Стенограмма четырнадцатого (внеочередного) заседания Совета Федерации 16—17 декабря 1994 года (стр. 7 )

Второе противоречие состояло в том, что чеченская делегация требовала для начала разоружения немедленного отвода войск. На это мы сказали, что в принципе требование правильное, справедливое, но реально эту махину развернуть сложно — это не велосипед, на котором можно на пятачке в один квадратный метр развернуться и уехать. Это десятки, если не сотни тысяч человек.

Поэтому мы предложили такой вариант: прекращаются бои, кровопролитие, вырабатывается механизм разоружения специалистами от Чеченской Республики и от Российской Федерации. Как он будет реализовываться? Скажем, отвели войска, разоружили, проверили, еще дальше отвели. Возможны другие варианты.

Для решения этих вопросов делегация отбыла в Грозный. Выезжали мы туда для организации трехсторонних переговоров между противоборствующими сторонами и федеральной властью Российской Федерации. От Совета Федерации нас было трое: Анатолий Михайлович Федосеев (он и сейчас там), работник Аппарата и я. И были два депутата Государственной Думы — Никитин и Жамсуев.

Когда мы услышали о том, что в Чечню введены войска, то почувствовали себя как бы оплеванными. У нас даже появилось желание не ехать туда, потому что мы мгновенно поняли, что рабочая группа Правительства является чем-то вроде ширмы для прикрытия непонятно каких дел и непонятно в чьих интересах. И когда нам чеченские коллеги по переговорам говорили, что в цивилизованном мире переговоры так не ведутся — сначала пустить танки, открыть стрельбу, а потом предлагать мириться, — нам нечего было им возразить. Но мы понимали, что должны найти какой-то способ прекратить это кровопролитие. Единственным способом могло быть подписание согласительного протокола, о чем мы им все время говорили. Но, по сути, они были правы.

Я дважды за это время был в Ингушетии, видел эти места, сожженные машины, видел видеозапись обстрела вертолетом села Гази-Юрт. И все это мы обсуждали на заседании рабочей комиссии. В чем дело? Как это все понимать? Ладно, объявили, что в Чеченской Республике бандиты, но ингушей никто бандитами не объявлял. Кто давал право применять боевые вертолеты и обстреливать с БМП мирное село, даже если кто-то оттуда стрелял? Там есть временная администрация, там есть оперативно-войсковая группа. Кто не знает, докладываю, что там 900 работников оперативно-следственного аппарата. Поднимайте вертолет, вылетайте, разбирайтесь и наказывайте тех, кто стрелял. В результате погибли мирные люди, а тех, кто стрелял, так и не нашли. Это я объясняю тем, у кого еще есть сомнения, рассматривать этот вопрос или не рассматривать.

Поэтому мнение рабочей комиссии такое. Мы, депутаты — члены рабочей группы, хотели обратиться к Президенту и Председателю Правительства Российской Федерации с письмом. Мы понимаем, что там есть заместители министров, которые связаны вертикалью исполнительной власти. Не желая ставить их в неудобное положение, мы подготовили проект письма именно Борису Николаевичу Ельцину и Виктору Степановичу Черномырдину, в котором просим дать команду немедленно приостановить боевые действия и движение военных колонн, для того чтобы можно было нормально завершить переговорный процесс.

Должен сказать, что Председатель Совета Федерации нас опередил. Он уже обратился к ним с такой просьбой.

Теперь о том, какие перспективы возможны. На мой взгляд, мы проделали большую работу. Да, должен сказать, что я упустил самое главное. Самое главное заключается в том, что делегация Чеченской Республики подтвердила принципиальное согласие на разоружение. То есть вопрос о том, будут они разоружаться или не будут, сейчас не стоит. Вопрос стоит о механизме разоружения и о последовательности действий.

Мы считаем, что...

Председательствующий. Пожалуйста, заканчивайте — время истекло.

... для того, чтобы этот процесс закончился нормально, цивилизованно, мы должны решить вопрос о приостановлении боевых действий, о прекращении движения войск, о подписании протокола согласований, о выработке механизма разоружения. Причем все это должно быть сделано быстро, в течение одних-двух суток, и к реализации нашего решения надо приступить немедленно.

Замечу, организация работы нашей комиссии была на очень низком уровне. Мы не получали никакой информации. Для чего, скажем, я ездил вместе с депутатами Государственной Думы в Ингушетию? Чтобы посмотреть и определиться. Мы с Временной администрацией разговаривали. А официальной информации мы не получали.

