Стенограмма двадцать девятого заседания Совета Федерации (стр. 2 )

Сравнительный анализ показывает наличие различных результатов ведения хозяйства в республике. Вывод напрашивается один: без частной собственности на землю, без права ее купли-продажи нет перспектив нормального использования земли. Во втором чтении был принят Земельный кодекс Республики Татарстан, где в соответствии с Конституцией республики разрешена частная собственность на землю. Нет сомнения, что этот кодекс будет одобрен в третьем чтении.

Людей заранее пугают тем, что, если будет разрешена купля-продажа земли, кто-то очень хитро воспользуется менталитетом нашего народа... Как будто бы мы будем заставлять людей продавать землю. У нас в республике отношение к этому неоднозначное. Не думаю, что в остальных субъектах Федерации оно будет однозначным. Если будем этого дожидаться, никакой реформы никогда не осуществим (а мы с вами отвечаем за ее ход).

Мы должны эти вопросы в доходчивой форме объяснить людям. Да, право купли-продажи земли в Татарстане будет, Земельный кодекс республики будет одобрен. Но говорю: не продавайте землю, мы вам ее отдали. Ради Бога, пусть землю сельскохозяйственного назначения используют люди, которые на ней работают. Мы вам землю отдали, вы — ее хозяева, не продавайте ее. Будем рады, если вы будете ее использовать хорошо и никому не продадите. Разве мы заставляем людей продавать землю? Людям надо нормально все объяснить. Да, мы даем право собственнику реализовать его полные права как собственника. Но не нужно пугать людей тем, что распродадут всю землю.

Ведь мы договорились на заседании "круглого стола", что должно быть государственное регулирование в данном вопросе. К чему оно сводится? Сегодня, например, земля бывшего колхоза или совхоза распределена между всеми людьми, включая сельских интеллигентов. Мы наделили землей всех, кто работал на этой земле. При этом, чтобы не было никакой спекуляции, чтобы не говорили, что людей будут заставлять распродавать землю, мы установили следующий порядок. Если кто-то из живущих в данной деревне или поселке захочет продать землю, пусть продает ее тому, кто там живет и одинаково с ним наделен земельным паем.

Далее. Для того чтобы не пугать людей тем, что кто-то придет и купит эту землю, мы решили создать в республике уполномоченный государственный орган. Ему дано право приобретать землю. Ведь если взяться за дело по-настоящему, а не просто наблюдать со стороны, можно все отлично решить. В случае продажи земли ее будет приобретать уполномоченный государственный орган Республики Татарстан. Потом он может эту землю отдать в порядке увеличения земельного пая этим же людям обратно, если не будет желающих ее купить среди жителей этого населенного пункта. Это же очень разумно!

А каждый из вас знает: если, например, у нас 4700 тыс. гектаров земель сельскохозяйственного назначения, из них миллион гектаров оставлен в качестве государственного резерва. Этот государственный резерв отводится от каждого колхоза, совхоза, где существует коллективное пользование землей. Что мы от этого теряем? Сейчас мы рассматриваем вопрос и о возможности продажи земли иностранным (физическим и юридическим) лицам. Это тоже будет осуществляться с помощью государственной регламентации за счет государственного резервного земельного фонда (в данном случае за счет правительственного фонда Республики Татарстан). Почему мы должны этого бояться? Если, например, люди уже работают на своих частных земельных владениях, мы можем продать землю рядом, создав конкурентную среду. При желании люди могут отдать кому-то свою землю на условиях аренды или в соответствии с уставом товарищества, а потом вернуть снова. Таким образом, возникает конкурентная среда, земля начинает работать.

Если об этом говорить серьезно, неполитизированно, то о каком местном самоуправлении может идти речь, если в сельской местности единственный источник доходов — это земля? Сегодня никто из пользователей землей налог не платит. Мы вынуждены постоянно выделять дополнительные бюджетные средства на поддержку сельскохозяйственного товаропроизводителя (хотя мы от этого не отказываемся). Если у земли нет хозяина, если нет частной собственности на землю и права ее купли-продажи, не будет никакого реального местного самоуправления. Будет очередная карикатура, или называйте как угодно, это тупиковый путь.

