывающих скважин, действующий фонд нагнетательных скважин, обводненность. Вот если внимательно посмотреть, почти всё 100 процентов. Все великолепно. Можно за два года, что не делалось 20 лет, догнать в соответствии с проектными документами? Профессионалы скажут, что все-таки невозможно по 200 месторождениям сделать этот сумасшедший объем работ.

Дальше, пожалуйста. Это просто расшивка, как было в 2004 году. То же самое, что я вам показывал.

Дальше. А это вот выборочный отбор запасов. 28 процентов – это по разряженной сетке скважин, нарушение проектных технологических документов, сверхнормативный отбор на одну скважину. Помните, 156? Вот оно приводило к чему. Из общего объема 255 млн. тонн добычи 70 миллионов – это выборочный отбор запасов.

Дальше. А это – инвестиционные обязательства компании. На чем экономили и откуда такие огромные нормы прибыли, которые распределяются в виде дивидендов по итогам каждого года? Мы с вами в газетах читали: 3 миллиарда, 4 миллиарда, 5 миллиардов на дивиденды. Так вот, с 1994 по 2005 год отставание по вводу скважин от проекта – 21 068. Это стоимость того, что компании не вложили. 343 млрд. рублей. Можете перевести рубли в доллары, мы с вами поймем, то, что не проинвестировано, в конечном итоге перешло в прибыль и в дивиденды.

Дальше. Такая же ситуация в оценке доходов государства. То, что не пробурили, не ввели, не добыли – это же 682,4 млн. тонн! А умножить на цену в 32 млрд. долларов… Это столько мы не получили в виде доходов в казну государства! Это то, что относится к тому, что должно быть, и наводить порядок должно было государство.

Дальше. Все сегодня знают ситуацию с попутным нефтяным газом. В принципе, честно говоря, я благодарен Президенту за то, что он наконец-то дошел до этой очень важной позиции. Мы потом будем говорить о лицензионных соглашениях, что оттуда исчезло за эти три года, что было и за что мы боролись в свое время, когда был второй ключ.

Так вот, по поводу наличия в лицензионных соглашениях обязательств пользователей недр по использованию попутного нефтяного газа. Не установлен процент утилизации лицензионных соглашениях – в 49. Процент утилизации от ноля до 40 – на 7 процентах, процент утилизации от 40 до, по-моему, 95 – 41 процент. Вот 124 лицензионных участка. И процент утилизации от 95 до 100, а он должен быть 95, – вот он, всего у 3 процентов месторождений, их девять штук. В 150 участках вообще ничего нет. Кто отличается?

Таким образом, больше всех – это "ТНК-BP" и "ЛУКОЙЛ". Здесь же по семи – "Сургутнефтегаз", по восьми – НК "Сибнефть", "Славнефть" – 9 процентов, "Русьнефть" – 5 процентов. "ЮКОС" я уже не буду теперь упоминать, потому что слайд сделан больше чем месяц назад. То есть должно быть, но нет, значит, система как-то не так работает.

Дальше, пожалуйста. Та же самая ситуация по аварийности. Если мы здесь посмотрим, общее количество, протяженность трубопроводов на сегодня – это почти 88 тыс. километров в автономном округе. Протяженность трубопроводов, требующих замены, – 2 тысячи, 3 тысячи, 4… Вот то, что было в 90-е годы, увеличилось аж до 6500 в год. Потом это медленно падало, и это нормально. Сегодня высокие прибыли компаний, и они все-таки вкладывают деньги в замену трубопроводов. Но число аварий в год растет – 1243 аварии и 4839. Я вам хочу сказать, это не всё, что учитывается и что есть и происходит на самом деле. Число аварий в год на 1 километр трубопроводов, независимо ни от чего, но тем не менее оно растет. И вроде бы 0,056 – более или менее приемлемая цифра.

Дальше, пожалуйста. Давайте выбросим из 88 тысяч то, где аварии вообще не происходят, газопроводы, где 17 аварий и не шибко влияют на экологическую ситуацию в автономном округе, газопроводы на месторождениях, где не происходило в этом году ни одной аварии (это девять месяцев текущего года), магистральные нефтепроводы – не было аварий. 5 тыс. километров – низконапорные водовóды, осуществляющие забор воды с поверхностных водных объектов для поддержания пластового давления.

На сегодня за девять месяцев в автономном округе произошло 8244 аварии. Если эту цифру разделить на ту, мы увидим, что на самом деле аварийность на нефтепроводах более чем в 2,5 раза больше, чем дают официальные данные.

Дальше. Вот что предлагали по некоторым параметрам (здесь не всё) органы государственной власти автономного округа для внесения в лицензионное соглашение. Мы 12 лет потратили на то, чтобы в позапрошлом году 1 марта был введен в действие государственный национальный стандарт Российской Федерации по учету объемов углеводородов, добываемых на лицензионных участках, ГОСТ.

Что происходит на самом деле при рассмотрении лицензий в федеральных органах власти? Не включается замена оснащения замерного оборудования. Нет ведь замерного оборудования на промыслах в необходимом объеме и того качества, которое должно быть, не нужно это на сегодня. Не включается техническое освидетельствование установок для измерения количества добываемого из недр. Есть соответствующие рекомендации метрологических служб и так далее. Не включается. Освидетельствование осуществляется на основании графика, согласованного с органами Ростехрегулирования. И этого не надо.

Владелец лицензии обязуется обеспечить уровень использования попутного газа 95 процентов. Объем утилизации нефтяного газа, что записано, определяется в соответствии с утвержденным в установленном порядке документом на разработку месторождения.

Я хочу обратить ваше внимание, что сегодня никто не контролирует выполнение проектных технологических документов, и даже отчетности такой нет. Это первое.

Второе. Внимательно посмотрим, что же происходит на самом деле. Кто готовит техническое задание на проектирование? Компания. Мы специально это проверяли. Вы думаете, в этих технических заданиях все обязательства недропользователей, зафиксированные в лицензионных соглашениях, вносятся в техническое задание на проектирование для подготовки нового проектного технологического документа? Нет. Кто проектирует? "Дочка" компании, свой институт. Кто принимает? Сама компания, руководитель утверждает проектный документ, рассматривает на ЦКР. Да, рассматривает. Кто проводит экспертизу и как? Рассмотрите всю цепочку, и мы увидим сплошные "дырки".

И отсюда… Вы знаете, сколько нефти по округу должно добываться в соответствии с проектными технологическими документами? 305 млн. тонн в прошлом году. Сколько добыли? 275,6 миллиона. 30 миллионов разница. Либо мы проектируем плохо, 10 процентов, кстати, либо мы не догоняем, либо у нас технология отстает, либо мы просто не управляем этими процессами. Я к тому, что мы наконец-то порядок навели.

Дальше, пожалуйста. Что ушло из лицензионных соглашений за время "одного окна"? Как нам говорили в 2003 году, когда будет один контрольный орган, одно министерство и одно ведомство будет контролировать, будет все хорошо. Так вот, из лицензионных соглашений ушли соблюдение проектных уровней добычи углеводородного сырья и объемов эксплуатационного бурения (это инвестиционное обязательство, между прочим, компаний, я говорил, сколько мы потеряли); достижение нижнего предельного уровня утилизации попутного нефтяного газа в 95 процентов; соблюдение действующих государственных стандартов при осуществлении замеров добытого углеводородного сырья; разработка и осуществление программ мероприятий по капитальному ремонту и реконструкции промысловых трубопроводов, согласованное с распорядителями недр – государственными органами; указание объектов лицензирования с перечислением залежей и их запасов, принимаемых недропользователем на свой баланс (сегодня говорят: да в соответствии с государственным балансом); заключение социально-экономических соглашений с муниципальными образованиями и владельцами родовых угодий.

К чему это привело? Не согласовывают сегодня выставление на аукционы новых участков, потому что из бонусных платежей районы ничего не получают. Автоматически возникает масса проблем, которые необходимо решать, но их никто решать не хочет. Сегодня формально письмо написали с просьбой разрешить выставить на аукцион, формально получили отказ и на этом успокоились.

Дальше. Перечень контрольных функций. Говорят, что хорошо контролируем, нормально, навели порядок. Мы специально смотрели в прошлом году, как работает Росприроднадзор. В поту, вздохнуть людям некогда. Они действительно непрерывно в командировках, действительно непрерывно проверяют.

Давайте рассмотрим состав. Если память мне не изменяет, из 120 проверок только 11 – плановые, а все остальные неплановые. Что можно проверить во время внеплановой проверки и насколько глубоко? Даже слово появилось – "заказуха", и все прекрасно это понимают. Так о чем разговоры, чего с компании-то спрашивать?

Мы с вами видели, что произошло в последние три года, когда начался прокурорский контроль. Он же непрофессиональный. Контроль УВД тоже непрофессиональный, люди не учились этим профессиям и не знают, что такое запасы в недрах. Они даже понятия не имеют, что это во многом вероятность, потому что носом и глазом на уровень пласта никто из них и из нас с вами тоже не попадал. Это же действительно всегда вероятность.

Привели же в порядок. Значит, совместили фактическое состояние дел с проектным. И что проверяем-то тогда?

Вот что произошло: полностью или частично утрачен контроль направления объемов поисковых работ на нефть и газ. Вы знаете, комиссия по ГРР заседает, планы геолого-разведочных работ по каждому лицензионному участку пишутся, рассматриваются, принимаются, составляются таблицы. Что происходит в конце года? Слушайте, вы же должны были сделать вот это – пробурить восемь скважин и так далее. Они же говорят: понимаете, одна всего получилась. Помните мультик про Синюю Бороду? Извини, дорогая, так получилось. Кто-нибудь несет ответственность за это? Нет. Механизмы есть? Нет. Наказать можно? Нет.

Объемы разведочных работ. Я только что примеры привел, частично. Вроде составляем планы, но не наказываем за невыполнение.

Об изменениях качества государственного баланса. Я не буду комментировать. Профессионалы знают, как сегодня на государственный баланс ставятся запасы, как проверяются, как экспертируются. Всё сведено в одну точку. Даже тот трехступенчатый контроль, который существовал с советских времен, за три года тоже ликвидировали.

Состояние сырьевой базы нефтедобычи, качество проектных документов я уже комментировал. Выполнение лицензионных соглашений, геолого-разведочные работы, запасы, проекты, рациональность разработки, обустройство, экология, соблюдение стандартов, регламентов, норм и правил, экономические результаты деятельности нефтяных компаний – видим верхушки, а что на самом деле, в глубине, – до сих пор не трогаем.

