Стенограмма (стр. 2 )

Председательствующий. Задавайте второй вопрос.

Второй вопрос относится к сфере теплоснабжения. Тепло где производится, там и потребляется. Здесь не может быть рынка на значительной части территории страны. Тем не менее в случае если тепло производится комбинированным способом, регулирование тарифов осуществляется не органами местного самоуправления и даже не субъектами Российской Федерации, а пределы тарифов устанавливаются на федеральном уровне.

Можно ли на федеральном уровне учесть возможности производства тепла во всех городах от Чукотки до Сочи. А производится таким образом основная масса тепла.

Председательствующий. Вопрос понятен. Андрей Владимирович будет отвечать? Пожалуйста, Андрей Владимирович.

На самом деле закон не отрицает того, что производство тепла остается естественно-монопольным видом деятельности. Закон предусматривает, что регулирование тарифов на тепло остается в юрисдикции субъектов Федерации и даже в некоторых случаях муниципалитетов. Здесь мы понимаем ограниченность возможностей федерального уровня. Поэтому тепло отдается на откуп субъектам и муниципалитетам.

Вместе с тем если генератор тепла вырабатывает его на станциях комбинированной выработки, где побочным продуктом является электроэнергия, и он хочет продавать эту электроэнергию на оптовом рынке, то он не может не считаться с ситуацией, которая складывается на оптовом рынке.

Единственным преимуществом, на наш взгляд, достаточно серьезным, которое получают станции, производящие и электроэнергию, и тепло, является требование первоочередной загрузки этих станций в осенне-зимний период, когда выработка тепла является, безусловно, важной для конкретных муниципалитетов.

Вопрос регулирования тарифов на тепловую энергию и электроэнергию должен учитывать в целом экономические результаты деятельности этой станции, учитывать стоимость электроэнергии, которая складывается на оптовом рынке электрической энергии.

Председательствующий. Валерий Иванович Федоров, пожалуйста.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству.

У меня вопрос к Валентину Георгиевичу. Убежден, что от решения, которое мы примем, уважаемые коллеги, зависит очень многое. Кто-то даже сравнил законы, которые мы сегодня будем принимать, с планом ГОЭЛРО, который был принят в 1922 году, ровно 80 лет тому назад. Пакет законов, я убежден, касается каждого жителя нашей страны.

У меня вопрос одновременно и простой, и сложный. Что положительного даст принятие этого пакета для субъекта Российской Федерации? И вторая половина вопроса: что положительного даст это принятие для обычного гражданина?

Ответ, с моей точки зрения, крайне непрост на самом деле. Данный пакет я не готов сравнивать с ГОЭЛРО и так далее. Там была другая идейная основа по большому счету. По данному поводу могу сказать следующее: есть сегмент хозяйственной деятельности, достаточно большой, который находится не в ситуации рынка, в котором находится большинство хозяйствующих субъектов. И на границах между рынком и не рынком возникают все присущие этой границе негативные моменты. Перевод ситуации из не рынка в рынок позволяет сделать эти отношения максимально прозрачными, корректными и понятными обществу. А в долгосрочной перспективе, вне всякого сомнения, это приведет к тому, что цена на электроэнергию будет понятной, соответствующей тем рыночным реалиям, в которых она формируется, а не зависеть от иных, нерыночных факторов.

Председательствующий. Виктор Алексеевич Озеров, пожалуйста.

, председатель Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности.

Валентин Георгиевич, у меня к Вам вопрос. Вы в своем выступлении сказали, что 83 процента поправок, которые члены Совета Федерации подали, были учтены. Остается 17 процентов, которые не учтены. С Вашей точки зрения, какие из них наиболее принципиальные?

считал и сказал – 83 процента, я его цитировал. С моей точки зрения, учтены те поправки, по поводу которых был достигнут компромисс. А оценивать принципиальность поправок… Есть поправки крайне правые, есть поправки крайне левые. Есть поправки, которые усиливают роль государства в данных законах и, с моей точки зрения, будут сдерживать и "сдавливать" рынок, они плохие. Для кого-то поправки, касающиеся контроля государства за имуществом, кажутся более значимыми. Каждый сенатор считает свою поправку более принципиальной. Я могу говорить только про свои, но не могу говорить про весь Совет Федерации.