Вот сейчас меня Вячеслав Александрович спросил: а что это за комиссия? Это правда, что Шумейко, Рыбкин и Черномырдин сегодня вечером вылетают для организации переговорного процесса? Я ему ответил, что это ваша инициатива, что вы выступили с ней, что мы не владеем информацией о том, какая комиссия формируется. Ну разве можно так организовывать переговорный процесс, когда руководитель правительственной делегации, пребывая во Владикавказе, находится в абсолютном неведении и пользуется, так сказать, какими-то неопределенными слухами?

И последнее. Считаю, что ввод войск в день начала проведения переговоров — это циничная авантюра. Если бы мы провели переговоры и ничего не достигли, тогда применение силовых методов как-то было бы оправдано. Но когда едут официальные лица вести переговоры от имени Председателя Правительства и одновременно двигаются войска, ничего хорошего не получится. Все пойдет насмарку.

Поэтому неудача или, скажем, недостижение положительного результата на переговорах — это только следствие таких действий. То есть, когда мы приступали к переговорам, были три договаривающиеся стороны, а сейчас — две. Тогда мы должны были разъединить две противоборствующие стороны — Временный совет и сторонников Дудаева. Теперь положение резко изменилось: идут переговоры между двумя воюющими сторонами — Российской Федерацией и чеченским народом. Вот к чему привела глубочайшая политическая и военная ошибка, которую мы должны исправить своими постановлением и рекомендациями Президенту и Правительству.

Председательствующий. Я разговаривал по телефону с Иваном Петровичем Рыбкиным. Он эту идею поддержал и пришлет нам письмо. Уже получен список депутатов Государственной Думы, которые будут работать в составе согласительной комиссии. Иван Петрович предлагает еще немного расширить руководство Наблюдательного совета за счет обязательного включения в него заместителей руководителей палат, конкретно отвечающих за, скажем так, национальное направление. У нас — депутат Абдулатипов, В Госдуме — депутат Ковалев. Думаю, это разумно.

Далее депутаты будут выступать в том порядке, который мы утвердили. Начнем с выступления депутата Кузнецова, потом выступит депутат Аушев и так далее.

Депутат Кузнецов, пожалуйста. Напоминаю — до 10 минут.

Уважаемые товарищи! Мне приходится выступать сегодня второй раз. И я могу повторить: когда в конце концов мы прекратим говорить "определенные политические деятели", когда мы будем называть конкретные фамилии — касается это Российской Федерации или конкретно Чеченской Республики? Мне понравилось выступление товарища Завгаева, но почему здесь не назвать фамилии конкретных людей, приведших чеченский народ к такому положению, в котором он сейчас находится. Почему? Почему старейшины и авторитеты, которые есть в Чеченской Республике, не сказали Дудаеву: ты ведешь чеченский народ и весь народ Чеченской Республики к катастрофе? Когда-то мне понравилось высказывание Аушева. Он мне сказал: если бы против меня поднялась хотя бы сотня ингушей, я бы немедленно подал в отставку — значит, я что-то делаю не так.

Нынешняя катастрофа, конечно, очень серьезна, но, еще раз говорю, нельзя ее рассматривать только с позиций сегодняшнего дня. Необходимо рассматривать ее развитие на протяжении трех лет. Нужно понять, как мы пришли к такому положению, потому что такое может случиться где угодно. И мы опять не научимся на этом горьком опыте, опять будем разбираться через два-три года? Я думаю, что пора уже в конце концов разобраться в ситуации и назвать конкретные фамилии.

Теперь об общей обстановке в приграничном, будем говорить так, Ставропольском крае. Владимир Филиппович, на прошлом заседании я выступал и говорил, что в конце концов нужно же остановить прессу. Когда это закончится? Ведь смотрите, что творится. Я тогда приводил два очень серьезных примера того, что просто хотели столкнуть казачество с чеченцами. Вот сейчас говорят, что какой-то казак-экстремист заявил: лучший чеченец — это мертвый чеченец. И это идет через прессу. Это приводит к тому, что чеченское население, даже в городе Ставрополе, начало сейчас переселяться к знакомым, друзьям, чтобы знали, что их нет на месте — а вдруг захватят в заложники.

Другая сторона вопроса. Все время ажиотаж раздувается относительно террористических актов на нашей территории. Мы вынуждены принимать соответствующие меры, чтобы как-то успокоить население. Да когда же это закончится?!