Вот как развиваются события, думаю, будут развиваться и дальше. Это темпы роста добычи. Верхний график – общие объемы добычи (275,6), а это – темпы прироста добычи. Если с 1995 года мы росли, и достаточно неплохо, здесь всем понятно, 1998 год, то в последние годы приросты становились все меньше и меньше. Кстати, если помните, это тоже "одно окошко". В этом году будет два, меньше 1 процента, значит, в 2008 году мы перешагнем ось абсцисс, значит, мы начнем падать.

Я не стал брать с собой графики специально, но должен сказать (Виктору Петровичу я это говорил), что от 101 лицензионного участка, которые мы по конкурсу и аукционам с 1993 по 2001 год ввели, на нынешний год введено 44. Добыча по ним составляет 7,5 млн. тонн, к 2015 году она будет порядка 15 млн. тонн, к 2020 году – 25–30 миллионов. Итого с 1993 года на каждый из участков необходимо... Это по запасам, поставленным на государственный баланс. По участкам недр с запасами, поставленными на государственный баланс, нужно 10–12 лет, чтобы ввести их в разработку и начать добычу. А по поисковым зонам добавьте сюда еще минимум от пяти до восьми лет, итого у нас срок для компенсации выбывающей добычи новыми запасами составляет от 12 до 20 лет. Мы с вами этот лаг все время должны откладывать.

Принятые сегодня решения аукнутся нам в промежутке между сегодняшним днем и двадцатилетием вперед. И если с 2001 года по автономному округу в течение практически шести лет не вводилось ни одного лицензионного участка, а за эти годы мы добыли практически 1,5 млрд. тонн, я хотел бы, чтобы вы понимали, что в течение ближайших 15 лет мы это будем терять, потому что своевременно в оборот не вводились участки для компенсации выбывающей добычи.

Все время произносится одна и та же фраза, что нужно участие компаний в поиске, в разведке, нужны инвестиции предприятий-недропользователей. Куда инвестировать-то, если сегодня аукционы не проводятся либо проводятся по очень ограниченному количеству? В этом году четыре участка, поисковые зоны. Хотя их надо вводить каждый год только по Ханты-Мансийскому автономному округу от 40 до 50 площадью 350–500 кв. километров каждый. Это же поиск!

Владимир Иванович, время.

В. И. КАРАСЕВ

Заканчиваю. Вот выводы. Поэтому я и сказал сразу, что оптимист, но дифирамбы петь не буду.

Нарушен баланс интересов государства, региона, компании. Рациональность разработки месторождений государство не контролирует, это правда. Регион удален от принятия управленческих решений в области предоставления прав, согласования условий, потеряна заинтересованность местных органов власти в развитии нефтяной промышленности на своей территории. Длительные сроки согласования любых решений, отсутствие государственного технического и технологического контроля ведут к сверхнормативной и интенсивной эксплуатации месторождений. И как следствие – ослабление компании в будущем формирует у персонала чувство временщика. Мы это, кстати, стали замечать, хотя 3–4 года назад этого не было.

Компании по основным технологическим параметрам разработки месторождений, лицензионным обязательствам вышли из-под контроля государства, потому что контроль подразумевает в обязательном порядке соответствующие информационные потоки, перечень соответствующей информации, структуры и так далее. Федеральные органы госвласти в нынешнем видении в состоянии управлять и контролировать всю совокупность вопросов рациональной разработки месторождений, потому что нет соответствующих структур и нет соответствующих информационных потоков.

Дальше. Что необходимо? Управленческие производственные структуры, профессиональные кадры, отлаженные формализованные информационные потоки, мощные вычислительные комплексы и программное обеспечение, реальная заинтересованность работников в эффективном функционировании предприятий нефтегазовой провинции, взаимный контроль федерального и регионального уровней.

Здесь на те вопросы, которые изложены в телеграмме, очень подробный комментарий, по каждой статье – и чего не хватает: если надо, я могу подписаться под каждым пунктом.

Спасибо, Владимир Иванович. Расписываться не надо. Но весь этот материал, демонстрационный в том числе, просил бы оставить в нашем архиве. Тем более что и Михаил Викторович тоже заинтересовался. Счетная палата, говорит, должна иметь такой материал.

Вопрос можно задать?

Вопрос можно, только коротко. Он и так у нас времени много занял, но доклад был весьма интересным. Пожалуйста.

в. а. ПИЧУГОВ

С тем всем, что показали нам на графиках, надо согласиться, за исключением одного. Публика у нас достаточно известная, и все прекрасно понимают... В течение 10 лет цены-то были не те, а то у нас сразу впечатление создалось, что нефтяные компании с 1991 года по 2000 год дивиденды собирали. Да ничего подобного! Хочу напомнить: 1991 год, цена с 40 долларов упала до 20, а потом и до 10. И это продолжалось до 1999 года. Все мы знаем, что средств у компании на бурение, поисковые работы, эксплуатацию было в рамках только того, что был налог на ВСМБ, так поэтому и работали. Поэтому некорректно такие графики представлять, надо бы за последние пять лет, наверное, это будет правильно.

Вопрос заключается в следующем. Сегодня полтора года нужно для того, чтобы отвести поисково-оценочную скважину и приступить к работе. Это полтора года, и хотел бы напомнить, что раньше на все это уходило три месяца, потому что существовало так называемое другое правило временного отвода для поисково-разведочной скважины. Сейчас это понятие практически стерли, потому что у нас же все профессионалы везде сидят, они даже забыли, что это должно присутствовать. Временный отвод, который говорит о том, что пришли и ушли, культивировали и сдали. А сейчас настаивают, чтобы был проект полностью как будто бы на все 25–30 лет. Хочу напомнить, средняя цена поисковой скважины порядка 120 миллионов рублей. Три года назад она стоила ровно в 2,5 раза меньше.

На Ваш взгляд, сколько сейчас потребуется времени на территории Ханты-Мансийского автономного округа, чтобы отвести скважину под поисково-оценочное бурение в рамках того, что Вы рассказали? Сколько времени потребуется компании?

реплика

Правда такова: от одного года до полутора.

В. И. КАРАСЕВ

Четыре месяца.

В. А. ПИЧУГОВ

Возьмите полтора года, с чем я согласен, а Владимир Иванович говорит, что четыре месяца. (Оживление в зале.) Какие претензии мы можем предъявить сейчас нефтяной компании, создав ей такие условия? Какие же? Да ничего подобного!

Виктор Александрович, два вопроса уже считаю выступлением.

Я хотел предоставить слово Алексею Эмильевичу, затем Александр Егорович Наталенко изъявил желание выступить.

Пожалуйста.

А. Э. КОНТОРОВИЧ

Стало и значительно легче, и значительно тяжелее. Я хотел поблагодарить Михаила Викторовича, он ушел, за то, что действительно Виктор Петрович в своем выступлении поднял много вопросов, и мы должны на него ссылаться. Но теперь моя ситуация облегчилась. После выступлений Виктора Петровича и Владимира Ивановича вроде бы и говорить не о чем. И я уже цитирую не слова Одинцова, а другую фразу.

Карасева…

А. Э. КОНТОРОВИЧ

Да. Теперь по существу. В известной степени у нас юбилейный год – 15 лет со дня принятия закона о недрах. И то, что мы здесь сейчас обсуждаем, как же этот закон сработал и работает, это само по себе очень важно и правильно. Думаю, для своего времени, когда начинали писать этот закон с белого листа, соответствующего опыта недропользования в рыночных условиях в стране не было. И для своего времени это был очень полезный и нужный закон, он помог нам создать основы недропользования в условиях рынка.

То, что закон живой, говорит то, что мы его поправляли и меняли чуть ли не каждый год, а то и два-три раза в год. Но сегодня он состоит из лоскутов. Это не цельный документ, а документ, который очень плохо внутренне согласован, поэтому сегодня пришло время коренным образом пересмотреть и создать по существу новый закон с учетом всего накопленного опыта.

К сожалению, нынешний состав Министерства природных ресурсов, очень активно начав эту работу, в какой-то момент остановился, и дальше этот процесс затих. Если это будет продолжаться долго, то, конечно это не на пользу. На самом деле сегодня многие формулировки закона тормозят развитие процесса недропользования и создают ту обстановку с воспроизводством минерально-сырьевой базы, о которой говорили Виктор Петрович, Владимир Иванович и немножко скажу я.

Я перейду непосредственно к закону и коснусь его формулировок. На что надо было бы сосредоточить свое внимание. Что было, когда Министерство природных ресурсов в нынешнем своем составе, при нынешнем руководстве?.. Главная задача, как я понимал тогда, состояла в том, чтобы сделать лицензию и лицензионный участок предметом торга и продажи. Это, наверное, нужно в рынке, хотя я это плохо понимаю, но это не решает главных вопросов. А главные вопросы, содержательная редакция министерства. Вот институт, в котором я работал и работаю, направлял пять или шесть писем со времен Артюхова во все инстанции. Ни одно из тех предложений, которые мы вносили (может быть, они были плохие), при корректировке закона ни разу не учитывалось. Я сейчас просмотрел те предложения, которые вносили компании, и те, которые мы вносили пять-шесть лет тому назад, они снова повторяют это, и я боюсь, что это опять не будет сделано.

Давайте посмотрим. Я хотел сказать, у нас 2006 год тоже был интересный. В 2006 году в целом по стране мы добыли нефти и газа практически столько же, сколько в 1991-м. Мы вернулись на свой круг, нефти на 3 миллиона больше, газа на 3 миллиарда меньше (или на 2,5), практически вернулись на тот уровень, отклонение – это порядок счета.

А что у нас произошло с геологоразведкой? В 1991 году мы пробурили 4 млн. 300 тыс. метров и прирастили нефти в 1,8 раза больше, газа – в три раза больше, чем добыли. А в прошлом году мы пробурили 1 млн. 320 тыс. метров и пробурили на 50 процентов. Меня спрашивали насчет прироста запасов за счет увеличения коэффициента извлечения нефти. Строго говоря, это нормальный процесс, и мы должны заботиться о том, чтобы наши технологические документы обеспечивали максимально полное извлечение нефти. И если пересмотрены проектные документы, если они прошли добротную экспертизу ЦКР и за счет этого извлекаемые запасы на 250 млн. тонн увеличились, мы должны только радоваться этому. Есть, правда, два маленьких "но".

Первое "но". Я боюсь, что значительная часть запасов – это то, что те же самые компании списали в начале 90-х годов. Мы возвращаемся на круги своя. Это надо проверять очень тщательно. Если списали, а теперь пришли с теми же самыми запасами, ребята, вы объясните, когда вам можно верить?