Председательствующий. Иван Валентинович Стариков, пожалуйста. Коллеги, просьба задавать конкретные вопросы, не надо больших пояснений, потому как аудитория здесь достаточно профессиональная, с законами много работали. Думаю, что все прекрасно понимают без длинных преамбул.

, председатель Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике.

, у меня вопрос к Андрею Владимировичу Шаронову. Продолжая тезисы насчет правых и левых поправок, хочу спросить: к какой поправке можно отнести – правой, левой или, может быть, к безумной – поправку к закону об энергосбережении, где консолидация, использование финансовых ресурсов в результате мероприятий по энергосбережению от органов исполнительной власти субъектов Федерации передается федеральному центру?

Председательствующий. Пожалуйста, Андрей Владимирович.

Тема, как выяснилось, очень больная, мы вчера ее на трех комитетах обсуждали и до вчерашнего дня еще на трех комитетах.

Я попробую все-таки вновь повторить позицию Правительства. Дословно зачитаю то спорное предложение, о котором говорит Иван Валентинович. Речь идет о следующем. В целях финансирования энергосберегающих проектов консолидация указанных средств (речь идет о средствах, которые включаются в тариф и используются на энергосбережение) и их использование потребителями осуществляются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

Здесь уважаемые сенаторы усмотрели покушение на компетенцию субъектов Федерации, поскольку появилась отсылка к компетенции Правительства. Я еще раз повторю, что компетенция Правительства не распространяется на собственно денежные средства, они остаются в субъектах Федерации. Компетенция Правительства касается только порядка консолидации и использования этих средств. Правительство только опишет, как могут собираться и использоваться эти средства.

Могу сказать, что анализ, который был проведен буквально за последнюю неделю, показал, что полный салат, полный винегрет по Российской Федерации идет от региона к региону по порядку использования этих средств. Нет никакой ясности. Мы насчитали всего 5 регионов Российской Федерации, в которых более или менее внятно прописан порядок организации программ по энергосбережению и сбору средств. Поэтому эта фраза не меняет принадлежности средств, она пытается установить единообразие в порядке реализации этой деятельности по Российской Федерации.

Поэтому я призываю сенаторов поверить в такой подход Правительства и согласиться с ним.

Председательствующий. Валерий Тотразович Кадохов, по ведению.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Федерации и региональной политике.

Этот вопрос, может быть, уже некстати. Отсутствие главы РАО "ЕЭС России" объясняется уверенностью его в прохождении законов или его раздражительностью?

Председательствующий. Я даже не знаю, кто на этот вопрос должен ответить. Это правительственный пакет законов, поэтому здесь должен присутствовать представитель Правительства, а не представитель хозяйствующего субъекта, которого касаются эти законы. Тем более Анатолий Борисович Чубайс достаточно часто бывал в стенах Совета Федерации на всех мероприятиях, и необходимость его присутствия сегодня в зале не ощущается.

Виктор Николаевич Степанов, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Правительства Республики Карелия.

Валентин Георгиевич, у меня два вопроса к Вам. Первый – по проекту закона о внесении изменений и дополнений в часть вторую Гражданского кодекса Российской Федерации. Речь идет о пункте 2 статьи 546. Вы предлагаете в этом законе регулирование прекращения и разграничения подачи энергии без согласования с абонентом (юридическим лицом) в случае нарушения указанных абонентом обязательств по оплате энергии.

Насколько мне представляется, мы пытаемся построить правовое государство. Не считаете ли Вы, что здесь должна быть только компетенция суда и судебное решение?

Я объясню. Все мы прекрасно знаем, когда ряд объектов Министерства обороны отключались, начиная с Дальнего Востока и до самого Севера. А причиной было как бы формальное отключение электроэнергии и прекращение подачи тепловой энергии из-за задолженности, но задолженность была за федеральным бюджетом, то есть за Правительством Российской Федерации. И в этом случае, мне представляется, нужно было отключать электроэнергию в "Белом доме" или в Министерстве финансов, а не в воинских частях.