Поэтому считаю, что в одобренном Государственной Думой виде Земельный кодекс неприемлем и является тормозом реформ. Это первое.

Второе. Если палата его одобрит, преодолев вето Президента Российской Федерации, тогда возникает другой вопрос. Состоялся "круглый стол" с участием Президента, представителей Совета Федерации, Государственной Думы и Правительства, в ходе которого была достигнута договоренность найти пути решения этого вопроса. Одобрив этот кодекс, мы ставим крест на этой согласительной процедуре. Мы вообще тогда уходим от участия в согласительных процедурах по решению иных судьбоносных проблем в условиях непростой политической ситуации в России.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! По регламенту первому выступающему отводится пять минут, остальным — по три минуты. Нет возражений? Нет.

Пожалуйста, коллега Сажинов.

, председатель Мурманской областной Думы.

Уважаемые члены Совета Федерации! В отличие от Татарстана в Мурманской области всего 13 тыс. гектаров сельскохозяйственных угодий, из них 600 гектаров пригодны для овощеводства.

Вы знаете: есть закон, позволяющий переезжающим с Крайнего Севера получать бесплатно землю в средней полосе России. Ставлю себя, например, на место северянина, который после введения платы за землю должен будет переехать в среднюю полосу и получить там участок земли. Кто за него заплатит за участок? Сегодня государство гарантирует бесплатное предоставление земли за счет собственных средств. Таких северян сегодня наберется чуть больше 200 тысяч. Как будет решаться этот вопрос в условиях введения частной собственности? Ответа никто не даст.

На мой взгляд, сегодня вопрос о собственности на землю — это вопрос о распределении государственной власти. Наверное, это обстоятельство надо учитывать. Земля является экономическим источником государственной власти в России. Если мы этого источника лишимся, раздробим землю, дав возможность продать ее, мы тем самым ослабим и без того неустоявшуюся на сегодня власть в Российской Федерации. Это первое.

Второе. Здесь многие говорят, что надо предоставить право купли-продажи земли. Но следует спросить мнение работающих на земле. В средствах массовой информации я не нашел ни одного (по крайней мере массового) требования крестьян передать им землю в частную собственность. Не было такого, как не было ни одной забастовки, ни одного митинга. Наверное, прежде всего надо спросить у этих людей, а потом решать вопрос о земле.

Полагаю, надо одобрить предлагаемый вариант Земельного кодекса Российской Федерации. Жизнь внесет свои коррективы. Опережать жизнь — это не самый лучший метод руководства государством. Мы уже "опередили" — обожглись на приватизации.

Сейчас надо еще раз, очень и очень хорошо подумать, прежде чем отклонять этот кодекс.

Председательствующий. Коллеге Аяцкову слово.

, губернатор Саратовской области.

, уважаемые коллеги! В Саратовской области закон о земле принят и уже работает, причем его отдельные положения начали работать в Саратове еще в 1992 году. Должен сказать, что за 1997 год бюджет города Саратова пополнен на 10 процентов только за счет совершенствования земельных отношений.

Не буду лить крокодильи слезы, но у нас недавно проходила выездная коллегия Минсельхозпрода, где представители всех субъектов Российской Федерации увидели реальное положение дел в нашем аграрном секторе. Хорошие или плохие они? Плохие. И без принятия нормального закона о земле ситуация останется тяжелой во всех регионах — от Мурманска до Камчатки.

Каждому субъекту Российской Федерации необходимо принять свой земельный закон. Ведь ситуация в Саратовской области и Мурманске не может быть одинаковой. Тем более нужен взвешенный подход с учетом национальных, культурных особенностей, бонитировка почвы, исторически сложившихся приоритетов. Однако должен быть рамочный Земельный кодекс, на уровне Федерации, который предусматривал бы наличие своего закона о земле в каждом субъекте Российской Федерации.

Сегодня телевидение, вы говорите, не показывает крестьянина. Как же, показывает: треух набок, цигарка в зубах, кирзовые сапоги, телогрейка. Мы такого крестьянина видим уже 80 лет. Суют ему микрофон и говорят: "Вот приедут, скупят землю". А крестьянин отвечает: "Я окажусь батраком". А кто он сегодня? Кем он был 80 лет?