И есть второй момент. Этот процесс не может идти бесконечно. Ну, год, ну, два. Уже второй или третий год мы такие виртуальные приросты запасов обеспечиваем. Бесконечно это длиться не может, и если мы решительным образом не увеличим объемы геолого-разведочных работ, то, конечно, попадем в ловушку. Я присоединяюсь к тому, что говорил Владимир Иванович, и считаю, что в ближайшие пять лет мы точно насытимся и начнем падать по добыче, поскольку то, что…

Даже если завтра мы начнем бурить те самые 4–5 млн. метров в год, которые нам нужны, правда, нечем бурить, некому бурить и так далее, но если даже начнем, эти запасы начнут работать на нас в лучшем случае через 12–15 лет. Поэтому мы неуклонно, и в этом виноват в значительной степени и закон, ведем страну к кризису в этой области деятельности.

Теперь относительно конкретных предложений. Вот я возьму статью 25 закона… За неточными формулировками кроется в конечном счете то, что мы имеем.

Статья определяет, что есть такие виды пользования участками недр: региональное геологическое изучение, геологическое изучение и разведка и добыча полезных ископаемых.

Со студенческой скамьи мы все считали, что разведка – это тоже геологическое изучение недр. И, между прочим, в нефти 70 процентов глубокого бурения шло и 90 процентов прироста запасов осуществлялось на стадии разведки.

Сегодня разведка из геологического изучения у нас выпала, практически она не ведется. Проекты разведки надлежащим образом никто не экспертирует, и разведочный этап при таких формулировках мы потеряли.

Я полагаю, что мы должны уточнить эту формулу закона и написать: региональное геологическое изучение – хорошо. По поводу того, что мы сегодня называем "геологическое изучение", надо написать: геологическое изучение для поиска и оценки месторождений полезных ископаемых. Цель должна быть ясна.

И третье. Геологическое изучение с целью разведки месторождений и добыча полезных ископаемых. Это должно быть четко зафиксировано, и геологическая процедура должна быть выписана до конца.

Вторая вещь, на которой мы давно настаиваем. Сейчас я увидел, "Сургутнефтегаз" и, по-моему, "Роснефть" вносят близкие предложения. На геологическое изучение участка дают пять лет. Ну, ребенку же ясно, что за пять лет, особенно если перед этим… Действительно, все-таки, Владимир Иванович, полтора года на получение разрешительных документов уходит. Я сначала не верил, у меня волосы дыбом встали. Действительно так, полтора, а если не умеют давать взятки, то все два уходит на получение разрешительных документов в разных регионах, это не касается, конечно, Ханты-Мансийского округа, Владимир Иванович, это в других. (Оживление в зале.)

Так вот, у него остается три года. Что он может сделать за три года? Представьте себе, что он добросовестный недропользователь и покрыл весь участок сейсмикой, нашел четыре-пять ловушек. Он может опоисковать одну, ну, две скважины, а все остальное… У него же нет гарантии, что он получит лицензию, ему могут продлить, а могут и не продлить, на горный отвод ему дадут разрешение, а дальше, как получится. Скажут, ты плохой и так далее.

Тогда зачем ему выполнять лицензионное соглашение и покрывать хорошей геофизической сеткой? Зачем ему бурить и так далее? Надо понять: лицензионный участок надо изучать не менее 10 лет.

Сегодня в отчете Министерства природных ресурсов, о котором говорил Виктор Петрович, написано, что в прошлом году очень большой прирост запасов получен на Самотлорском месторождении. Я не знаю, как он получен. Или это пересчет запасов, или что-то… Но я знаю другое. Даже на хорошо разведанных месторождениях и эксплуатационной сетке мы каждый год небольшие залежи, но открываем. Значит, геологические изучения продолжаются. И это надо планировать, это надо предусматривать.

Короче говоря, первое, что нужно, – нужно изменить срок длительности геологического изучения. Давать лицензию на геологическое изучение без права разработки на пять лет – это бессмыслица. Она должна даваться минимум на 10 лет. И если он выполнил лицензионные соглашения, то должен иметь безусловное право продлить лицензию ровно на столько, сколько нужно для того, чтобы получить ответ.

Второй важной нормой является следующее. Могу вам сказать, что лицензионные соглашения, подавляющее большинство, пишутся просто безграмотно. Они все должны проходить нормальную научную геологическую экспертизу у специалистов. Там записывается, как… Даже когда объявление дает Министерство природных ресурсов, и я читаю там, какие прогнозные ресурсы… В скобках, правда, стали теперь писать: по оценке ВНИИГНИ. Даже по тем районам, где ВНИИГНИ не работает. Так? Но откуда берутся эти оценки, понять невозможно.

Ну, хорошо, недропользователь ими воспользуется, ну, он начал работать, выполнив сейсморазведочные работы. Он же может переоценить эти ресурсы, получить через два – четыре года нормальной работы новую оценку, и ему надо менять лицензионное соглашение.

Сегодня лицензионное соглашение можно поменять, если одновременно и владелец недр – государство, и недропользователь согласны. Я знаю такие случаи, когда по 3–4 года лежали заявки на пересмотр лицензионных соглашений в министерстве и их никто не рассматривал. А порядок должен быть. Но зато компанию наказывали за то, что она не выполняет лицензионное соглашение. Это, скажем, на Ковыкте было и в недавнее время. И газопровод строить не дают, и говорят, ты не добываешь газ. Ну, бывает такое.

Так вот, я думаю, что должно быть записано обязательно, что по крайней мере регулярно происходит пересмотр лицензионных соглашений по мере поступления геологической информации, первое. Что любая из сторон в любой момент может выступить инициатором пересмотра лицензионных соглашений, второе. Если этого записано не будет, мы будем все в том же самом тупике.

Относительно лицензионных соглашений я хочу сказать еще следующее. По поручению Министерства природных ресурсов наш институт анализировал, а где же у нас сосредоточены прогнозные ресурсы. Ведь, будем откровенны, здесь сидят все не очень молодые люди. Ну, не так уж плохо, все коллективно и наши учителя работали в 60-е, 70-е, 80-е годы. И где ставить геолого-разведочные работы, мы знали не хуже, чем знают сегодня. Правда ведь?

Поэтому хорошие месторождения мы открыли. И сегодня в хорошо изученных районах рассчитывать на большое количество гигантов не приходится. Это первое.

Второе. Примерно 70 процентов прогнозных ресурсов в Западной Сибири (недавно я читал какую-то записку Владимира Ивановича, там по Ханты-Мансийскому округу такая же точно цифра фигурирует) сосредоточено на распределенном фонде недр, а это примерно 30 процентов перспективной территории. А что записано в лицензионных соглашениях? Одна, две, три скважины. Если даже завтра компании будут полностью выполнять лицензионные соглашения, эти самые 4 миллиона метров, которые необходимы, мы не наберем.

Поэтому нужен кардинальный пересмотр. Есть два варианта. Или мы действительно совершили грубые ошибки и завысили прогнозные оценки на хорошо изученных территориях. Я этого не исключаю, будем откровенны, надо проверить. И компания должна иметь право дать свою оценку. Аудит проверит, нужно свести и реально посмотреть, на что же мы можем рассчитывать по приростам запасов. Но, если мы этого не сделаем и если мы не будем иметь права пересмотреть лицензионные соглашения, выхода из этого замкнутого круга нет.

Вот все эти вещи, если они не прописаны в законе, будут тормозить выправление того положения, о котором здесь говорил Владимир Иванович и о котором я говорю тоже.

Вот если вы возьмете статистику... Вот интересно: 1992 год, начинает действовать Федеральный закон "О недрах", и эффективность геолого-разведочных работ сразу упала в 4–5 раз. Что, ресурсы сразу же исчерпались? Да нет. Научное обеспечение проектирования геолого-разведочных работ с развалом соответствующих научных структур резко ухудшилось. Поэтому проекты геолого-разведочных работ нужно тщательно экспертировать, и экспертировать не на уровне чиновников, а на уровне очень опытных, знающих дело специалистов. Это тоже в какой-то форме нужно прописать в законе.

Вторая группа вопросов, на которых я хочу остановиться. (Оживление в зале.) Последняя сказка, и больше не буду. Вот представьте себе, мне приходилось когда-то под руководством Константина Александровича Клещева работать на Кубе. До него там работали американцы. Вели сейсмику, глубокое бурение – всю информацию увели, ничего не осталось после них.

После этого я был в Никарагуа и Гватемале: там, где работали американцы, никакой информации не осталось, там, где работали французы, осталось всё. Я это к чему? Информацию геологическую, которую получает недропользователь и которую получает государство, надо тщательно и бережно хранить и собирать.

Вот мы проводим сейчас на большие суммы региональные геофизические работы. Я спрашиваю, а государственные структуры получили эти временные разрезы, эту информацию в первичном виде? Да нет, она осталась у тех организаций, которые выполняли эти работы, и они тихонечко приторговывают ими, за денежки дают.

Мы, налогоплательщики, истратили наши деньги, их нет. Но я думаю, что в законе неправильно записано. Во всяком случае, мне приходилось, когда все это начиналось, бывать в Австралии. То, что информация, которую получил недропользователь на своем лицензионном участке и за свои деньги, это его собственность – это тоже неправильно. Недра наши с вами, государевы, идеологическая информация должна принадлежать государству.

Другой вопрос – пока недропользователь владеет этим лицензионным участком, государство не вправе давать ее кому бы то ни было и оно несет перед законом ответственность за то, что это не используется. Но если недропользователь ушел или если это для других целей используется, эта информация в установленном порядке с сохранением конфиденциальности и так далее должна использоваться. Я вам гарантирую, что после того как мы начнем собирать информацию, у нас будет та же ситуация, как будто бы тут прошли американцы. Мы не найдем этой информации – ни сейсмической, ни результатов глубокого бурения, ни каротажа, ни описания термоскважин.

Я не могу больше развивать этот тезис, но эти два вопроса, мне кажется, с точки зрения сегодняшнего и завтрашнего дней наиболее важными. Спасибо.

Спасибо, Алексей Эмильевич. Очень продуктивно. Но я хотел бы извиниться.

Александр Егорович, у нас есть небезызвестная Вам . Просит две минуты до Вас, а то ей уходить надо. А пока она идет, я буквально коротенький комментарий, Алексей Эмильевич. Когда мы вписываем в лицензионные соглашения да еще объемы, да еще виды работ, да еще и сроки и всё прочее, не кажется ли вам, что мы консервируем и навязываем недропользователю, за его теперь деньги, затратный механизм из советских времен и свои представления, ну, чиновник или ученый, кто вписывает ему, обязательно 2D или обязательно 3D – столько-то объемов, или обязательно переинтерпретируй старые материалы. А я не хочу! Я вообще не хочу брать эту устаревшую низкокачественную информацию. Нет, ты ее обязательно переработай!