И в этой ситуации Вы предлагаете опять формулировку. Как Вы считаете: имеет ли право покупатель электрической энергии, потребитель электрической энергии на судебную защиту в случае неправомерного отключения электрической или тепловой энергии? Это первый вопрос.

Суть новации, предлагаемой Правительством, собственно говоря, сводится к тому, что такое отключение возможно по процедуре, которую установит Правительство. Повторяю, вот в чем суть новации: процедура, в случае которой возможно отключение, описывается в действиях Правительства.

А защита в суде остается? Право защиты?

Конечно. Ее никто никогда ни у кого не отнимал.

Второй вопрос. О другом законе – "О государственном регулировании тарифов на электрическую и тепловую энергию в Российской Федерации". Там, в частности, речь идет об установлении для отдельных потребителей льготных тарифов на электрическую и тепловую энергию.

У меня к Вам вопрос следующего содержания. Мы помним, как то ли в 1994, то ли в 1995 году Правительство Российской Федерации установило очень льготный тариф для группы алюминиевых заводов. Таким образом, они получили дополнительные возможности для получения прибыли. Это прекрасно все понимают. В принципе установление любого льготного тарифа – покушение на Федеральный бюджет или на бюджеты субъектов Российской Федерации.

Не считаете ли Вы, что вопрос по крупным потребителям мы должны ограничить соответствующим законом или поправками в закон о бюджете или Бюджетный кодекс?

Ваш вопрос относится к предыдущим: какие поправки членов Совета Федерации учитывать, какие нет. У нас был достаточно большой объем предложений, связанных с тем, о чем Вы говорили. Речь идет не о том, представлять ли льготы. Говорится о том, что если льготы предоставляют органы регулирования, то результат этого не должен перекладываться на других. В этом, собственно говоря, весь смысл.

Председательствующий. Оганес Арменакович Оганян, пожалуйста.

, председатель Комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности.

У меня вопрос к Андрею Владимировичу Шаронову как представителю Правительства. В прошлом году мы проводили парламентские слушания по энергетической стратегии, и многие выступавшие там говорили, что нельзя ставить телегу впереди лошади и что, не приняв внятную концепцию энергетической стратегии, нельзя проводить реформу электроэнергетики.

Но, понимая очевидность этой реформы (я буду поддерживать пакет законопроектов), тем не менее хотел бы спросить у Андрея Владимировича, когда все-таки будет принята Правительством России новая концепция энергетической стратегии?

Она будет принята согласно плану действий Правительства в мае этого года. В апреле мы должны будем (точнее говоря, Минэнерго, которое отвечает за свод энергостратегии) доложить на совещании у вице-премьера первый проект этой энергостратегии.

Она сейчас находится в работе, и с ней я не вижу противоречий. Мы сейчас устанавливаем правила. Энергостратегия описывает политику – как быстро по этим правилам и в какую сторону мы будем ездить. Поэтому здесь нет никакого противоречия. Мы должны установить сегодня правила, законы, а энергостратегия описывает конкретные действия Правительства в той или иной сфере энергетики.

Председательствующий. Валерий Васильевич Сударенков, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от правительства Калужской области.

Уважаемый господин председательствующий, я хотел бы сделать короткий комплимент в адрес господина Шаронова: ничего не делай сам, если есть толковый зам. Это в отношении министра, который делегировал его сюда, хотя, наверное, он сам должен отвечать от имени Правительства. Господин Шаронов не член Правительства, мы это прекрасно понимаем.

Председательствующий. Он представитель Правительства по данному закону.

Далее. Уважительно относясь к обращению депутатов Государственный Думы, я пришел к выводу, что разногласия имеются всего-то по четырем моментам, которые они отмечают.

Первое – это опасность неконтролируемого роста тарифов. Второе – опасность распродажи госсобственности за бесценок. Третье – уменьшение прав субъектов Федерации. И теплоснабжение, о чем мы говорили.

Скажите, пожалуйста, неужели нельзя было при рассмотрении этих разногласий найти общее решение и все-таки принять сегодня согласованный вариант, а не переводить его в плоскость политических разногласий?