С 1861 года в России обсуждается этот вопрос. Наверное, настало время поставить точку. Прежде чем нажать кнопку, основательно подумайте, чьи интересы вы отстаиваете.

Давайте здесь крепко задумаемся. И хорошо, что начали дискуссию — выскажем все точки зрения. Голосование по преодолению вето Президента расставит все по местам. Только не горячитесь и помните, что от вашего решения зависит судьба, будущее России.

Председательствующий. Пожалуйста, коллега Салов.

, уважаемые члены Совета Федерации! Пагубная идея купли-продажи земли рождается прежде всего в столичных кабинетах и в крестьянских "асфальтовых" партиях, но настоящие крестьяне так вопрос не ставят. Им нужна не купля-продажа земли, а льготный кредит, низкие цены на энергоносители, машинно-тракторные станции и протекционизм государства сельскому товаропроизводителю.

Тот, кто надеется, что купля-продажа земли автоматически выявит истинного хозяина на селе, напрасно на это уповает. Купля и продажа уже опробованы в отраслях промышленности, а настоящий хозяин в течение многих лет так и не появился.

Предлагаю одобрить Земельный кодекс и поддерживаю предложение коллеги Белоногова поставить этот вопрос на поименное голосование.

Председательствующий. Коллега Назарчук, пожалуйста.

, уважаемые коллеги! Я вышел на эту трибуну, потому что на Алтае расположена двадцатая часть сельскохозяйственных земель Российской Федерации, и крестьянам Алтая небезразлично, в каком направлении будет развиваться законодательство, связанное с оборотом земли.

31 марта 1996 года одновременно с выборами депутатов краевого Законодательного Собрания мы провели плебисцит по вопросу купли-продажи земли. Я очень уважаю коллегу Шаймиева, но, полагаю, крестьяне Алтая тоже способны самостоятельно мыслить. Так вот, более 80 процентов из них сказали, что сегодня купля-продажа земли в России ничего не решает, то есть высказались против.

Не думаю, что здесь кого-то надо убеждать. Все проблемы, о которых говорили коллеги Аяцков и Шаймиев, разрешены в Земельном кодексе, одобренном нами после принятия Государственной Думой. Разве кому-то не понятно, что сегодня можно отдать человеку землю? Скажите, пожалуйста, есть ли в настоящее время в России хоть один покупатель сельскохозяйственных земель среди товаропроизводителей? Может быть, в Татарии и есть, мы с вами говорили об этом... Но все же кто будет покупать землю? Продавцов в России миллионы, но рынок не может существовать, когда у покупателя нет денег. Вот в чем суть.

Какие преследуются цели? Разве можно согласиться с таким посылом в Послании Президента Российской Федерации Федеральному Собранию: если не будет принят закон о купле-продаже земли, то сельское хозяйство останется без инвестиций? Поднимите руку, если знаете, где, в какой стране хоть один крестьянин строит свое благополучие через продажу земли. Я побывал везде, где серьезно занимаются земледелием: землю отдают в залог под разумные кредиты.

Разве мы не в состоянии внести поправки в Земельный кодекс, если возникнет ситуация, когда нужен будет земельный оборот? Кто бы здесь ни работал, но думаю, если такие поправки будут востребованы жизнью, их можно будет внести.

Появилось новое понятие — "разумный экономический оборот земли". Но разве может быть разумный экономический оборот земли в неразумной экономике? В этом году мы получили почти 90 млн. тонн зерна. Его за бесценок забрали у крестьян, и опять оставили их без всего. Есть неписаный закон, согласно которому надо изымать лишнее зерно с рынка, поддерживать разумную цену. Но ничего не делается. А мы взялись обсуждать вопрос о продаже земли.

Один великий человек сказал: отнимите у народа деньги, товар, скот, и ваш грабеж окончится вместе с вашим уходом. Но отнимите у народа землю, и ваш грабеж будет продолжаться вечно.

Согласен с коллегой Аяцковым, этот вопрос обсуждается в России с 1861 года, и все земельные реформаторы закончили одинаково... (Шум в зале.) Поэтому прошу, Егор Семенович, все-таки проголосовать сегодня поименно и опубликовать результаты в средствах массовой информации. Пусть знают наше отношение к этому. Я не могу голосовать по-другому — так сказали наши крестьяне. Поэтому давайте определяться. Никого не хочу ни пугать, ни поучать, но прошу поддержать это предложение.