Это что же за представление, уважаемые господа? Надо тут подумать, не ставить ли нам в начале или в конце процесса конечную цель: сделать коммерческое открытие. Сделать. И для этого что надо? Недропользователь и грамотный проектировщик сразу сообразят, сколько чего надо, какие методы поставить и сделать. Это один интересный момент. Он заслуживает обсуждения, но я думаю…

реплика

Это надо обсуждать.

Да, на будущее. И потом, знаете что? Задолженность по сдаче отчетов в росгеофонд на сегодня – свыше 600 отчетов, из них 38 процентов – по нефтегазовому комплексу. Не сдаем отчеты, не все сдаем отчеты, это точно. И, наконец, когда у нас смотрят временные разрезы и задают их авторам вопрос: почему все время показываете временные и временные, когда же будут постоянные разрезы? (Оживление в зале.) Тогда о чем говорить дальше?

Пожалуйста.

Н. А. СЕРГЕЕВА

Спасибо, Виктор Петрович.

Я попросила слова, потому что вынуждена буду уйти по производственным причинам, поэтому прошу у вас прощения, Александр Егорович, и у всех, после кого должна была выступать. Я так поняла, правильно сказал Владимир Иванович, что триединым должна быть выгода от пользования недрами: государство – регион – недропользователь. Пока до меня выступало государство . Наука говорила о том, что она отодвинута и необходимо научное экспертирование и лицензионных соглашений, и запасов, и ресурсов. В этом с Алексеем Эмильевичем я согласна. И регион, Владимир Иванович тоже об этом сказал, в связи с принятием в 2004 году контрольных функций от участия отодвинут.

Теперь давайте скажем со стороны недропользователя. Я тоже не хочу останавливаться на тех вопросах, которые мы предлагаем конкретно, постатейно, а скажу только о том, что наболело, что этот вопрос независимо от того, на каких уровнях мы его поднимаем, не решается, а только усугубляется. В частности, Виктор Александрович говорил об отводе земель. Я еще раз хочу сказать, это до невозможности забюрокраченный вопрос, поднимали его со всех трибун – и в отраслевых ведомствах, министерствах, и в Правительстве, и письмами, и на Совете Федерации не один раз, и специальные слушания были по забюрокраченности этого процесса в Госдуме, целое совещание было этому посвящено. А воз и ныне там. И с принятием Лесного кодекса он, воз, только еще утяжелился и усугубилась ситуация.

Поэтому те поправки в Лесной кодекс, которые необходимы, мы направили в три ведомства: Госдуму, Министерство природных ресурсов, Виктору Петровичу отдаем здесь в своих предложениях, и в Правительство направили. Дай бог, если бы они сдвинулись. Тем более, от присутствовал, он непосредственный разработчик, жаль, что он уже ушел, он нас прекрасно понимает. Это по забюрокраченности.

Решить этот вопрос можно и нужно. Но почему-то он не решается. При этом все решения, которые необходимы, предлагаются, и они, в общем-то, лежат где-то на поверхности. Дальше уже чисто исполнительная власть должна задействовать и своим решением как-то упорядочить продвижение документов по землеотводу, по срокам, по количеству подписей и, что немаловажно, по финансовым затратам. Правильно говорил до меня Виктор Петрович, что в зависимости от того, где, чего и сколько, это и двигается. На сегодняшний день даже сейсмику останавливаем, чего никогда не было, потому что могли ее по просекам вести. На сегодняшний день и это невозможно. Это первый вопрос.

Второй вопрос – по полноте геологического изучения и рациональному использованию недр. Мы все с вами знаем, что первые лицензии были получены по пункту 19.1. Естественно, они получили ограничение горноотводным актом по глубине. С 2004 года наша компания совместно с "Роснефтью" и другими компаниями писала совместные письма, поднимая этот вопрос на нижележащие… Благодаря пониманию вопроса у МПР и Роснедр, смогли через отраслевой документ получать отдельно лицензии на геологическое изучение нижележащих горизонтов под своими месторождениями.

Следующий этап, который мы уже два года после этого не можем пробить, – это техническая поправка "месторождение, залежь", чтобы компания, открыв по той геологической лицензии нижележащие объекты, могла эти залежи оформлять на себя. На сегодняшний день этот вопрос открыт. Как он будет решаться, пока неизвестно.

Решить его можно несколькими способами. Можно сделать дополнение на геологическое изучение без ограничения по глубине в действующей лицензии. Это тоже будет вопрос решаемый. И другие варианты тоже предлагаем, но воз и ныне там.

Следующий вопрос – по передаче скважин. Один из пунктов лицензионного соглашения, если вы получаете как по пункту 19.1, так и через аукционы, – необходимо принять законсервированные скважины на баланс, ликвидированные на отслеживание состояния, на контроль. Независимо от того, приняли мы их или нет, мы все равно за них отвечаем и осуществляем за ними контроль. Но само это понятие "принять на баланс и на контроль" два года уже не решается. Письма написаны во все инстанции. Буквально в последний раз мы еще в пять ведомств написали, при этом агентство по имуществу отписало это письмо в МПР. Вопрос точно так же не решается, несмотря на то, что межведомственное положение, подписанное ранее Роснедрами, Минимуществом и Госгортехнадзором, действовало два года назад и его отменили. Официально не отменили, но недействующим признали, так как нет этих отраслевых ведомств. То есть нужен какой-то соответствующий нормативный законодательный акт, чтобы должным образом это стало действовать, потому что не по вине недропользователя данный процесс не идет.

Следующий вопрос тоже не то, что не решаемый, а мы о нем уже говорим, и на последнем заседании в ГКЗ мне очень понравилось, как один из представителей компании сказал: "Уже складывается впечатление, что компания-недропользователь стучится государству в дверь, что с 1 января 2009 года вводится в действие новая классификация по запасам. Дайте нам пакет подзаконных нормативных актов, чтобы мы заранее стали готовиться". Вплоть до того, что к последнему совещанию в МПР я даже все эти акты, которые требуются, перечислила, компании дальше дополняли. Это ведь и инструкция о порядке перехода, инструкция о порядке пересчета, инструкция о предоставлении отчетов в ГКЗ. Год остался, год! Заполнение формы 6-ГР, новая форма 6-ГР. Сколько времени будем вести параллельный баланс? Государство должно стучаться к нам, недропользователям, и говорить: "Давайте, давайте!" Какой будет форма нового государственного баланса, сколько времени будем вести параллельный баланс? Просто так, одномоментно, мы не перейдем, механически мы тоже не перейдем. Опять воз и ныне там. То есть то, что должно было быть принято вчера, опять здесь, наболевшее, как говорят, и не решаемое.

Поэтому я приветствую все эти совещания. И вообще итогом всех этих совещаний хочется видеть одно – чтобы вопросы решались, в том числе, я сейчас хочу сказать, чтобы и факты, которые преподносятся в графиках и еще где-либо, все-таки были кондиционные.

Да, мне было обидно видеть график, где было написано, что "Сургутнефтегаз" по попутному газу что-либо как-то недорабатывает, Владимир Иванович.

Хочу сказать, что Вы были свидетелем и первым, кто принимал активное участие в протоколе, проводимом выездным совещанием МПР России. И там отметили, что одномоментно мы не решим вопрос по утилизации попутного газа, он столько времени не решался. Естественно, там были намечены шаги, и 2011 год принят базовым, переходным, после него начинаются штрафные санкции. Так вот, хочу сказать, что "Сургутнефтегаз" на сегодняшний день уже утилизирует 94–95 процентов газа. Не могла этого не сказать.

В. И. КАРАСЕВ

97 процентов – утилизация газа "Сургутнефтегаза". Там сказано о том, что по 7 процентам лицензионных соглашений никаких параметров по утилизации не внесено.

Н. А. СЕРГЕЕВА

Независимо от этого, все равно выполняется.

В. И. КАРАСЕВ

Это не к "Сургутнефтегазу" вопрос...

Спасибо, полемика потом. Надежда Александровна, спасибо. Я не представил, Надежда Александровна представляет "Сургутнефтегаз", она является начальником управления.

Александр Егорович Наталенко, председатель совета директоров компании "НОВАТЭК", второй компании по добыче газа в России. Пожалуйста.

А. Е. НАТАЛЕНКО

Добрый день, коллеги! Вот дошла очередь, вроде и государственники здесь были, и представители науки, и представители компаний, а я попробую быть в роли и государственника, и представителя компании. Мне это просто сделать, потому что, работая в газодобывающей компании, не участвуя в приватизации, мы за несколько лет создали компанию, которая занимает второе место по объемам добычи, не взяв ни одного гвоздя из государственной, будем говорить, казны. Поэтому в этом плане у нас руки чистые, и мы можем говорить прямо.

Для газовой отрасли те проблемы, которые мы сегодня обсуждаем, как бы слабо применимы. Можно как угодно долго рассуждать о лицензионных соглашениях, об условиях, о рациональном недропользовании, но все решает труба. У трубы есть владелец – лицо или организация, ответственная за систему газоснабжения в стране. Пустят в трубу – можно прийти, не пустят – значит, все останется в земле. И в связи с этим, понимаете, как строить стратегию, как выполнять лицензионные соглашения и какие риски в этой связи существуют. Можно сделать все что угодно, но не попасть в трубу, и на этом все закончится.

Я не хочу эту часть комментировать, а больше остановлюсь на вопросах... Правильно было бы завершить мысль о газовой отрасли, везде в лицензионном соглашении все условия по техническому регулированию и по геологической составляющей прописать, но привязать их к срокам получения разрешений на подключение в трубу. И с этой точки начинается отсчет. Если бы так можно было сделать, это было бы идеально. Тогда бы мы с проверяющими себя комфортно чувствовали и так далее.

Что касается системных вопросов... Конечно, тема очень острая, тема непростая. Много лет мы уже об этом говорим. Что бы хотелось констатировать?

Во-первых, у нас очень слабая историческая память. Это действительно так, я сейчас это постараюсь проиллюстрировать двумя-тремя примерами.

Во-вторых, в последние годы у нас очень сильно преобладает фактор конъюнктуры. Он не позволяет подходить к оценке событий профессионально и находить механизм, который отвечает на те или иные вызовы.