Давайте я попробую ответить, а Андрей Владимирович меня дополнит.

С моей точки зрения, пакет в том виде, в котором он существует, является предельно компромиссным со всех сторон. Это, с моей точки зрения, не упрощает, а усложняет в будущем функционирование электроэнергетики, вместе с тем уровень его компромиссности итак достаточно высок. Притом дискуссия идет уже, собственно говоря, не по идейным посылкам или целям этого компромисса, а по механизмам. Кто-то верит в механизмы рынка, кто-то не верит, и договориться про веру, с моей точки зрения, невозможно. Я, допустим, верю, что есть механизмы, которые позволяют так или иначе через рынок регулировать те или иные процессы, кто-то не верит. Нельзя здесь договориться: кто-то верит, кто-то не верит.

Председательствующий. Андрей Владимирович, Вы хотели бы дополнить?

На самом деле я действительно хотел сказать, что те законы, которые мы сейчас обсуждаем, чрезвычайно сильно отличаются от того пакета, который почти год назад (28 апреля 2002 года) был внесен Правительством в Государственную Думу. И все эти 11 месяцев представители Совета Федерации, целые комитеты участвовали в изменении этих пакетов. Поэтому они такие, как мы сумели договориться на сегодняшний день, – это действительно тот компромисс, который следует принимать.

И еще хочу сказать, что нахожусь здесь в силу постановления Правительства, которым я назначен представителем Правительства по данному закону. Так что, в общем, здесь вопрос не идет по замене, а о том, что я выполняю свои обязанности, которые предписаны данным постановлением. А Герман Оскарович должен сейчас подъехать в Совет Федерации.

Председательствующий. Андрей Петрович Вавилов, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Законодательного Собрания Пензенской области.

! Я, безусловно, присоединяюсь к Вашей вере в рынок, но в связи с этим у меня несколько вопросов. Я внимательно изучил весь пакет законов об электроэнергетике и не понял, для чего вообще это все написано.

Мы говорим о том, что у нас есть монопольная структура РАО "ЕЭС России", у которой есть обязанность поставлять электроэнергию потребителю. В одном законе (когда изменяется Гражданский кодекс) я нашел переход от монопольного принципа обязанности поставки электроэнергии к договорному, когда потребитель заключает договор с производителем – генератором энергии, а сетевые службы доставляют эту электроэнергию.

Суть остальных законов – это правило по перераспределению собственности, которое мы можем сделать без законов, в рамках нормального хозяйственного корпоративного права. Собирается собрание акционеров и принимает решение о преобразовании, реорганизации и прочее-прочее, и непонятно, зачем принимать закон.

И вторая поправка, где речь идет о правилах действия различных участников рынка… Но все это тоже регулируется уставом. Например, статья…

Приведу пример: главной задачей оперативно-диспетчерского управления является обеспечение баланса производства и потребления электрической энергии. Это пункт, который должен быть записан в уставе этого оперативно-диспетчерского субъекта деятельности. Причем здесь закон? Объясните, пожалуйста, в общих чертах, для чего вообще такая пачка законов, которые вполне можно регулировать на уровне уставов, собрания акционеров и прочее?

Председательствующий. Пожалуйста, Валентин Георгиевич.

Позвольте с Вами не согласиться в силу того, что на самом деле действительно достаточно большой объем, связанный с изменением прав собственности, описан действующим законодательством. Правда, как раз именно мы (имеются в виду законодатели: депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации) настаивали на том, чтобы этот порядок трансформации прав собственности был описан в законодательстве для того, чтобы не было, как говорил господин Сударенков, расхищения собственности.

Теперь, что есть основное в данном пакете, для чего он действительно нужен? Нужен он для того, чтобы определить юридические рамки о том, как должна функционировать электроэнергетика в рыночных условиях. И здесь все трансформации и изменения в РАО "ЕЭС России" есть не цель, а средство перехода от модели хозяйственной деятельности в энергетике сегодня к той модели, которая должна сложиться через какой-то период времени.