Председательствующий. Коллега Виноградов, пожалуйста.

, глава администрации Владимирской области.

Уважаемые коллеги! Сегодня рассматривается, пожалуй, главнейший вопрос в деле осуществления экономических реформ. И конечно же, очень хорошо, что мы все-таки его обсуждаем. Правда, у меня очень большое сомнение, что мы сумеем преодолеть вето Президента, потому что даже теоретически это будет сделать крайне тяжело.

Голосование опросными листами не противоречит нашему Регламенту, соответственно, это законное голосование. Думаю, что по этому пути и нужно идти.

Теперь по сути вопроса. Да, действительно, поиск эффективного собственника — важнейшая задача, которую мы должны решать. Без этого мы никуда не сдвинемся. Но не случайно постоянно возникает настороженное отношение к крупным шагам в реформировании. Оно распространено среди нас, оно утвердилось в народе. Дело вот в чем. Если взять промышленность, то приватизация была фактически завершена в 1993 году. Мы получили эффективного собственника? Нет. Мы до сих пор разбираемся, что так, а что не так. А те, кто хотел стать эффективным собственником, сегодня тысячами оказываются за воротами. Думаю, вряд ли получится и с землей в плане эффективного собственника.

Сегодня ситуация во Владимирской области такая: каждый девятый гектар пашни не обрабатывается. Есть ли сегодня те собственники, которые готовы работать на этой земле? Думаю, среди тех, кто хочет работать, получать сельхозпродукцию, таких просто нет. Фокус состоит в том, что сегодня оснащенность машинно-тракторным парком в 1,5 и более раза меньше, чем в 1991 году. Работать на земле нечем. Без поддержки государства решить эту проблему практически невозможно. И какой бы желающий ни появился, не имея поддержки государства, он на земле не сможет работать. А земля в этой ситуации станет предметом спекуляций. И тот, кто действительно хочет работать на земле, не окажется на ней.

Поэтому, на мой взгляд, следует принимать взвешенное решение. Я очень внимательно поработал с Земельным кодексом, который уже не первый раз нами рассматривается. Там все есть. Вводить оборот земли, конечно же, нужно, но за исключением свободной купли-продажи. Думаю, здесь будут хороши меры и прогрессивного налогообложения. Те, кто не работает на земле, пусть платят больший налог на землю, чтобы эта земля могла перейти к соседу, который сегодня работает на ней. Вот в этом направлении надо идти.

И еще одна проблема, которую хотел бы поднять. Это попытка создать собственное земельное законодательство. Вокруг этой проблемы поднимается шум. Я должен сказать, что и у Дмитрия Федоровича Аяцкова нет свободной купли-продажи земли. В принципе у него то же самое, что в Земельном кодексе, только с некоторыми вариациями.

Что касается продажи земли в городе, то надо идти по этому пути. Мы по нему идем правильно. Только нельзя трогать земли сельхозназначения.

Поэтому просьба поддержать Земельный кодекс. Жизнь нам покажет, и мы сумеем внести действительно необходимые изменения в кодекс. Но просто так из огня да в полымя бросаться нельзя — мы все потеряем.

Председательствующий. Коллеге Яковлеву слово.

, председатель Комитета Совета Федерации по вопросам экономической политики.

, уважаемые коллеги! Безусловно, это очень важный законодательный акт, его следует в ближайшее время одобрять. Но хотел бы сказать, что пока идут споры, действительно в ряде субъектов Федерации уже давно далеко продвинулись по пути решения этих вопросов.

Скажу, например, о Санкт-Петербурге. Проведена инвентаризация земли, сделан земельный кадастр, земля уже давно стала финансовым инструментом
. Могу привести конкретные примеры, когда собственники под залог получали большие кредиты. То есть это то решение вопросов, которое уже давным-давно требуется.

Земельный кодекс сегодня политизирован. Посмотрите, нас действительно пытаются разделить на "красных" и "белых". Надо ли это делать в нынешних условиях?

Прошел "круглый стол". Президент согласился с тем, что мы сближаемся по основным вопросам и разногласиям. Давайте посмотрим, насколько это сближение произойдет. Зачем мы его сегодня вот так "раскачиваем"?