Думаю, что в конце концов можно на это время ввести цензуру — целенаправленную цензуру на все публикации, которые касаются конфликта на территории Чеченской Республики. Иначе это к добру не приведет. Ведь постоянно сталкивают. И у нас экстремисты собираются. Часть экстремистски настроенного казачества в Пятигорске заявила: давайте записывать добровольцев. 600 человек записали, и пошло-поехало. После этого у меня состоялся разговор с казаками. Я спросил: что вы делаете? Да нет, говорят, мы просто на всякий случай. На всякий случай! Без вас там есть кому разбираться. Это глупость. Но эта "утка" проходит по всем средствам массовой информации, и я уже не знаю, как сдерживать все эти процессы.

Мы провели ряд, будем так говорить, политических актов. Вот у меня обращение вайнахской диаспоры Ставропольского края. Вот у меня обращение женщин Ставропольского края к женщинам Северного Кавказа. Я вам могу сказать, что и те, и другие пишут почти одно и то же. Все против войны. Все считают, что необходимо немедленно остановить продвижение войск.

В конце концов, если сделали глупость — перед тем как проводить переговоры, ввели войска, — то хоть сейчас давайте остановимся. Но условие одно — все незаконные вооруженные формирования должны разоружиться. Это условие должно быть выполнено немедленно. А потом уже свободные выборы и все остальное.

И для этого, Владимир Филиппович, нужны в конце концов какие-то гарантии от Совета Федерации, от Президента, от Государственной Думы — гарантии того, что все обещания Президента будут выполнены. Только в этих условиях, наверное, чеченский народ, все население Чечни пойдет на переговоры и будет помогать новым властям в том, чтобы навести порядок в Чеченской Республике.

Председательствующий. Но Государственная Дума постановление об амнистии приняла.

Мы самое главное забываем. Я вам приводил пример: на территории Чеченской Республики находятся 146 особо опасных преступников только из Ставропольского края, которых мы не можем оттуда "изъять". А всего из России их там полторы тысячи. Это же боевики, которые ни в коем случае не сдадут оружие, которые уйдут в горы и которые не только помешают провести выборы, но и вообще не дадут там ничего сделать. Только с помощью чеченского народа с помощью всех работников правоохранительных органов Чечни мы можем навести там порядок. Мы забываем про эту категорию работников.

Что я хотел предложить? Я еще раз говорю: когда соседу плохо, то ему нужно помогать. От нас сегодня в 9 часов утра вышла колонна из 10 большегрузных автомобилей с гуманитарной помощью. Это нужно делать, потому что беженцев в Дагестане, по моим сведениям, уже 15 тысяч. Мне звонил руководитель Ингушской Республики с просьбой помочь, он сказал, что у них 30 тысяч беженцев (хотя я не верю, но, наверное, что-то около этого есть), причем среди беженцев не только русские, там и чеченцы, и ингуши — все национальности.

В этих акциях, я думаю, сейчас должны все — края, области, регионы — оказать содействие, потому что для Ставропольского края это достаточно большая нагрузка. Отправка туда одного автомобиля обходится примерно в 100 миллионов, мы затратили миллиард для того, чтобы оказать эту первую помощь, включая медикаменты, питание, одежду, и в том числе, к нашему стыду, и для нашей армии и внутренних войск, которые пришли туда голые, босые, голодные, раздетые.

У меня есть конкретное предложение. Северокавказский конфликт касается всех регионов Северного Кавказа, их у нас десять, не буду их перечислять, вы все их знаете. Мы объединились в Ассоциацию северокавказских регионов. Не знаю, какие вы тут решения примете, но у меня есть конкретное предложение. Или на совещании, которое будет проводиться на самом высоком уровне, или до совещания нам надо встретиться и все еще раз обговорить. Это наш общий дом. Предлагаю встретиться у нас, в Пятигорске, можно в Ставрополе. Думаю, что не будет возражений, если это произойдет в Нальчике. Соберемся, пригласим Дудаева и обговорим в конце концов, что нужно. Одно могу сказать: никто не хочет кровопролития, это распространится по всему Северному Кавказу, если мы не примем срочных мер, и не через неделю, не через три дня, а через несколько часов. Речь идет о том, что, если вы сейчас примете решение, давайте спецсамолетом вылетим, встретимся там, где нам нужно, и обговорим эти вопросы перед тем, как поедет официальная делегация.