Виктор Петрович говорил об обвинениях на первом этапе лицензирования... Я лично писал докладную в соответствующие органы и анализировал все события, связанные с лицензированием. Было три этапа в лицензировании. Этап подтверждения права пользования недрами для госпредприятий – обязательный. Это была нормальная процедура, когда страна переходила в рынок. Был второй этап, если вы его помните, когда не было денег, когда был бартер, когда были квазиденьги. И я бы хотел видеть, как бы проводили аукционы в то время нынешние руководители министерств и ведомств и какими бы банками тушенки брали за проведенные аукционы и за право предоставления пользования недрами.

И был третий этап. Когда стали появляться деньги, в министерстве отчетливо была проявлена тенденция перехода от конкурсов на либо конкурсы с аукционным окончанием, либо на аукционы. И это правда.

Теперь то, что касается конъюнктурных соображений. Смотрите: закон о лицензировании, который прописывал механизмы лицензирования и делал эти механизмы прозрачными, не сумели принять по лоббистским соображениям в законодательных органах. Это был вполне приличный закон, причем он был прописан как закон прямого действия.

На протяжении многих лет мы вносили поправки. Можно, конечно, Алексей Эмильевич, и десять лет создавать право пользования недрами на геологический этап. Я с Вами согласен, что геология никогда не заканчивается, весь период жизни месторождения геология на объекте должна присутствовать, и она присутствует. Другой разговор, что мы не должны при лицензировании действовать конъюнктурно и необходимо выделить два совершенно разных подхода. Один подход – сырьевой, мы должны открыть месторождение. Это главная цель лицензирования. Не деньги собрать! Если мы будем собирать деньги с лицензирования, я подниму две руки за то, чтобы эту процедуру забрали у Министерства природных ресурсов и отдали ее Министерству экономического развития и торговли (это там торгуют), в Минпромэнерго, в Минфин. Но Минэкономразвития первым в этом ряду стоит, пусть они торгуют.

Геологи создали продукт, отдали, пусть им занимается торговля, а геологи должны заниматься открытием месторождений, это их ключевая задача. И тогда система лицензирования должна быть прописана таким образом, чтобы эта цель была реализована. Но этой цели нет. Ни в бывших, ни в нынешних лицензионных соглашениях нет этой цели. Более того, я поддержу Виктора Петровича в аналогии, которую он высказал о том, что это очень похоже на бывшее освоение хозспособа. Да? Надо освоить хозспособ, дали деньги, надо освоить хозспособ, а все остальное потом. И я вам скажу прямо, что сегодня среди геологов, компаний появилась соответствующая терминология при формировании годовых и перспективных бизнес-планов. На первом месте стоит после известных процедур выполнение лицензионных соглашений. Геологи обосновывают необходимость включения тех или иных видов и объемов работ перед акционерами не открытием месторождения, а необходимостью выполнения лицензионного соглашения. Мозги повернулись у людей. Но оно и понятно. Когда мы вплотную подошли к таким административно-лагерным принципам регулирования в недропользовании, а мы вплотную к ним подошли, ответная реакция людей очень простая: мы будем выполнять так, как написано – формально. Формальный спрос – формальное выполнение, а что при этом происходит – это уже дело второе. Пострадает при этом государство, пострадают при этом акционеры, компании – это уже никого не интересует, главное – отодвинуться от этого принципа регулирования.

И вот эта проблема, на мой взгляд, чрезвычайной важности: мы перестали открывать месторождения. И правильно было бы учитывать запасы, которые мы получаем от пересчета. Сделали в балансе строчку, что эти запасы находятся на балансе у предприятия, и пусть они отражают у себя на балансе увеличение за счет КИНов, а мы-то все речь ведем о новых запасах. Нас интересуют, прежде всего, новые запасы. А то, что вы пересчитали, это срок жизни предприятия. Да, он удлинил срок своей жизни, ну и слава богу, его там и стимулировать не надо, он сам все сделает, он заинтересован в продлении сроков жизни. А вот как при его уровне сегодняшней обеспеченности, заинтересовать его в открытии месторождений, в инвестировании в геологоразведку, а она в разы начинает возрастать? Вот это вопрос. И ответа на него в лицензионных соглашениях нет, и самое страшное, что мы его и не ищем. Мы все пытаемся зарегулировать в лицензионном соглашении, кроме этой вот важнейшей цели.

А с точки зрения технического регулирования оно и не вызывает никаких сомнений. Мы уже на протяжении 10–15 лет на эту тему говорим, что должны быть нормальные технологические документы, должно быть нормальное инструментальное обеспечение действующих промыслов и должно быть нормальное основание (или основа), база для проверок. Тогда действительно все можно делать грамотно, правильно, квалифицированно, может, заказуха упадет, когда будет понятно, кто что делает.

И вот эти очень разные вещи, принципиально разные, они должны быть урегулированы по-разному. То, что сказала Надежда Александровна, действительно так. Ведь мы уже подходим к тому, между собой, конечно, это вроде бы в шутливой форме, но, может быть, залежи на глубоких горизонтах называть нам разными месторождениями? Может, нам их относить в другие возрастные комплексы и говорить, что мы нашли не залежь в пределах одной структуры, а новое месторождение? Подумаешь, мы там чуть-чуть выше поднимем палеозой или еще чего-нибудь выдумаем. Но нельзя же так, и ведь сознательно тормозится эта поправка. А она же не позволяет развиваться дальше. И таких вещей очень много.

Было предложение в материалах, Виктор Петрович, я о нем сам не раз говорил, о необходимости сформировать четкий понятийный язык. Он нужен для всего – и для недропользования, и для налоговой базы и так далее.

Помните, коллеги, мы с определенным трудом отбились от судебных преследований по поводу газового конденсата. И, слава богу, законодатели в данном случае защитили недропользователей – они получили соответствующую поправку в закон, в Налоговый кодекс. Но вопрос-то ведь не урегулирован, так и не понятно, что является объектом налогообложения.

Сегодня очень активно больше года развивается тема по НДПИ. Причем интересно, я эту ситуацию отслеживаю, НДПИ на газ. А размах творчества – от увеличения специфической ставки в два раза до пяти раз. Задаешь вопрос, а мы что хотим сделать? Если мы хотим изъять некие излишние (в кавычках) финансовые ресурсы в "Газпроме", которые по обвинению Минфина и других, я слежу по прессе, вроде как они занимают профильные активы… Но, если мы изымаем не природную ренту, а изымаем финансовые результаты, для этого существуют другие механизмы, это не НДПИ.

А как с таким НДПИ мы хотим инвестировать геологоразведку, которая должна и может открывать месторождения только на глубоких горизонтах, да еще многокомпонентные месторождения? Вот ведь какие проблемы стоят перед нами, а ответы на эти вопросы отсутствуют. С точки зрения профессиональной, не конъюнктурной, нужно системно посмотреть на проблему, на ее последствия, о чем Владимир Иванович говорил. Давайте посмотрим. У нас диапазон времени 20-летний, другим мы не можем оперировать. Или мы в рамках этого диапазона просматриваем все решения или не надо вообще этой проблемой заниматься – как идет, так и идет, насколько хватит – настолько хватит.

Откровенно говоря, Виктор Петрович, слушаний различного рода происходит много, а подвижек… упираемся в какую-то, я бы даже не назвал это стеной. Все-таки, если сравнивать с прошлым периодом, бывали непрофессиональные стены, но их можно было продолбить общими усилиями. Сейчас нет стены, сейчас есть некая вата, куда-то вроде бы проваливаешься все время. Все "за", но ничего не меняется.

Сообщество экспертов собирается, докладывают уровням, принимающим решения. Все вроде кивают головой, но годы проходят, решения нет. А вопросы остаются одни и те же. Я больше чем уверен, что если бы собралась у Виктора Петровича нормальная рабочая группа, то в течение 20–30 дней всю схему могла бы описать, как надо действовать. Только нужна она кому-то или нет? Вот в этом вопрос.

Спасибо, Александр Егорович.

Кстати, свои услуги мы предлагали неоднократно. Это общая проблема. Я хотел посоветоваться с вами. Нам надо либо оперативно работать, потому что так не получается… Мы достаточно подробно обсуждаем, хотя и по месту, и по делу, и предложения идут, но тем не менее есть предложение очень коротко, четко (три, максимум пять минут) предложения высказать, и пошли. Тем более что мы эти предложения фактически получили от большинства и хотели бы услышать, будем говорить, только некие дополнительные объяснения этих предложений.

Поэтому я хотел бы сейчас попросить… У нас здесь? Вот, пожалуйста, коротенько, тем более… Он заведующий отделом аппарата главы администрации Волгоградской области. А то мы все так федералам больше да компаниям предоставляем слово.

Пожалуйста.

А. В. ГОГОЛЕВ

Я что хотел бы сказать? В технике есть такое понятие "защита от дурака". К сожалению, сейчас, когда собираются специалисты в той или иной сфере, они так или иначе, с теми или иными натяжками друг друга понимают.

Ну, кто выдает лицензии на общераспространенные? Субъекты Федерации. Кто осуществляет контроль за общераспространенными? Субъекты Федерации. Так вроде бы написано в законе. На самом деле в законе написано совсем не так. Геологический контроль осуществляют не субъекты и лицензии выдают не субъекты.

Сейчас очень активно к этому процессу подключились органы юстиции, прокуратура, природоохранная прокуратура. Они начинают подходить весьма буквально. Они берут норму закона, которая 15 лет назад была записана в законе, о том, что органы местного самоуправления предоставляют разрешение на право пользования участками недр, содержащими месторождения общераспространенных полезных ископаемых. Что такое лицензия? Это государственное разрешение. Из чего прокуратура делает вывод, что органы местного самоуправления, оказывается, должны распоряжаться государственным фондом недр и выдавать лицензии. И они подают материалы в суд. А в суде сидят, ну, такие же специалисты, настолько хорошо знающие закон… Тем более есть в Приморье, по Приморскому краю, решение Верховного Суда, который сказал, ну, так посчитали они: да, органы местного самоуправления, село или поселок, должны распоряжаться, ну, или максимум муниципальный район. После чего право субъекта выдавать лицензии в Волгоградской области отменено.

И создается абсолютно тупиковая ситуация. Есть бланк лицензии, есть подписи там Федерации или субъекта, нет там подписей органов местного самоуправления. Не может субъект… Что, он установит новую лицензию? Бланк лицензии? У него нет такого права.

Следующий момент. Единая система государственной регистрации, оформления лицензий, в этом же… Субъект обязан действовать в рамках предусмотренной законом единой системы госрегистрации, оформления и выдачи лицензий. Или в соответствии с другой статьей у субъекта есть право установить собственную систему госрегистрации, выдачи и оформления лицензий.