Более того, с моей точки зрения, главное – это механизмы понимания и представление законодателя о том, как должна складываться новая энергетика, а не о том, как переделить старую. Ибо, если говорить про меня, я четко понимаю, что через 15 лет по логике этих законов имеется шанс появления нормальных новых генерирующих мощностей, которые к структурам, которые сегодня находятся в РАО "ЕЭС", не будут иметь никакого отношения.

Председательствующий. Андрей Владимирович, пожалуйста, дополните.

Во-первых, нужно понимать, что мы разработали этот новый пакет по электроэнергетике не в вакууме. У нас есть разрозненная правовая база, которая неприменима к новым условиям. И даже если бы мы обошлись корпоративными решениями и преобразованиями, то эта нормативная база в части регулирования тарифов, описания субъектов электроэнергетики нам бы просто мешала. Это первая причина, почему мы должны были пересмотреть законодательную базу.

Вторая причина состоит в том, что, пытаясь организовать рынок в электроэнергетике, мы вводим несколько специфических для рынка институтов, таких, как системный оператор, федеральная сетевая компания, которые являются не рыночными, или не совсем рыночными. И их компетенция должна устанавливаться законом, потому что по отношению к ним все участники рынка, государственные и негосударственные компании, будут иметь определенные обязанности, которые не могут базироваться на гражданско-правовых отношениях. То есть, попросту говоря, на договоре. Они обязаны подчиняться их командам, а это уже не просто рыночные, некорпоративные отношения. Именно эти особенности и призван закрепить пакет законов.

Председательствующий. Виктор Евграфович Шудегов, пожалуйста.

, председатель Комитета Совета Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии.

Андрей Владимирович, в свое время, как Вы помните, хорошо работающая система "Аэрофлота" была разбита тоже для конкуренции на ряд мелких. И сегодня подобная ситуация происходит с электроэнергетикой. Не получится ли так, что мелкие, но конкурирующие между собой наши компании в конечном итоге, исчерпав свой ресурс, прекратят свое существование подобно мелким авиакомпаниям? Это один вопрос.

Второй вопрос. В свое время Правительство имело 100 процентов государственной собственности в электроэнергетике. Мы разбазарили, то есть не мы, а Правительство разбазарило эту собственность, сегодня осталось 51,6 процента. И вы сейчас хотите снова за счет нас, налогоплательщиков, выкупить эту государственную долю. Разве это справедливо?

И третий вопрос. Настоящая конкуренция начинается тогда, когда я, рядовой квартиросъемщик, имею право переключиться на ту или иную энергокомпанию, где дешевле электричество. Как технически это сделать, если к нашему дому подходит один кабель?

Что касается мелких компаний и опыта гражданской авиации в Российской Федерации, не согласиться с Вами трудно, такой риск есть. Мы пытаемся учиться и на своем, и на зарубежном опытах. Могу сказать, что организация субъектов рынка, в частности, генерирующих компаний, как раз и предусматривает две границы: нижнюю – для того, чтобы не создать много мелких, но совершенно нежизнеспособных компаний; так и верхнюю – для того, чтобы не создать одну, две, три крупные компании, которые фактически не дадут никакого стимула и возможности для развития конкуренции. Поэтому здесь риск есть, и есть понятные механизмы, как его избежать. Вопрос в том, как это у нас получится, но это уже вопрос доверия Правительству. Это первое.

Второе. По поводу разбазаривания собственности. Я предлагаю сейчас не обсуждать наше историческое прошлое, а исходить из того, что на сегодняшний день мы имеем 52 с небольшим процента в электроэнергетике, как государство. И наша позиция состоит в том, что, понимая, что часть видов деятельности в традиционной естественной монополии является конкурентной, государство может потихоньку уходить оттуда. А часть видов деятельности является монопольной, откуда государство не должно уходить ни как собственник, ни как регулятор. Исходя из этой стратегии, государство как раз и увеличивает свою долю в этих монопольных составляющих. Не за счет налогоплательщика, а за счет тех ресурсов, которые оно сейчас контролирует в электроэнергетике.