Я хочу сказать, что очень сожалею о случившемся, но еще раз повторю: государство есть государство. И еще раз процитирую слова Президента Ингушской Республики Аушева (когда мы рассматривали вопрос об осетино-ингушском конфликте, мне очень понравилось его выступление): если на территории Российского государства творятся безобразия и, чтобы прекратить эти безобразия, переговоры не помогают, то силовые структуры должны навести порядок. И поэтому если после переговоров (а я надеюсь, что их результаты будут положительными) какая-то часть населения (я уже сказал, какая) все-таки не будет слушать то, что говорит старейшина республики, то, что решено на переговорах, тогда нужно применять силу.

Владимир Филиппович, я Вам передам текст обращения и прошу его размножить, если можно.

Председательствующий. Мы так и сделаем — размножим и раздадим.

Уважаемые коллеги! Слово — председателю Высшего совета старейшин Чечни Адизову Саид-Ахмаду. Саид-Ахмад, прошу Вас.

-А. (Говорит на арабском языке.)

Дорогие депутаты! Вы можете задать вопрос: почему старик не в постели, а здесь? Я здесь, потому что мне тяжело быть в постели. Поэтому я в Москве. Я бы хотел, чтобы бывший секретарь обкома партии Завгаев был там, где лилась и льется кровь чеченского народа, чтобы он также находился в Чечне во время этого кровопролития.

У нас гибнут дети под бомбежкой. Уничтожается жилье. Наступила зима. Без крыши над головой оставили сотни и сотни мирных жителей. Там не только чеченских ребят убивают, там убивают русских мальчишек. 26 ноября, когда под руководством так называемого Временного совета началась атака на город с применением артиллерии, танков, я находился там. Возле разбитого танка лежал русский парень. Когда он говорил "мама...", у меня слезы текли. Ну, почему это? Зачем это? Чего нам не хватает?

Если бы бывшие партийные руководители находились в Чечне, интересовались жизнью чеченского народа, у нас давно был бы порядок. Вы, Доку Завгаев, достаточно грамотный человек и были бы полезны чеченскому народу, если бы находились там, со своим народом. А вы здесь "сколачивали" бандитские группировки, направляли туда вооружение. Финансировалось это за счет Пенсионного фонда. Я уже в течение двух лет пенсию не могу получить. Я на кого работал? Осваивая целинные земли в Кустанайской области, руководил там комсомольско-молодежной бригадой. Чьи интересы я защищал в период Великой Отечественной войны и потом? Где я заработал пенсию? — В России.

Я вас очень прошу подумать над этими вопросами. У нас избранный Президент, избранный народом парламент. Бывшие руководители, которые сейчас добиваются власти, не стали народными избранниками. (Вы меня извините, русский язык я очень плохо знаю. Я малообразованный человек, но во мне кипит душа.)

Когда к нам приехал Хасбулатов, я обратился к нему: "Дорогой Хасбулатов! Вы очень грамотный человек. Ну, там вы не угодили. Давайте теперь здесь помогите чеченскому народу выйти на правильный путь". Вместо того, чтобы пойти к муфтию, объединиться с чеченскими старейшинами, он пошел, как вы думаете, к кому? С кем связал свой миротворческий путь?..

Мы очень просим уважать нас, как народ. Еще раз прошу вас (я старик, мне под 80), уважать чеченский народ.

Мы несколько раз обращались к своему Президенту. Когда парламент начал "хромать", требовали его отставки. Мы действуем. Нас он слушает. Любого министра мы обсуждаем на своем расширенном заседании. Он перед нами отчитывается. Да, мы не можем навести порядок у себя. Почему? Потому, что у нас банды: во главе с Автурхановым, во главе с Лабазановым и другие. Тут им помог многоуважаемый Хасбулатов. В чьи руки Россия дала оружие, танки, самолеты? Кто дал? Прежде чем назвать их Временным советом, надо было учесть мнение чеченского народа. Он же народ, он такой же народ, хоть малый, хоть бедный, хоть многострадальный, но народ же он! Неужели недостаточно издевательств над чеченским народом? Мы объявили свой суверенитет после того, когда дорогой, многоуважаемый Ельцин говорил: берите, сколько кому хочется. Мы молчали, мы терпели, мы можем терпеть голод, холод, мороз — все. Мы можем терпеть, мы терпели.