Как субъект ни поступает, он нарушает закон. В первом случае ему предъявляются претензии, что он не соблюдает единый порядок, нарушает. В другом случае он бездействует и не устанавливает свой порядок.

Следующая ситуация, геологический контроль. Геологического контроля, по существу, в целом ряде субъектов по общераспространенным полезным ископаемым просто не существует. Органы Росприроднадзора считают, что не они это должны делать.

В Волгоградской области было принято положение о контроле по общераспространенным полезным ископаемым. Оно было отменено по представлению Минюста, потому что сказано (в положении о государственном контроле), что контроль осуществляют органы Росприроднадзора. Контроль за соблюдением лицензионных соглашений по всем, не сказано, кроме общераспространенных. Ровно так же сказано: контроль за соблюдением федерального законодательства. Но все основные требования к недропользователям предусмотрены как раз в федеральных нормативно-правовых актах. Субъект их не вправе продублировать, потому что тут наступает требование прокуратуры: вы лезете не в свою компетенцию.

В Кодексе об административных правонарушениях в статье о геологическом контроле должностные лица субъекта Российской Федерации не указаны. У них в настоящее время нет права ни составлять акты, ни проводить проверки, ни накладывать штрафы. Эта норма сейчас абсолютно не действует ни в какой части. За последние два с половиной года не получено ни одного качественного документа, который устроил бы суд, что явилось бы основанием для прекращения права пользования недрами, по общераспространенным полезным ископаемым.

Следующий момент, о котором хотелось бы сказать. Статья 4 закона предусматривает и право, и обязанность субъекта разработать территориальную программу развития и использования минеральной сырьевой базы и право распоряжения информацией, полученной за счет средств субъекта Российской Федерации. Однако другие статьи закона о недрах говорят о том, что распоряжение всей информацией, полученной за счет государственных средств (а средства бюджета субъекта Российской Федерации – это тоже государственные средства), осуществляет Федерация.

И сейчас опять оказываемся в ситуации, когда органы прокуратуры, формально основываясь на положении закона, говорят: "У вас должна быть программа биологического изучения недр. Вы ее должны профинансировать". А финансисты говорят: "А вы не имеете права ее создавать и финансировать, потому что результат, полученный в виде этой программы, информация, не будет принадлежать субъекту". И он не может получить потом доходы от того, что он продаст эту информацию.

Можно было бы продолжать говорить о таких вещах очень много. Но говорят о том, что будет – не будет новый закон… Когда будет? Есть куча мелких вещей, вот говорили – геологическое изучение. Разведка включается в геологическое изучение или нет? В одной статье два предложения противоречат друг другу. А формально… Подходят все формально. Недропользователи потенциальные – формально. Они подают заявку на разведку и добычу. Субъект вправе принимать эту заявку и выдавать?.. А не понятно. Потому что в одном месте сказано: геологическое изучение включает поиски и оценку, а разведка указана в виде отдельного вида пользования. Разведка и добыча – отдельный вид пользования. Формально субъект Российской Федерации тогда должен принять заявку и предоставить право пользования.

Но в другом пункте, в другом предложении этой же статьи сказано: геологическое изучение (поиски и разведка). Тогда разведка является частью геологического изучения и субъект уже не вправе рассматривать заявку. Тогда ему нужно обращаться в Роснедра. Отказ в приеме заявки может быть обжалован в суде. Аргументировать, что мы вам отказываем принять заявку на разведку и добычу, мы обязаны очень сильно. Я закончил.

Александр Дмитриевич, спасибо. Очень к месту все вот эти замечания. Но здесь много, конечно, еще из области отсутствия юридического толкования некоторых терминов, положений и так далее. А мы его не можем однозначно воспринимать. Поэтому, может быть, и судебные органы вот так воспринимают. Трудно сообразить. Я хотел бы предложить все-таки блиц по три-четыре минуты максимум, поскольку у нас напряженка со временем, уважаемые коллеги. Да и заканчивать надо уже.

Слово предоставляется , председателю Союза старателей России. Затем выступят и , буквально по три минуты.

В. И. ТАРАКАНОВСКИЙ

В отличие от нефти добыча золота падает в последние годы, особенно россыпного. 126 тонн добывали в год россыпного золота в 1976–1980 годах, в прошлый год – 60 тонн, в этом году, дай бог, будет 55. В два с лишним раза упала добыча золота. Вот здесь надо смотреть, куда приводят теоретические изыски. Вот это факты. В связи с этим и народу работать негде. Вот я сейчас с участка вернулся, бульдозеры стоят десятками. Раньше каждый бульдозер просили, а сейчас на участках стоят… На тяжелой технике работают по одному человеку. Недавно выступал Президент, говорит – промахнулись, много юристов, экономистов подготовили вузы, тех, которые ни в чем не понимают. А завтра скажут, что конюхов и ассенизаторов не хватает, вот только бульдозеристов никто не клепает.

Что я хотел сказать? Эта знаменитая административная реформа уже вот здесь сидит! Запутана, привела к дублированию функций министерств, ведомств. Вот нормативы потерь. Чтобы прийти в Роснедра, защитить нормативы потерь, надо привести согласованные, утвержденные нормативы и проекты горных работ из Ростехнадзора. Спрашивается в задаче – а зачем тогда Роснедра, второй раз будут всё проверять, что ли? И везде сидят хищные люди. (Смех в зале.) Они везде захватывают.

Вот мне из Хабаровска звонят. Теперь уже появилось словосочетание "экологический аудит". Приходишь в Ростехнадзор, они говорят: ты сходи к Ване, там у него экологический аудит за 600 тысяч, он тебе выпишет. Уже возмутился непрофессионал Пуликовский, есть такой командующий Ростехнадзором: как же так, у нас сегодня любая компашка собралась под забором – и уже эксперты собрались, и они уже выписывают экспертное заключение, что всё можно сделать. Он завтра кривой ствол согласует, кто отвечать будет?

Вот сегодня выступали из Росприроднадзора. Я уж прошу так мне сказать: на хрена вам это нужно, горные работы проверять, что ли? А зачем в Ростехнадзоре сидит 13 с лишним тысяч человек по России? Вы их перепроверять будете? Почему люди сейчас задыхаются сотнями в угольных шахтах? Вы говорите: раз в два года проверять. Я немножко больше работаю, 48 лет в этом деле. Горный инспектор приходил, давал предписания, обязан был проверить, хоть завтра, хоть через день, хоть через два. А через два года чего проверять? Только трупы вытаскивать в период этот между проверками? Кто у вас может проверять, что, специалисты собрались там, что ли? Поэтому отдайте всё Госгортехнадзору. Потом все эти услуги государственные, они должны быть бесплатными. 13 тысяч чиновников сидит, а потом заявляет, если не глава ведомства, то еще кто-то, что горные инспектора в угольные шахты не спускались. Зачем им это нужно? Там, говорит, люди получают, итеэровцы в компании, по 60, 70, 80, 100 тысяч, а я за 8 тысяч должен свою голову толкать под этот самый взрыв угольный, что ли? Кто же будет наблюдать? Никто не будет. Поэтому, дай бог, был геологический контроль, пусть занимается. Либо надо ликвидировать тогда Госгортехнадзор.

Следующее очень коротко скажу. В целях наведения порядка надо все отдать бесплатно и в Ростехнадзор. Сейчас работать так невозможно. Вот сейчас мы и Медведеву писали, и Нарышкину, главе административных реформ. Все отдается Пушкаревой, вот ее нет, она иногда бывает на наших собраниях. Это начальник департамента Правительства по промышленности. И все у нее утопло. Вот сегодня говорили про эту ватную стенку, вот она стоит там, как вратарь в песне. И получается, вроде верхние говорят – всё хорошо, а как только спускаются до исполнителей — всё ноль. Как говорили раньше на Руси: "Жалует царь, да не жалует псарь". Вот так всё идет. После этого Нарышкин собирает совещание, говорит: давай бороться с коррупцией. И говорит: надо для этого компенсационный пакет чиновникам давать за коррупцию, чтобы он не брал деньги, давайте ему зарплату добавим, а вдруг он не будет брать? Поскольку в его список, имею в виду Нарышкина, попали все чиновники, в коррупционный список, от бухгалтера до министра. Они все коррупционеры. Все могут брать. Поэтому надо очередную надбавку выписать. И хотя он пообещал, опять пообещал, что перечень платных услуг будет сокращен, упорядочен, и в Налоговый кодекс, и так далее... Ну, посмотрим. Я думаю, что этого тоже не будет. Невозможно работать сейчас.

Мы предлагаем следующее, вот я уже сказал: немедленно все это передать в Ростехнадзор, все услуги должны быть бесплатными. И все будут заниматься относительно своим делом. Вот уважаемые Роснедра будут заниматься разведкой и выявлением новых месторождений.

Сегодня по нефти говорят, а я по золоту скажу. Вроде формально получается прирост по золоту. Вот взяли Сухой Лог пересчитали – с 1100 тонн до 2000 тонн. Там появились содержания 1 грамм на тонну. Интересно, кто будет 1 грамм на тонну добывать? Крупнейшее Наталкинское месторождение, там среднее содержание — 1,13 грамма, полторы тысячи тонн запасов. Вопрос: а кто его будет добывать на Колыме? Вроде бы оно и есть, а вроде бы их и нет. А на россыпи денег нет. Поэтому с целью сохранения добычи золота из россыпных месторождений нужно оставить тайгу, там люди живут, они не могут бежать к метро торговать сигаретами. Мы просим, и ряд депутатов подписали такой законопроект, чтобы на всех россыпных месторождениях России везде НДПИ равен нулю, где уже 300 лет добывают.

Дальше. Необходимо внести изменения в Трудовой кодекс с целью продления срока вахтового метода до шести месяцев. Разве можно через месяц с Чукотки или Колымы вывозить людей? Вот взяли сейчас два чиновника, я даже скажу кто — статс-секретарь Минсоцразвития и представитель Правительства в Госдуме, и это дело утопили. Сначала трехсторонняя комиссия во главе с Жуковым одобрила, а они взяли и утопили. Очень просто – не включает в рассмотрение Совет Госдумы на заседание вопрос, и всё. Где там Нарышкин с коррупционерами, непонятно. Наверное, они надбавку не получили.

Далее. Мы просим, что касается кадров в горной промышленности, а я добавлю и углеводороды, то это действительно государственная программа. Пока мы еще до нанотехнологий докатимся, а там уже эти нанотехнологии убегут еще дальше. Нам нужны сейчас кадры. Нет бурильщиков. Сейчас платят по 80, 90, 100 тысяч – нет. Ни экономист, ни финансист, ни "федераст" бурить не может. И на бульдозере не может сидеть, и разведку вести не может.