Мы в нашем комитете согласились с таким мнением и с такой постановкой вопроса. Хотел бы, чтобы это было поддержано.

Председательствующий. Слово — коллеге Платову.

, губернатор Тверской области.

, уважаемые коллеги! Я точно так же, как Николай Владимирович Виноградов и как подавляющее, наверное, большинство наших коллег, внимательно ознакомился с Земельным кодексом. Кроме того, мы в области изучили все то, что делается сегодня и в Саратовской области у Дмитрия Федоровича Аяцкова (специально делегацию туда направляли). Сопоставили два документа. Я согласен с выводами, которые сделал Николай Владимирович Виноградов. Действительно, все очень совпадает. Но различия все же есть. Николай Владимирович оценивает их как не очень существенные, а мы несколько иначе смотрим на эти различия.

Считаю, было бы, наверное, полезно на сегодняшнем этапе развития нашего общества, государства отойти от создания федерального законодательства в этой области и действительно предоставить возможность времени расставить многие точки, которые сегодня пока не надо расставлять, и ограничиться региональным законодательством. Тогда совершенно очевидно, что палитра работы с землей как с экономическим и финансовым инструментом экономики и развития общества будет достаточно разнообразная. На основе этой палитры жизнь сама сделает многие выводы, по поводу которых мы сегодня спорим, которые теоретизируем и так далее.

Я бы поддержал все же предложение Дмитрия Федоровича Аяцкова — пойти по пути создания регионального законодательства, отложив пока в сторону предложенный вариант Земельного кодекса.

Председательствующий. Коллега Тяжлов, пожалуйста.

, глава администрации Московской области.

Уважаемые коллеги! В Московской области свыше 40 племенных хозяйств. Они в основном обеспечивают значительную часть России. Если мы в этих хозяйствах разрешим куплю-продажу земли, то возникнет опасность уничтожения генофонда России, работающего в системном режиме.

Есть около 50 научно-производственных хозяйств. Это не кабинетная наука. Это та наука, которая работает в поле. И если мы разрешим там куплю-продажу, то речь пойдет об уничтожении сельхознауки.

В то же время в Московской области есть ряд земель (их немало в отдельных районах), где просто назрела необходимость купли-продажи. Мы стараемся сейчас найти какой-то единый вариант. Мне кажется (некоторые коллеги говорили об этом), было бы правильно иметь рамочный российский кодекс, в принципе разрешающий куплю-продажу земли. А дальше пусть решает каждый собственник.

Предположим, есть земли госфонда — пусть он определяет, какие можно продавать, какие нельзя. Есть областная земля — пусть областной орган решает вопросы купли-продажи. Есть земля местного самоуправления — пусть решение принимает орган местного самоуправления. То есть нужно подойти к этому дифференцированно, потому что, если просто запретить, будут продавать подпольно, будут "вязать" на взятках и прочих делах.

Вот мое предложение — выработать рамочный российский кодекс, в принципе признающий право купли-продажи земли на территории России. А дальнейшее пусть определяется законодательством и решениями соответствующих органов.

Председательствующий. Пожалуйста, коллега Бекетов.

, председатель Законодательного Собрания Краснодарского края.

Уважаемые коллеги! Мы сегодня наблюдаем последствия земельной реформы. Мы видим, в каком плачевном состоянии находится сельское хозяйство России в целом. И если сегодня, когда крестьяне в общем-то доведены до нищенского состояния, разрешить свободную куплю-продажу земель сельскохозяйственного назначения, то (правильно здесь выступающие говорили) у нас будут (они есть и сегодня) миллионы потенциальных продавцов, но совершенно не будет покупателей. Землю мы, естественно, потеряем. Это однозначно.

Егор Семенович сказал о том, что материалы заседания "круглого стола" предназначены для служебного пользования. Наверное, напрасно. Земельный вопрос — это важнейший вопрос для России. Нужно было бы его обсуждение вести открыто. О решениях, которые принимались на заседании "круглого стола", должны знать не только члены Совета Федерации, но, наверное, вся Россия.