Я очень прошу вас, умоляю — не дайте погибнуть народу. Ну хорошо, возьмете Грозный. Остановится война? Во времена Шамиля все горцы ушли в горы — "в партизанщину". Чтобы не допустить этого, муфтий чеченского народа здесь и я перед вами — дряхлый кавказский старик. Мы действительно пришли к вам с миротворческой целью. Мы просим, поймите ради Бога, ради Аллаха, подумайте над этими вопросами: почему в Абхазии, Карабахе, льется кровь? Что, нам земли не хватает? Ведь мы вместе защищали нашу Родину от фашистов. Почему мы стали врагами?..

Подходит у нас срок выборов Президента, осталось всего-навсего семь месяцев. Совет старейшин готовится к ним, старается организовать контроль на всех этапах.

Совет старейшин в тот же день, когда взяли 47 пленных, создал комиссию для контроля за содержанием и питанием пленников. Мы их называем не пленниками, а своими детьми. Президент требовал их освободить...

Вы умные, грамотные, образованные люди, вас избрал народ, вы выполняете волю народа. Помогите нам!

Стоит вопрос о том, чтобы разоружить банды. Если вы называете бандами чеченских гвардейцев, которые защищают свою землю от варварских нападений с применением огромного количества техники (видимо, девать некуда)... Людей должно быть жалко, техника пусть пропадает, это металл. Людей, особенно пацанов, надо жалеть. Разоружить банды надо: банду Хасбулатова, банду Автурханова, банду Гантемирова. Лабазанов присоединился к нашим ребятам, воюет против России, хотя вы ему и дали оружие.

Вы видите: я не оратор, не политик. Мои слова искренни.

Дорогой Председатель! Я очень прошу Вас направить это движение в правильное русло и найти с нами общий язык. Мы Вам в этом деле поможем. Муфтий в своем подчинении имеет две с лишним тысячи мечетей, и у нас достаточное количество стариков, которые любят мир во всем мире.

Я знаю, что отнимаю ваше время, поэтому прошу извинения и заканчиваю свое выступление.

Дорогой Завгаев! Давайте сядем рядом, что я предложил и Хасбулатову, и Бугаеву, и Хаджиеву. Я ему говорил: дорогой Хаджиев Саламбек, займите пост председателя кабинета министров, Вы будете полезны чеченскому народу. Давайте мы с Вами сядем и поговорим. Спасибо Вам за внимание (говорит на арабском языке).

Председательствующий. Петр Петрович Ширшов предлагает обратиться к лидерам мусульманской и христианской церквей с просьбой принять участие в переговорах в составе Наблюдательной комиссии. Думаю, мы подготовим и завтра, наверное, раздадим проект обращения Совета Федерации.

, пожалуйста.

(Не слышно.)

Председательствующий. Руслан Султанович, я Вас очень уважаю, но лучше по проблемам Чеченской Республики — то, что мы обсуждаем.

Уважаемые депутаты! Как видите, национальная политика — то, о чем здесь говорилось каждый раз, когда обсуждали осетино-ингушский конфликт, — потерпела, на мой взгляд, крах. Последний довод, который смогло привести государство — оружие, силу, — доказывает, что у нас нет никаких других доводов. Это не свидетельствует о мудрости государства, о мудрости тех людей, которые занимались этой проблемой.

Как мы пришли к тому, что началась война в Чеченской Республике? Все это происходило на моих глазах. Многие политики в центре, чиновники в федеральных органах власти пытались показать свои знания и способности решить эту проблему. Я помню высказывание Шахрая о том, что ему эта проблема неинтересна, неинтересен и сам Дудаев, и все это неинтересно. И посмотрите, какими "топорными" методами пытались развязать узел противоречий, которые возникли.

Мы сейчас ссылаемся на Конституцию. Но надо тогда спросить: на каком основании была блокирована Чеченская Республика — субъект Российской Федерации? Почему были прекращены финансовые операции? Почему была блокирована вся остальная жизнедеятельность? И кто за это несет ответственность? Ведь это же не борьба против руководства Чеченской Республики, это же геноцид по отношению к целому народу.

Посмотрите, что делалось. В 1992 году пытались сделать заложниками такой политики ингушей, пытались их "придавить". Замысел был такой: ингуши, не имеющие государственности, стихийно будут вынуждены обратиться к Дудаеву, к чеченцам как к братскому народу за помощью. Дудаев придет на помощь. Не получилось: Дудаев объявил о нейтралитете, мол, разбирайтесь сами.

Потом использовали другой вариант. Начали раздавать оружие, готовить всевозможных наемников, "контрактников" — чего там только не было! Я помню, как многие приезжали в Ингушетию под видом того, что хотят решить проблему ингушей. На самом же деле их волновали другие проблемы.