Остальные вопросы мы дали совместно с Союзом золотопромышленников. Исключить исторические затраты государства на разведке, если ты получаешь по праву первооткрывателя, – это же анекдот! Вы посмотрите, какие затраты насчитало Минэкономразвития: 50 тыс. рублей – исторические затраты. Что можно сейчас на 50 тыс. рублей? Только в одну сторону на вертолете улететь до какого-нибудь бывшего лагеря и там остаться. И то близко, на остальное денег не хватит.

Виктор Иванович, спасибо. Как всегда, конкретно и, будем говорить, понятно.

Я бы хотел предоставить слово Льву Залмановичу Быховскому, заведующему отделом Всероссийского института минерального сырья. И следующий у нас – .

Виктор Иванович, я Вам для сведения скажу: сегодня с утра у нас проходили парламентские слушания, где определенная категория людей настаивает на введении еще одной экспертизы – этнологической. Она созвучна экологической, так еще будет этнологическая. Ну да, при деле же надо побольше людям быть, чтобы побольше было проверяющих и так далее.

Пожалуйста.

Л. З. БЫХОВСКИЙ

У меня очень короткое предложение. Все-таки контроль за рациональным и комплексным использованием недр – это прерогатива государства. И единственная мера воздействия – это лицензионное соглашение.

Совершенно правильно сказал Алексей Эмильевич, что все-таки в выработке лицензионных соглашений участвуют до одиннадцати организаций. Но, как правило, отсутствуют профессионалы, специалисты. Головные институты от этого дела отвергнуты. Мы вот за 10 лет только однажды дали заключение по Усть-Кутскому месторождению, причем оно оказалось очень удачным. Мы заставили разведать залежь, которая не была в свое время разведана. Сейчас эти материалы в ГКЗ уже на утверждении запасов.

То есть особенно для крупных, уникальных месторождений обязательно должно быть участие головных институтов, проектных институтов, то есть людей, которые по 10, по 20 лет занимаются этими месторождениями.

Потом ни о каком рациональном пользовании недрами не может быть речи. Нельзя считать, что какие-то все умные проектировщики, все будет правильно сделано. Сегодня все недропользователи максимально стремятся сократить комплексность. Чтобы платить меньше налогов, сегодня идут в ГКЗ в основном списывать попутные компоненты.

Мало того, надо иногда писать методические рекомендации, комплексно изучить месторождение. Или оценить попутную золотоносность. Если брать непредставительные пробы, то мы только загубим все дело. Надо конкретно записывать, что золотоносность на крупнообъемных пробах. Вот на железных рудах, допустим. То есть эти вещи должны быть совершенно конкретными.

Я еще раз повторяю, необходимо, чтобы участвовали профессионалы в разработке лицензионных соглашений.

Понятно. Спасибо.

Иван Федорович Глумов, генеральный директор ОАО "Севернефтегаз". И следующий у нас – Разумовский.

И. Ф. ГЛУМОВ

Спасибо большое. Сказано много. Думаю, что со всем можно в полном объеме согласиться.

Вывод один можно сделать. Наталенко выступал, мы с ним вместе определенные положения закона как бы продвигали. Тогда действительно было проще. Мы находили понимание и в Госдуме, и везде. Сейчас как-то все усложнилось. Но одну норму, очень важную, нам тогда удалось провести – норму, связанную с геологическим изучением. Она плохо, но все-таки по суше сработала и работает. Другой вопрос, что недостаточно эффективно, со всеми изъянами.

Мне кажется, что говорить о наведении порядка, по крайней мере в правовом регулировании недропользования, не просто рано, а преждевременно. Мы услышали по поводу того порядка, в котором мы сейчас живем. Наверное, иллюзия состоит в том, что наши недропользователи, пользуясь этим так называемым порядком, пока обеспечивают рост добычи нефти, рост добычи золота и так далее. Вот иллюзия и создается, что у нас как бы порядок. Но мы услышали, на каком порядке все эти недропользователи базируются, и его надо действительно наводить. Думаю, что колокольчик зазвенит тогда (а это мы уже увидели по нашему главному региону – Ханты-Мансийскому автономному округу), когда эти цифры, эти показатели пойдут вниз. Мы к этому приблизились.

Но это не только моя персональная оценка, я думаю, что не потребуется ни пять, ни десять лет – два-три, может быть, чуть больше, даже при высоких ценах, при гигантских ценах. Это первый важный момент.

И второй момент. Это приятно, что государство сейчас увеличивает финансирование из федерального бюджета на геологическое изучение, поиск и оценку. Это хорошо. Много или мало? Я считаю, что мало, но увеличивает. Но весь вопрос состоит в том, а кто будет реализовывать? Где те кадры, где те станки, где та технология, которая приведет к результатам?

И я в связи с этим хотел бы сказать несколько слов по моему родному континентальному шельфу, чем занимался всю свою жизнь и занимаюсь сейчас, будучи генеральным директором, через себя пропускаю, что получается. Хотим мы того или не хотим, эти показатели, даже если все в законодательстве будет отрегулировано, даже если субъекты возвратят к тому, чтобы вместе с федералами они работали и регулировали, как это было пять – семь лет назад, до этих поправок, когда отобрали это право... Потому что на федеральном уровне, вот руководитель "Роснефти" сидит, 120 человек или 130. И всё, весь федеральный уровень. Плюс территории по 10–15–20. У субъекта возможности больше. Если эти усилия объединить, результат будет другой. Это так, в порядке важнейшего предложения: надо продумать и восстановить. В какой форме, не знаю, но надо.

Теперь возвращаюсь к тому, куда мы идем. Мы идем к тому, что у нас начнется реальное падение уровня добычи. А это уже катастрофа для государства, для нашей экономики, для всей социальной сферы, которая сейчас пользуется этими доходами. Поэтому, если не будет изменена ситуация с новыми провинциями… А мы видим, что что-то сейчас делается по Восточной Сибири, но ничего не делается по континентальному шельфу. За четыре текущие года не выдано ни одной лицензии, не внесена ни одна поправка в закон о континентальном шельфе и в закон о недрах, которые бы способствовали этому направлению.

Что в мире? Треть добычи нефти и треть добычи газа, мировые объемы, осуществляется на континентальном шельфе. Самые крупные, гигантские месторождения открываются на континентальном шельфе. Чего нет ни в мире, а у нас тем более… Что мы открыли за последние 5–7 лет? Да ничего существенного, крупного, ничего. А с учетом того, что крупные-то месторождения уже перешли на линию падения, это приведет к тому, о чем я сказал.

Поэтому, Виктор Петрович, в законодательстве, связанном с недропользованием на континентальном шельфе, практически не сделано ничего и не делается. Но мне представляется, в этой ситуации, наверное, поправками ничего не изменишь, остро необходим новый закон прямого действия о работах на континентальном шельфе, который может привести к существенному изменению ситуации, в том числе в нефте - и газодобыче. Именно там геологи прогнозируют открытие крупных, гигантских месторождений, они уже открыты, именно там надо регулировать. При этом нельзя забывать, что одна скважина… Вот я возглавляю компанию, компания получила лицензию на геологическое изучение со всеми вытекающими рисками. Цена одной разведочной скважины – от 70 до 100 млн. долларов. Не 5–7, а от 70 до 100! О чем идет речь? О том, что открывать там надо не 20–30 миллионов, никого это не интересует, а 50, 100, 100 минимум. Если 100 в Северном Ледовитом океане – да, интересно, да, народ вкладывает. Если меньше – никто не идет. Можно зазывать эти иностранные компании, я со всеми ними прошел этот курс, никто не придет. А наши тем более не придут и не пойдут, хотя говорят о многом, по двум причинам. Первая – у нас нет техники и технологии, просто нет. Она была и исчезла по разным причинам. Кроме денег, нужна техника, технология и люди. Нет!

Второй важный вопрос. В этом законе надо прописать, чтобы государство прежде всего через Роснедра или через другую форму, я не знаю, вложило эти средства, как было вложено в 80-е годы в создание российских технологий в этой области. Это 2D, 3D. Много чего нового сейчас в мире применяется. У нас что было в 80-е годы, тем мы и пользуемся. А это небо и земля, что сейчас в мире и что у нас. По буровым вообще ничего не стало, а мы видим, что тот же "Эксон" сделал наклонное бурение 18 километров с отклонениями. Это вообще другая технология, другой мир! От этого мира мы всё дальше и дальше. Казалось бы, ничего, было бы всё хорошо, если бы мы приращивали запасы на суше, если бы за счет прироста увеличивали добычу, и экономика бы росла, ну, подождет шельф…

Мне кажется, что ждать уже нельзя, потому что лаг всё увеличивается, и вот четыре года потеряли. Ну, геофизика – вещь хорошая, но она ничего не добавляет. Мы можем эти D1 без всякой геофизики насчитывать, сколько надо. Нужно миллиарды, миллиарды, как записано в новой программе.

Я посмотрел новую программу, которая сейчас представлена Правительством. Из бюджета на континентальный шельф – миллиард до 2020 года. Ну и что на этот миллиард рублей можно сделать? Да ничего, прямо скажем, ничего.

реплика

Две скважины максимум.

И. Ф. ГЛУМОВ

Миллиард рублей.

с места

Две скважины не пробуришь.

И. Ф. ГЛУМОВ

Виктор Петрович, 100 млн. долларов стоит одна скважина. Умножьте на 2,5. Полскважины. Вот и всё, полскважины не пробуришь, все результаты. Если эта политика не будет… а сейчас Правительство одобрит на комиссии, если это будет одобрено, считайте, что мы должны забыть эту перспективу со всеми вытекающими последствиями для экономики страны, для нефтегазодобычи, которая сейчас осуществляется на континентальном шельфе.

Спасибо.

Спасибо, Иван Федорович. Мы будем помнить эту задачу.

Разумовскому, министру природных ресурсов Калужской области, и будем заканчивать. У нас еще . Он здесь? Минуты две Вам предоставлю обязательно.

О. О. РАЗУМОВСКИЙ

, уважаемые коллеги! Большое спасибо за предоставленную возможность выступить, Виктор Петрович. Я очень часто бываю на всех совещаниях, когда мы обсуждаем что-либо, касающееся законодательства о недрах, но в первый раз мы, так сказать, поворачиваемся лицом к областям Центральной России, будем говорить, к общераспространенным полезным ископаемым.

Я во многом поддерживаю коллегу, который выступал, из Волгоградской области. Хотел бы только добавить.