И третье. По поводу настоящей конкуренции. Могу вам сказать, что в наиболее развитых странах с точки зрения организации рынков в сферах бывших естественных монополий, в частности, в Англии, рынок дошел до такой степени, о которой вы как раз говорите, когда отдельный квартиросъемщик, отдельное домохозяйство может выбирать уже себе поставщика. То есть эволюция привела к тому, что граница между оптовым и розничным рынками растворилась, и фактически на рынке одинаково участвует и крупный завод, и перепродавец, и домохозяйство.

Как это можно сделать? Конкурируют между собой производители электроэнергии, а не провода, не организации, которые передают электрическую энергию. Организация, к которой я присоединен проводами, при любом раскладе обязана доставить до меня электроэнергию. А у кого я куплю электроэнергию – у этой станции или у той, которая находится в соседней области, – это уже мое дело.

К сожалению, сейчас мы это не можем реализовать для жилищного хозяйства в силу того, что у нас просто нет инфраструктуры рынка. Но перспектива при развитии такова, наверное, о ней можно говорить… Но сейчас, по-хорошему, нужно организовать такую ситуацию сначала на оптовом рынке.

Председательствующий. Коллеги, мы уже задали достаточно большое количество вопросов. У меня предложение ограничиться четырьмя коллегами, которые записались для того, чтобы задать вопрос, потому что еще есть время для выступлений, им тоже необходимо эффективно воспользоваться. Поэтому просьба такая – давайте ограничимся четырьмя вопросами.

Виктор Константинович Глухих, пожалуйста, Ваш вопрос.

, представитель в Совете Федерации от администрации Ярославской области.

У меня вопрос к Андрею Владимировичу Шаронову. Несколько лет назад мы имели монопольную нефтяную отрасль, сейчас она конкурентная. Как повлияло создание этой конкурентной среды в нефтяной отрасли на благосостояние регионов, как повлияло на конкретных людей, во сколько раз за это время выросли цены на нефтепродукты?

У нас уменьшилась добыча нефти, но увеличилась очередь к экспортной трубе. Не получится ли так, что с одобрением этих законов все генерирующие компании станут в очередь на продажу электроэнергии за границу, а не на поставку себе в страну?

Думаю, что сейчас, наверное, неуместно проводить анализ деятельности нефтяной отрасли в Российской Федерации. Могу сказать только о нескольких моментах, которые являются позитивным результатом реформирования той же естественной монополии в нефтяной промышленности.

На сегодня у нас нет дефицита нефтепродуктов. Что касается вопросов предпочтения внутреннего и внешнего рынка, то это регулируется путем таможенно-тарифной политики, согласно которой внешний и внутренний рынки могут становиться относительно друг друга более или менее привлекательными. Совершенно аналогичный порядок может быть применен и к экспорту электрической энергии.

Еще очень важный момент. Компания РАО "ЕЭС России" (монополист) с боями в Правительстве, Министерстве экономического развития и торговли, в Федеральной энергетической комиссии получила 26 млрд. рублей на инвестиционную программу. В это время в приватизированной нефтяной отрасли инвестиционная программа без Правительства, Минэкономразвития и ФЭКа составила 330 млрд. рублей. То есть отрасль смогла аккумулировать и направить на свою реновацию существенно (на порядок) большее количество денег. То есть реформированная отрасль становится гораздо более привлекательной с точки зрения поступления инвестиций.

Я мог бы говорить и еще о ряде преимуществ, возникших у нас в результате такого реформирования и которых мы вправе ожидать от реформирования электроэнергетики.

Председательствующий. Юрий Яковлевич Ковалев, пожалуйста.

Вынужден вернуться к вопросу, на который не получил ответа.

Я просто хочу обратить внимание коллег, что мы сейчас "болеем" реформой ЖКХ. И главное, что ложится на плечи населения, это рост тарифов на тепло и горячее водоснабжение. И это тянет больше, чем тарифы на электричество, в значительное число раз.

Сейчас мы рассматриваем отдельно пакет законов и абсолютно не обговариваем четкий механизм: а что мы будем делать с мощностями по теплоснабжению? Кому мы их потом "повесим", когда одобрим эти законы? Ведь это основные вопросы, которые сегодня поднимают граждане в связи с реформой ЖКХ, особенно для северных регионов.