Сегодня, Егор Семенович, здесь уже звучали предложения (хочу их повторить) о том, чтобы каждый член Совета Федерации имел возможность высказаться по Земельному кодексу. Это важнейший вопрос для России. Поэтому предлагаю голосование по нему провести опросными листами. Это записано в нашем Регламенте, нарушений здесь никаких нет.

Председательствующий. Коллега Григорьев, пожалуйста.

, уважаемые коллеги! Мое предложение — поддержать решение Государственной Думы и одобрить кодекс.

Мы сегодня спорим о купле-продаже. На мой взгляд, еще год такого отношения к аграрникам — и проблемы купли-продажи как таковой не будет. Будут продавать все, за что платят деньги.

Председательствующий. Коллега Кондратенко, пожалуйста.

, глава администрации Краснодарского края.

Уважаемые коллеги! Выступая в Санкт-Петербурге, я убеждал вас в том, что гибнет и частное, фермерское, и коллективное, акционерное земледелие, потому что проводится политика разрушения экономики России через политику цен на энергоносители. В России слишком холодно и слишком сухо, чтобы конкурировать со странами "большой семерки", быть с ними в одной экономической купели, не защищая своего товаропроизводителя.

В связи с этим встает вопрос. Если земля в России (а земледелие гибнет во всех регионах) неконкурентоспособна, то почему зарубежье да и наши российские христопродавцы так настаивают на купле-продаже земли? Нужны российские недра. Купив землю, в недрах которой есть нефть, газ, алмазы, золото и другие полезные ископаемые, легче будет и дальше вести на территории России свою грабительскую политику.

Давайте сделаем микросрез ситуации. Я уже как-то говорил, что вынужден был подписать постановление относительно нашего побережья. Это лучшие земли России — курортная и предкурортная зоны. Так вот, в Сочи из 4760 человек, прописавшихся за год, только 760 человек — русские, а остальные, если вы посмотрите, — представители богатых диаспор, то есть те, у кого есть деньги. Русские оказались неконкурентоспособными. Кто продал микроусадьбу? Русский, русский, русский. А кто покупал? Армянин, еврей, еврей, армянин... Представители других богатых диаспор.

Я, русский, не имею права смотреть на это сквозь розовые очки, как меня пытаются заставить. Узнаю, что в моей родной станице будет немецкое поселение. Знаю, что немцы ограничивают приезд туда и говорят своим: поселяйтесь, дадим капитал, поможем развить капитал собственный. Поселится десяток семей, и скупят они мою Пластуновскую, потому что у моих земляков-крестьян ни копейки за душой — они уже и поесть по-человечески не могут. Закончатся сроки амортизации основных средств, приобретенных в советское время, и на этом закончатся земледелие и животноводство
России.

Казачество Кубани (и не только Кубани) кровью записало: никогда не прибегать к купле-продаже земли. Это после того, как брат в брата стрелял, на вилы поднимал и так далее. Даже если что-то и произойдет сегодня, то заверяю: я все сделаю, чтобы провести на Кубани референдум, потому что просто так подчиниться чьей-то злой воле (купленных или подкупленных) я не могу. Не для того мои земляки меня избирали.

Мы за то, чтобы продавались огороды, дачи, то есть пусть продается все "микро". Пусть в городах идет, как говорится, процесс купли-продажи, он там и раньше шел (говорили, что покупают дом, а на самом деле покупали земельный участок, а если он был на берегу, то всегда стоил дороже). Мы за наследственное владение землей — пусть отец передает ее своим детям и внукам. Но мы против купли-продажи земли.

Председательствующий. Пожалуйста, Коллега Игумнов.

, губернатор Пермской области.

, уважаемые коллеги! Мы в Пермской области достаточно энергично занимаемся земельными проблемами. Сегодня у нас уже существует система учета земель, соответствующая всем европейским стандартам. Могу сказать, что и обороты земель приносят нам весьма приличные доходы. По этим доходам на душу населения мы занимаем второе место в России после Москвы.

Это я говорю только с одной целью: еще раз подчеркнуть, что работа с землей в Пермской области ведется достаточно серьезная. И модель этой работы Госкомзем России намерен распространить на территорию всей страны.

Не хочу останавливаться на чрезвычайно политизированной теме купли-продажи земли, здесь об этом много говорилось. Но хотел бы обратить внимание на то, о чем уже говорили мои коллеги, и усилить этот акцент.