Владимир Николаевич, давайте, может, проведем эксперимент. Калужская область сегодня готова забрать часть полномочий, то, что сегодня делает Российская Федерация в части геологического изучения и добычи полезных ископаемых, не только общераспространенных. Государственная регистрация работает и целый комплекс других вопросов…

Но сегодня смешно… Ваш представитель сидит в Калужской области… кстати, работают там пять человек: это один водитель, бухгалтер, начальник (ну, начальник руководит) и два специалиста. И вот они занимаются процессом лицензирования. Так вот, даже разрешение на поиск полезного ископаемого, даже заключение, есть ли там полезное ископаемое… Пишет нам письмо: дайте нам, пожалуйста, ответ, есть там полезные ископаемые?.. Есть. И тогда, может быть, он даст разрешение.

Мы готовы сегодня обсудить с вами вопрос. Передайте нам часть полномочий, мы их возьмем с удовольствием и будем выполнять.

По геологическому контролю хочу сказать. Ярослав Иванович, не нужны (как Вы сказали, у семи нянек дитя без глаза) семь нянек на общераспространенные полезные ископаемые. Ведь за вами что там остается? Да, область, субъект не имеет права контролировать то, что работает без лицензии сегодня. Почему это право не отдать субъекту? Работаешь без лицензии, субъект приходит и спокойно занимается тем же процессом, что и вы.

И плюс к этому, конечно, через Кодекс об административных правонарушениях надо отдать субъекту право штрафовать, применять санкции, превентивные санкции. Сегодня субъект может остановить работу, может забрать лицензию (я говорю об общераспространенных полезных ископаемых, естественно), а оштрафовать не может. Не смешно ли? Смешно. Я просто, извините, не хочу повторяться.

Следующий вопрос. Сегодня в связи с национальным проектом "Доступное и комфортное жилье – гражданам России" очень расширяются работы по строительным материалам, в частности цементному сырью.

Я вам приведу пример. В области было месторождение, на 70 процентов, 80 процентов – это строительные материалы: суглинки, глины, известняки и… Виктор Петрович прекрасно знает, это Борщевское месторождение. Проводим аукцион на цементное сырье, выигрывает французская компания. 417 миллионов разовый платеж получился. 417 миллионов! Все благополучно ушло в федеральный бюджет. В субъект ничего не попало. А я вам скажу, что такое 400 миллионов для Калужской области. Это налоги, все налоги, не только за недра и то, что с ними связано. Полностью налоги всех недропользователей, которые они платят во все уровни бюджета.

Просим, верните хоть часть. Давайте напишем в условиях аукциона, давайте общераспространенные дадим субъекту. Нельзя. Мы же будем оценивать это на цемент... Ну, как же так? Субъект нельзя.

Я считаю, надо внести изменения в Бюджетный кодекс в части того, чтобы сделать разовые платежи распределенными так же, как и регулярные – 40 на 60. Если субъекту 60 – это много, давайте 30 отдадим, но это будет для субъекта очень хорошая поддержка.

О земельных участках я хотел бы сказать. Нефтяники говорят, что сложно. Да, я понимаю, очень сложно землю получать, вообще земельный вопрос очень специфический. Но у нас есть статья 19 закона о недрах, которая очень мешает нам жить. Это собственники, владельцы земельных участков имеют право на своих участках делать, что хотят. Если запасы стоят на госбалансе – всё. У нас в области на границе с Московской областью футбольные поля глубиной по 10 метров. Владельцы – собственники, и никаких санкций к ним не применишь. Мы даем только справочку, что нет запасов, числящихся на госбалансе, в соответствии со статьей 19 закона о недрах. Надо внести поправки в этот закон, в эту статью, ограничить собственников земли. В том числе дать понять, что покупать для собственных нужд… Кстати, раньше было, теперь из Земельного кодекса и закона о недрах ушло это понятие, а там надо дать понятийный аппарат, определить, что такое "для собственных нужд". То есть это то, что идет для получения прибыли. Колхоз не себе дорогу строит, он возит и продает этот песок.

И еще. Субъекты наделены правом утверждать запасы общераспространенных полезных ископаемых. Есть постановление Правительства, положение. Но, к сожалению, в положении о федеральном экспертирующем органе написано, что можно не менее 70 процентов брать внештатных экспертов, а субъекту нельзя брать внештатных экспертов. Я считаю, надо поправить это положение и сделать как на уровне Федерации, так и на уровне субъектов, чтобы в экспертную комиссию включались внештатные эксперты.

Спасибо, Виктор Петрович, за предоставленную возможность выступить.

Спасибо. И последнее выступление. Владимир Нигматович Аминов, генеральный директор "Северной геологической экспедиции".

Пожалуйста, коротко, мы заканчиваем.

В. Н. АМИНОВ

Виктор Петрович, я представляю Ассоциацию горных промышленников Карелии. Карелия – это в основном общераспространенные полезные ископаемые. И наши горняки сегодня оказались в положении, когда процесс лицензирования остановился, всё замерло, прокуратура инкриминирует республиканским властям несоответствие федеральному закону по тем основаниям, которые, к сожалению, не прописаны детально в законе.

Поэтому мы приходим к выводу, что необходимо детальнейшим образом прописывать вот эти все вещи. Что такое месторождение? Там есть слово "разработка", оно тоже не входит в понятие видов пользования недрами и так далее. Поэтому я рекомендовал бы вашей рабочей группе вывести общераспространенные полезные ископаемые в отдельную статью с подпунктами, тогда вам станет всё ясно. Если мы всё пропишем по ним таким образом, нам будет понятно, и мы сами увидим, что пересекаются разные вещи, есть нестыковки, есть системные ошибки. Это первое.

Второе. Какая у нас еще проблема? Трудно стало получить поисковую лицензию, практически невозможно. Если даже выходишь, попадаешь в плен лицензирования, появляется какая-то компания (но у вас об этом есть), и она блокирует процесс. Поэтому опять-таки надо все-таки поставить вопрос о том, а что такое поиск и оценка? Видимо, в законе тоже надо написать, до каких категорий запасов эта процедура распространяется.

Следующее. Владимир Николаевич сказал, что 40 процентов аукционов не состоялось. Мы тут пытались тоже по одному аукциону пройти, и совершенно рисковая территория была оценена стартом в 38 млн. рублей. Многовато. Когда мы в территориальном агентстве готовили материалы, они говорили, что будет 5–7 миллионов. И никто не может прогнозировать, что нам придет из Роснедр, какая будет оценка этого дела. Поэтому надо этот механизм, может, тоже сделать немножко прозрачным, чтобы мы знали, на что мы идем. Потому что мы "заряжаем" территориалов, они потом обижаются на нас, что мы не участвуем в конкурсе, подводим их. Но мы ведь не рассчитывали на такие платежи.

Вот коротко об этом хотел бы сказать. Спасибо, Виктор Петрович, что Вы эту тему поднимаете. Честно говоря, надежды мало, что всё это будет, потому что уже много раз попытки были. Одна надежда, что Вы своим авторитетом вместе с Владимиром Николаевичем, с территориальным агентством поднимете вопрос, а он назрел. Ну, не мне говорить…

Ясно. Спасибо, будем заканчивать. Я просто хотел в качестве комментария к Вашему выступлению добавить, что плохо, что у нас сегодня государственное решение предлагается с позиций частного предпринимателя. В каждом действии мы хотим иметь выгоду. В каждом деле за любую бумажку плати, там еще плати, понимаете, в каждом! Казалось бы, что такое представить отчет студенту-практиканту? 10 тысяч рублей на стол – не хотите? Иначе будет нарушение! Или аспиранту, или преподавателю.

с места

И академику.

Да, и академику. Но это же надо было додуматься до этого! Мы говорим об этом уже три года – никаких движений, никто не собирается отменять это решение. Вот ведь беда в чем. А как это так, мы будем бесплатно?.. Можно сказать, что чаще всего это исходит из наших же геологических кругов. Ну, как это мы будем бесплатно предоставлять материалы? И мы сами закручиваем эту спираль повышения стоимости, цены этой информации. Говорим, что это бесценный груз. И вдруг ее бесплатно? Да Канада предоставляет бесплатно всю информацию о недрах и выигрывает на этом! Только потому, что подключается к этому масса мозгов, и прежде чем написать проект, собирается всё, что можно собрать, поскольку оно бесплатно, доступно и анализируется. И проект получается, извините, не с коэффициентом 0,5 успеха по нефти, не каждая вторая скважина мокрая, с продуктом, будем так говорить, а каждая восьмая. Эффект-то государство получает, но нам дойти тяжело, чиновник (или кто там) предлагает и говорит, что он еще и доход государству приносит. Извините за эмоциональность, но поскольку это всё есть в жизни, и никак эту психологию не переломить. Наоборот, надо вовлекать как можно больше людей в процесс владения информацией, чтобы подключать коллективный мозг, коллективное творчество, коллективного прогнозиста воспитывать в стране. Так во многом работает мир. То есть нужен самый простой заявительный принцип: кто первым пришел, то первым получил право на пользование.

Будем заканчивать, уважаемые коллеги. Конечно, прозвучал ряд дополнительных предложений, не отраженных в записках, поступивших к нам, что очень хорошо. Я на это надеялся. Это первое.

Второе. У вас есть эти предложения, которые просто обозначены как проблемы. Их еще требуется облечь в соответствующего вида формулировки и найти им место. В каком виде? Они не могут быть все приемлемы в одном только федеральном законе о недрах. Они касаются целого ряда подзаконных актов, не только законов. Но тем не менее нам с вашей помощью удалось сегодня обозначить эти главные проблемы. Это очень хорошо. Когда мы закончили обсуждение закона о недрах (в конце 2005 года его отозвало Правительство из Госдумы на доработку, и до сих пор он там находится), в эти два года мы как-то прекратили разговаривать всерьёз об этих проблемах, а это же плохо. Острота их чувствуется все дальше и дальше, и мы должны об этом не только говорить и писать. И я уверяю вас, что по итогам (естественно, и со стенограммой, и записки все используем) мы обязательно издадим брошюру. А само решение… Я обращаюсь к представителям рабочей группы, кого здесь нет, мы письменно напомним, мы соберем на следующей неделе рабочую группу и попробуем весь этот материал собрать, систематизировать, изложить в рекомендациях наших слушаний. Естественно, потом они будут доведены до всех участников, если у нас будут адреса. Если нет, возьмете с сайта Совета Федерации. А вас я искренне благодарю за участие, извините, что несколько затянулись наши слушания, тем не менее, думаю, всем было интересно. Спасибо большое. До свидания.