Когда я задал первоначально свой вопрос, четкого ответа не услышал. Я понимаю, что сегодня подход такой: если тебе нравится печень, давай вырежем печень, а остальное пусть останется кому-то на решение потом. А потом мы решения не найдем.

Председательствующий. Юрий Яковлевич, если можно, более четко сформулируйте вопрос. Кому Вы его адресуете?

Что мы будем делать с теплоснабжением, (теплом), с горячим водоснабжением? Куда оно пойдет, на какие рынки? Как будем определять тарифы?

Председательствующий. Понимаю так, что он больше относится к Правительству.

Из зала. Тем более что на него уже ответили.

Председательствующий. Андрей Владимирович, Вы ответите?

Завадников уже отвечал на этот вопрос, я тоже отвечал. Скажу сразу, что не надо искать в этом законе и во всем пакете ответов на все вопросы. Мы не претендуем на то, что этот пакет "закрывает" всю сферу энергетики, включая теплоэнергетику, и решает все эти вопросы.

Во-первых, по решению согласительной комиссии здесь появилась дополнительная статья, касающаяся вопросов теплоснабжения и комбинированной выработки энергии. Во-вторых, мы договорились, что вопрос этот настолько серьезный, что заслуживает отдельного закона, и в плане действий Правительства появилась разработка специального закона о теплоснабжении. В - третьих, мы понимаем ограниченность наших возможностей и также понимаем, что этот вопрос (вопрос теплоснабжения) не может быть решен исключительно из центра. Компетенция, в частности, по установлению тарифов, относится к субъектам Федерации, а расходы субъектов Федерации, которые они несут по оплате тепла, учитываются при формировании межбюджетной политики, поэтому Федерация фактически напрямую финансово участвует в этих вопросах.

В этот закон также по предложению согласительной комиссии включена норма о том, что неэффективные электростанции, которые вместе с тем вырабатывают большую долю тепла для муниципалитетов, будут обеспечиваться специальными программами перепрофилирования в котельные. Поскольку они неэффективны как электростанции, но незаменимы как источники тепла для муниципалитета, они будут превращаться в котельные. И эти средства на законных основаниях (согласно закону) можно включать в тариф. Такой механизм тоже предусмотрен по предложению согласительной комиссии. Вот набор мер, которые сейчас есть, которые существенно облегчают решение тех болезненных проблем, о которых говорил уважаемый коллега.

Председательствующий. Вячеслав Алексеевич Попов, пожалуйста, Ваш вопрос.

, представитель в Совете Федерации от Мурманской областной Думы.

Два вопроса: первый к коллеге Завадникову, второй – к представителю Правительства. По первому вопросу: не сомневаюсь, что те, кто готовил законы, изучали зарубежный опыт. В связи с этим вопрос звучит так: какими аргументами руководствуются некоторые развитые, стабильные в экономическом плане капиталистические страны (Германия, Франция и некоторые другие), оставляя систему электроэнергетики вне конкуренции полностью под государственным регулированием в режиме монополии. Это вопрос для коллеги Завадникова.

И второй вопрос – для представителя Правительства. При декларируемом нами равенстве форм собственности в рыночных отношениях, что после осуществления всей системы преобразований у нас в стране должно, по мнению Правительства, остаться в государственной собственности?

Председательствующий. Пожалуйста, Валентин Георгиевич.

Ответ крайне простой. Вне всякого сомнения изучался весь мировой опыт последних 20 лет построения рынков электроэнергии. Должен сказать, что было два примера приведено, и они как раз крайне противоположные. Германия идет по пути достаточно активного внедрения рыночных отношений, а Франция здесь является немножко иной, ибо движется гораздо осторожнее. Скорее страны Евросоюза вынуждают Францию реформировать свою энергетику. Но это собственно не внутренняя линия, а уже позиция электросети, которая пытается сейчас, используя свое монопольное положение внутри страны, доминировать на рынках и соседних стран (не только Франции, но и Испании, и так далее). Здесь уже, с моей точки зрения, не компания как таковая начинает превалировать над интересом страны, если говорить про Францию. В Германии, Англии, странах Скандинавии и Южной Европы как раз активно идет построение рыночных моделей. Cпособы разные, но тем не менее идет активно.