Первое. Проведен "круглый стол", который выработал очень мощные рекомендации по совершенствованию Земельного кодекса.

Второе. Если строго подойти к Земельному кодексу, то необходимо отметить, что, сконцентрировавшись на проблеме купли-продажи земли, Государственная Дума (разработчики и наши коллеги) очень слабо проработала его юридические аспекты. Многие положения ущемляют наши права. Вводятся такие, например, понятия, как "федеральная земля" вместо "федеральная собственность на землю" и "региональная собственность на землю". Я посылал замечания на четырех страницах к огромному количеству статей кодекса, поэтому повторю: считаю крайне необходимым не политизировать этот вопрос.

Земельный кодекс безусловно нужен. Но, например, в Ваших, Егор Семенович, выступлениях на "круглом столе" и на других мероприятиях по этой теме было очень много рационального, что пока не нашло отражения в Земельном кодексе.

Поэтому полагаю: надо доработать Земельный кодекс, учесть рекомендации "круглого стола" и после этого его одобрить.

Председательствующий. Слово — председателю Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам Алексею Андреевичу Чернышеву.

, уважаемые члены Совета Федерации! Благодарю за предоставленную возможность выступить по столь серьезному вопросу, каковым является земельный вопрос в нашем государстве.

Доложу уважаемым членам Совета Федерации о том, что работа над Земельным кодексом в Государственной Думе идет уже более четырех лет. Концепция Земельного кодекса трижды направлялась во все субъекты Российской Федерации.

Мы получили более двух тысяч поправок. Скажу откровенно: абсолютное большинство субъектов Российской Федерации письменно поддержали концепцию Земельного кодекса, такие документы есть.

Может быть, здесь есть подмена понятий. Некоторые наши оппоненты говорят, что Земельный кодекс противоречит Конституции Российской Федерации, потому что в нем нет права частной собственности на землю. Это совершенно не так, поскольку Земельный кодекс исходит из конституционного права граждан Российской Федерации на получение земельного участка в частную собственность. Речь идет о том, как распорядиться этой землей.

Представленный вариант Земельного кодекса, в случае одобрения которого Совет Федерации преодолевает вето Президента, — это результат годовой работы согласительной комиссии, состоящей из депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации.

Государственная Дума приняла предложения согласительной комиссии, Совет Федерации ранее одобрил этот вариант Земельного кодекса. Когда Президент его не подписал, Государственная Дума 304 голосами преодолела вето Президента. В голосовании участвовали депутаты — представители всех депутатских фракций и групп Государственной Думы (от некоторых из них — 80 процентов депутатов, от других — 10—12), но все выразили свое мнение.

Сегодня самое главное противоречие заключается в вопросе о землях сельскохозяйственного назначения. Кодекс разрешает всем гражданам, имеющим в собственности земельные участки под сады, огороды, дома, гаражи и так далее, свободно распоряжаться этими земельными участками.

Что касается промышленных предприятий, то промышленные предприятия в сельской местности имеют право частной собственности на земельные участки и так же распоряжаются ими.

В кодексе записано, что оборот городских земель регулируется законами субъектов Российской Федерации на основании федерального законодательства (то есть это ваше право).

Разработчики кодекса предоставили субъектам Российской Федерации право вводить или не вводить частную собственность на землю. Реальность сегодня такова, что в 36 субъектах Российской Федерации в той или иной степени ограничена частная собственность на землю, это кодекс учитывает.

Концепция Земельного кодекса фактически поддержана участниками заседания "круглого стола". По инициативе Государственной Думы обсуждение этого вопроса состоялось в форме "круглого стола", чтобы все могли услышать мнение друг друга: Президент, члены Правительства, депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации.

В подписанном Президентом протоколе прежде всего устанавливаются сроки запрета на продажу земельного участка и изменение его целевого назначения после приобретения в собственность. Речь идет о моратории на продажу земель сельскохозяйственного назначения. Это концепция кодекса. Сегодня, в переходный период, когда, как нас убеждают, мы идем от плановой к рыночной экономике, нельзя продавать свободно землю сельскохозяйственного назначения. На первом заседании "круглого стола" это было подтверждено, в протоколе заседания записано: установление сроков запрета на продажу...