Федеральные власти считали, что стоит только танкам войти в Грозный, как все люди с цветами будут их встречать. И это докладывалось руководству страны. Теперь танки дошли до Грозного. Чем это закончилось, мы все знаем: когда применили силу, поднялся весь народ. Я, Президент Ингушской Республики, знаю ситуацию и заявляю вам официально, что поднялся весь народ, от мала до велика. Проводятся параллели с прошлым.

Владимир Филиппович, когда Вас выбирали Председателем Совета Федерации, депутат Костоев спросил Вас: "Как Вы относитесь к этой проблеме?" Вы сказали, что мы в долгу перед чеченским и ингушским народами, потому что их в свое время пытались уничтожить. И что же мы опять им "преподнесли"?

И здесь вина Совета Федерации. Мы стыдливо уходили от этой проблемы. Я сколько раз призывал: "Давайте разберемся в одном — осетино-ингушском — конфликте и тогда мы поймем весь механизм решения проблемы." Не захотели. Мы начинаем думать, только когда встает вопрос о жизни и смерти.

Надо же в конце концов проснуться! Нельзя же думать, что если ты живешь на Волге или на Дальнем Востоке, то тебя это не коснется. Нам казалось, что если в Афганистане воюем, то нас это не коснется: Советский Союз большой. А сегодня уже Средняя Азия "горит", Таджикистан "горит". И в самой России уже юг "горит". Вот так до всех дойдет это "пламя". Но надо же в конце концов нам стать государственными людьми!

Посмотрите, что происходит. Уже есть сотни убитых. И цифры Президенту сообщают неправильные: несколько убитых с одной стороны и несколько — с другой стороны. А на самом деле имеются многочисленные жертвы с обеих сторон.

И тут уже я задаю вопрос: "На каком основании подразделения проходили через территорию Ингушетии?" На территории субъекта Российской Федерации войска ведут огонь по мирному населению. Вы разве не знали о том, что ингуши будут препятствовать прохождению войск? Вы что, другого ожидали? Ингуши и чеченцы — родственные вайнахские народы, как родственны между собой кабардинцы, черкесы, адыги, абхазы и так далее. Ведь никто не удивлялся, когда в Абхазию уходили добровольцы и помогали там. Это горские традиции братства.

Я заявляю официально: по колонне не было сделано ни одного выстрела. Да, были и женщины, и старики, и молодежь, которые препятствовали движению колонны. Там было и мусульманское духовенство, и казаки. Все обращались к солдатам и офицерам с просьбой не идти в Чечню, потому что будет большая кровь. Ну что могли ответить эти солдаты и офицеры? Конечно, они говорили, что у них приказ. Да, по колонне, которая шла по территории Ингушетии, был сделан один выстрел. Сейчас мы разбираемся, что это был за выстрел из крупнокалиберного пулемета, когда был убит один солдат. Один солдат сгорел в палатке. Но это совсем другой случай: солдат находился в нетрезвом состоянии. Это установлено достоверно.

В результате люди испуганы. У них теперь один разговор: чеченцы и ингуши — все бандиты, мы придем и наведем там порядок. Народ возбужден, испуган. И плюс ко всему (это действительно было) кто-то еще пустил дезинформацию о том, что в колонне идут осетины, нанятые якобы по контракту. От Владикавказа войска пошли и от Беслана. И точно, принесли мне противогаз, а там написано "Дзугаев", шел такой солдат. Это все возбуждает людей.

Ну и моральный дух солдат... Если солдат просит: "Проткните шины, отрежьте провод, пробейте бензобак, спустите топливо — я не хочу туда идти"... Так и делали пацаны. Они отрезали провода, спускали топливо. А в этой суматохе кто разберется: кто там чиркнул спичкой? Да, сгорели машины, но людей никто не убивал. Люди просили не пускать их туда.

И ведь предупреждали. Вы помните, и я говорил, чем это все может кончиться. Да, можно войти в Грозный. Да, можно там навести порядок "железной" рукой. А дальше что? Ведь дальше-то жить надо. Кого туда привести? Марионеточного правителя посадить? И как он будет управлять этой республикой? Покорить миллионный народ силой —это никому еще не удавалось. Даже и не миллионный. Начнется партизанская война — это однозначно. Даже 12-летние мальчишки, которые могут нести автомат или гранату, сегодня все воюют. И я знаю, какое сегодня настроение. Ведь все проводят параллели, говорят: опять нас хотят покорить. Но разве мы не научились на примерах прошлых времен и сегодняшнего времени?