При этом еще раз повторяю: никто не говорит о том, что уменьшается регулирование. Регулирование во всех моделях сохраняется, но меняется его природа. От регулирования цен мы переходим к регулированию правил и технологий деятельности.

Председательствующий. Андрей Владимирович, пожалуйста.

Я хотел добавить к сказанному коллегой Завадниковым, что на самом деле участие государства в любой сфере хозяйственной деятельности, в частности в электроэнергетике, не сводится просто к вопросам владения каким-то имуществом. И когда мы говорим о том, что государство уходит из какой-то сферы, мы просто имеем в виду его функцию как собственника. Как регулятор государство остается, зачастую усиливая свою компетенцию и гарантируя понятные и прозрачные правила игры на конкретном рынке.

Что касается вопроса по равенству форм собственности. Действительно, Конституция гарантирует равенство форм собственности. Однако при этом позиция Правительства состоит в том, что хозяйственная деятельность не является функцией государства. И государство занимается хозяйственной деятельностью только в особых, если хотите, исключительных, случаях. В данном случае речь идет о том, что государство остается собственником в жизненно важных частях электроэнергетики. Это сетевое хозяйство, которое обеспечивает единство энергосистемы (кстати, обеспечивает справедливую конкуренцию через доступ всех генераторов разных форм собственности, принадлежащих разным владельцам, к единой сети, через нее – к потребителю). Государство остается как собственник в диспетчере – системном операторе, для того чтобы также обеспечивать понятные правила игры, понятную загрузку мощностей, принадлежащих участникам рынка. Поэтому государство, наоборот, усиливает свое присутствие и как собственник, и как регулятор в этих монопольных видах деятельности, которые напрямую связаны с вопросами национальной безопасности.

Председательствующий. И последний вопрос. Александр Викторович Назаров.

, председатель Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.

Валентин Георгиевич, у Вас нет чувства опасения, что, приняв этот пакет из пяти законов, мы в журнале "Форбс" через 2 года, может быть, через очень короткий период времени услышим еще две-три фамилии богатых людей России?

Два ответа. С моей точки зрения, это напрямую не связано. А во-вторых, чем больше там наших людей мы увидим, тем, с моей точки зрения, лучше для нашей страны.

И второй вопрос – господину Шаронову, по части оптового рынка. Я так и не получил ответа. В законе сказано, что на оптовый рынок допускаются атомные электростанции. И здесь интересная фраза записана: "Атомная электростанция в части обеспечения требований проектов технологического регламента эксплуатации атомных электростанций и иных нормативных актов..." Что подразумевается под проектом атомных электростанций? Это подразумевает их безопасность. То есть избыток электроэнергии, которая значительно дешевле… В сетевой график опять мы не имеем возможности доступа.

Я бы хотел, чтобы Вы сказали, что атомная электростанция будет равноправной на оптовом рынке. Так я понимаю?

Она как минимум будет равноправна на оптовом рынке и кроме этого будет иметь определенные преимущества, которые состоят в том, что диспетчер обязан загрузить атомную электростанцию исходя из технологического цикла работы станции. То есть электростанцию нельзя разгружать так часто, как тепловую станцию. Там есть дополнительные ограничения по безопасности. В этом отношении атомная энергетика имеет определенные преимущества на оптовом рынке. Это заложено в законе.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, мне кажется, что все вопросы, которые мы хотели задать, мы задали и получили исчерпывающие ответы. Есть предложение перейти к дискуссии. Не будет возражений? Прошу желающих записываться на выступления.

Спасибо, Валентин Георгиевич.

Владимир Константинович, пожалуйста, Ваше выступление.

Уважаемые коллеги, мы сегодня рассматриваем исключительно важный пакет законов – законов об электроэнергетике. В целом я поддерживаю изложенную в них концепцию реформирования электроэнергетики. Но все-таки возникает достаточно большое количество вопросов. Я не вхожу в те комитеты, которые непосредственно работали над этим пакетом законов. Я член Комитета по вопросам местного самоуправления, и поэтому мой взгляд на эти законы будет несколько со стороны.