Мы, Государственная Дума и Совет Федерации, установим этот мораторий, это наше право. Сколько? 10 или 15 лет. Когда Федеративная Республика Германия объединилась с ГДР и на часть земель ГДР существовала государственная собственность, они установили при передаче земель в частную собственность мораторий на их продажу — 12 лет. Но это касается, конечно, только земель, находящихся в государственной собственности. То есть 12 лет работай, а потом думай о продаже.

Но если откровенно: могут ли сегодня граждане Российской Федерации воспользоваться правом частной собственности? Посмотрите, как по долям все подробно расписано, все можно: и выйти из хозяйства, и создать крестьянское хозяйство, и присоединиться к крестьянскому хозяйству, и расширить личное подсобное хозяйство. Записано также, что можно земельную долю продать, но членам этого же коллектива.

То есть если учитель или врач, имея земельную долю, уезжает из села, он может продать ее своему же коллективу. Мы записали для фермера: он может продать землю для государственных нужд. Акционерное общество может продать землю для государственных и муниципальных нужд.

А если уж говорить откровенно, то сегодня механизм перехода от слабого собственника и плохого хозяина к рачительному прописан в кодексе, но действительно под государственным контролем. Сегодня необходим государственный контроль.

Этот Земельный кодекс отвечает чаяниям тех людей, кто живет и работает на земле. Это самое главное. Если сегодня внедрить свободный оборот земли, то появится механизм, с помощью которого можно отобрать землю у крестьян, живущих и работающих сегодня на селе.

И в заключение должен сказать, что призыв принимать свои земельные законы в каждом субъекте Российской Федерации противоречит статьям Конституции. Часть 3 статьи 36 Конституции Российской Федерации гласит: "Условия и порядок пользования землей определяются на основе федерального закона". Так если сегодня в Российской Федерации каждый субъект Федерации будет принимать свой закон, то что будет со страной?

Я от имени 304 депутатов Государственной Думы прошу вас очень ответственно подойти к голосованию по преодолению вето Президента.

Если будут замечания, мы всегда готовы их рассмотреть и принять поправки к кодексу.

Председательствующий. Виктор Николаевич Хлыстун, пожалуйста.

, Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации — Министр сельского хозяйства и продовольствия Российской Федерации.

Уважаемые члены Совета Федерации! Правительство Российской Федерации неоднократно высказывало и устно, и письменно свою позицию по Земельному кодексу, который сейчас обсуждается. В пределах отведенного времени я хотел бы привести несколько аргументов, определяющих нашу позицию по этому вопросу.

Первое. На наш взгляд, сугубо экономическая категория "земельный оборот" в дискуссии, ведущейся в течение длительного времени в России, превращена в сугубо политическую, причем с подменой понятий. Никогда — ни раньше, ни сейчас — Правительство Российской Федерации не говорило о свободной купле-продаже земли. Это стало расхожим штампом, посредством которого в сознание людей внедряются искаженные представления о тех предложениях, которые мы имеем в виду. А суть заключается в том, что должен быть создан механизм цивилизованного оборота земли, прозрачного, понятного для всех, совершаемого у всех на виду. И этот оборот включает в себя не только пресловутую куплю-продажу земли, но и наследование, и мену, и залог, и другие действия, которые собственник может совершать с тем, что ему действительно принадлежит. Но в каких условиях он может это осуществлять? В рамках жесточайших государственных ограничений.

Я по профессии землеустроитель. В мире нет ни одной страны, где бы не устанавливались очень жесткие рамки осуществления земельных операций, но при этом создаются условия для того, чтобы от нерадивого, неумелого хозяина земля перешла к тому, кто будет ее рационально использовать.

Мы вместе с Алексеем Андреевичем Чернышевым только что были в Германии, в ее восточных землях. Я задал вопрос представителю находящегося там акционерного общества: вы за короткое время изменили ситуацию, приобрели племенной скот, новую доильную установку, — на какой основе вам удалось это сделать, государство дало средства? Нет, ответил он. На какой же основе? Оказывается, на основе получения кредита под залог той части земли, которая является их собственностью. Кстати, у них в собственности находится менее одной четверти всей площади земли. Остальное взято в аренду. Хотят они всю землю выкупить? Несомненно хотят.