Покорить народ, задавить его силой невозможно. Вместо диалога, вместо того, чтобы действительно показать, как выгодно жить в Федерации, мы показываем, как нужно расправляться с теми, кто не согласен с центром.

И самое опасное сегодня, я считаю, то, что рядом с Президентом находятся такие люди. И мы, главы администраций, руководители субъектов Федерации, давайте признаем: если мнение руководителя ошибочно, нельзя сразу поддакивать ему. Это уже было в истории. Все Горбачеву поддакивали, а потом в один день решили не поддакивать. И к чему это привело? К развалу Советского Союза. Лучше правду говорить — пусть она будет горькая, но Президент должен знать правду. А то получается, что есть какое-то мнение, но его шлифуют, шлифуют и в конце концов доводят до руководителя уже в искаженном виде. И кажется, что, кроме вооруженного пути, другого нет.

Я же слышал, как в Администрации Президента, в Правительстве говорили: да что, дескать, такое Чечня? Понимаете, какие имперские привычки. Сегодня там каждый говорит: все умрем, всех можете перебить, но свою гордость мы сохраним. Это тоже надо знать. Неужели у нас нет людей, которые изучали Кавказ? И не только Кавказ, но и Дальний Восток, например. Ведь надо по этим направлениям работать.

А что у нас получилось с Министерством по делам национальностей и региональной политике? Оно же превратилось в силовое министерство. Вот приезжает министр в камуфляже — ему только автомат повесить, и он может вступать в бой. Ведь надо разобраться, кто эти операции проводил, кто в Моздоке сидел. А мы не хотим с этим разбираться. Главная задача Совета Федерации — заниматься Федерацией. А то министерство превратилось в силовое: министр входит в оперативную группу и командует силовыми министрами. Но ведь это министерство должно совсем другие функции выполнять. Ему надо эти сложные, завязанные историей узлы потихоньку распутывать, искать пути выхода.

И пока мы в Федерации не уберем эти понятия — любимые и нелюбимые, малые и большие народы, — ничего хорошего не будет. Ведь это даже у нас, в Совете Федерации, чувствуется. Посмотрите, как мы подходим к вопросам. Стоит только поставить какой-то вопрос, как говорят: да разбирайтесь там сами. А Федерация тем и сильна. Сегодня, допустим, Ингушетия не может без России. Но и Россия не может сегодня без Ингушетии. Вот из чего нужно исходить. А то мы можем оттолкнуть людей. И я не представляю, как сегодня можно вести переговоры, когда уже есть сотни убитых. Так что, под прицелом танков будем вести переговоры?

Поэтому я предлагаю: надо срочно остановить кровопролитие. Мы, депутаты Совета Федерации, должны проявить решимость. Для чего мы эти постановления пишем и сюда приезжаем? Если мы приняли постановление, значит, должны контролировать его выполнение.

Я еще раз критикую руководство Совета Федерации за беспринципность, за нежелание доводить до конца принятые решения. Давайте хоть одно решение проведем. Это же главная задача Совета Федерации. Ведь он так и называется: "Совет Федерации". Если в Федерации беспорядок, значит, надо принимать меры, чтобы был порядок. Считаю, надо сформировать комиссию Совета Федерации, выехать туда, поговорить со всеми сторонами, посмотреть, что там на самом деле происходит. А то получается, как у председателя комитета Тарасенко: его аппарат подготовил постановление, не зная, что там происходит на самом деле. Вот говорят: бандформирования. Какие там бандформирования? Там весь народ поднялся! А мы с такими категориями: "разоружать". Сейчас весь народ надо будет разоружать. А можно было договориться. Вспомните: Дудаев поехал же на встречу с Грачевым. Даже чуть ли шампанское там не выпили. Все народы на Кавказе облегченно вздохнули. В первую очередь — ингуши, потому что мы всегда понимали, что нам рядом с братьями стоять.

Председательствующий. Руслан Султанович, время Вашего выступления истекло.

Да, заканчиваю.

Вот из чего надо было исходить, вот что надо было "раскручивать". Дудаев же не говорил, что он против переговоров. А что произошло? Дали команду — вперед, а потом говорят: давайте на переговоры. Там убивают людей, разрушают дома, а здесь хотят доказать, что так хорошо.

Расскажу о случае трехдневной давности. Хоронят человека, траурная процессия идет на кладбище. Появляется вертолет... Если бы одного убило — все растерзаны в клочья. Это творится на каждом шагу. В Асиновской (это на границе Ингушетии и Чеченской Республики) 20 казаков убиты при налете авиации. Посмотрите, что там делается — вообще беспредел. У нас Генерального прокурора нет, жаловаться некому. Кричи хоть до утра — бесполезно. Солдат стреляет, и никто за это не отвечает. Они все "накачанные", перепуганные, даже не знают, зачем туда идут. Во-первых, не хотят идти, а во-вторых, не знают зачем. Они знают только, что Чечня — враг, надо ее победить и, в общем, навести там порядок. Вот такие действия и приведут к развалу России.

Если мы хотим мирно жить в Российской Федерации, то должны проводить тонкую, мудрую национальную политику. Совету Федерации следует взять на себя в этом главенствующую роль, а руководству нашего парламента надо быть принципиальнее.

Председательствующий. Спасибо, Руслан Султанович.

Уважаемые коллеги! Довожу до вашего сведения письмо от Ивана Петровича Рыбкина.

!

В связи с Вашим письмом от 16 декабря (номер такой-то) сообщаю, что Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации в состав совместной наблюдательной комиссии Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания для контроля за соблюдением прав и свобод граждан при реализации решения по восстановлению конституционного строя на территории Чеченской Республики включены следующие депутаты Государственной Думы: — заместитель Председателя Государственной Думы, Жамсуев Баир Баясхаланович — председатель Комитета Государственной Думы по делам национальностей, — председатель Комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политике, — заместитель председателя Комитета Государственной Думы по обороне, — член Комитета Государственной Думы по обороне, — заместитель председателя Комитета Государственной Думы по вопросам геополитики.

Я зачитал письмо вам не только для сведения. Согласно принятому нами решению эти вопросы рассматриваются на заседаниях комитетов. Пожалуйста, посоветуйтесь между собой, рассмотрите в комитетах, кого надо включать в состав наблюдательной комиссии, от каждого комитета или нет.

Теперь вот какой вопрос. Некоторые депутаты сегодня или завтра улетают в загранкомандировки. Некоторые сегодня взяли билеты на самолет, чтобы вернуться домой. Уважаемые коллеги! Кто не хочет рассматривать этот вопрос и желает уехать, может известить сейчас палату, включив это в повестку дня. Если депутаты вас отпустят — пожалуйста, если нет — делайте выводы. Вопрос настолько серьезный и важный, что все поездки отменены. Мало того, я категорически предупреждал тех, кто все-таки поехал. Все как один обещали вернуться к 10 часам 16 декабря, однако некоторых депутатов, к сожалению, нет — не приехали.

Согласен с депутатами Индинком и Аушевым: решая вопросы Совета Федерации, мне, Руслан Султанович, чтобы доказывать свою принципиальность, надо опираться на вас, на ваши решения, на то, как вы их готовите и как принимаете, каков бывает кворум.

Отбросим сейчас все личное: нечасто бывает такая чрезвычайная обстановка. Убедительно прошу вас собраться на заседаниях комитетов. Рассмотрите, пожалуйста, проект постановления по Обращению Президента. Этот проект очень важен именно для того, чтобы определить рамки переговоров. Без ответа на эти политические вопросы будет очень трудно вести переговоры.

И проект второго постановления, который у вас есть, — о ходе выполнения того решения. Пусть завтра каждый из комитетов сделает сообщение о принятом решении.

Прошу вас: соберитесь, пожалуйста, у себя в комитетах сразу после окончания сегодняшнего заседания. Решите, когда проведете заседание комитета: сейчас, в 9 часов завтра или еще когда. Но в 10 часов завтра мы продолжаем заседание палаты и начнем с того, что каждый комитет доложит нам, какое он принял решение. Потом будем обсуждать.

Первый микрофон, пожалуйста.

! У меня объявление: членов Комитета по аграрной политике прошу подняться наверх.

Но и по порядку ведения есть вопрос. Мы очень быстро решили о проведении заседаний в комитетах. Но я, например, сейчас не знаю, что мы с депутатами Зволинским или Овсянниковым будем обсуждать. Ни одного силового министра не слушали, ни одной ценной информации нет. Не знаю, о чем мы сейчас будем говорить по этому вопросу.

Я присутствовал на заседании Государственной Думы, где обсуждалось аналогичное послание. Постановление, которое было там принято (при все моем уважении к Государственной Думе), вызывает у меня, мягко говоря, недоумение. Оно неадекватно настоящей ситуации.