Взаимодействие Госдумы с Федеральными органами (стр. 7 )

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если стремиться – это хорошо?

И. ДИСКИН: Да, конечно. А кто же говорит, что это плохо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас небольшая пауза, после этого – коллега Мединский. Мне так понравилось слово «коллега» - можно я буду вашим коллегой хотя бы до конца передачи?

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Эхо Москвы», продолжается программа «Ищем выход». Коллега Мединский, он депутат Госдумы, фракция «Единая Россия», коллега Пионтковский, известный политолог, и коллега Дискин, тоже политолог - вы их слышали в начале передачи. Теперь несколько сообщений от наших радиослушателей, вот как они воспринимают всю эту историю: «Все нормально, что за паранойя? Украина давно интегрирована с Россией. Но при этом она все равно может стремиться в ЕС, не нарушая взаимной интеграции» - пишут Ольга и Валерий. Очень смешное сообщение: «Да мы все понимаем, Матвей, а ругать-то кого, не понимаю?» – да никого не ругать. Не надо никого ругать. «Ющенко - опытный политик, а сделал все нормально. В отличие от России Украина движется в демократическом направлении» - пишет Николай. «Правители сегодня на Украине на деле оценили красоту и ум своей женщины. Сила и красота политиков - в команде» – это Клара пишет, по поводу, естественно, Тимошенко. «Ющенко с помощью Запада вырвал победу у Януковича» - Владимир. Валерий: «Младшие братья будут использовать Россию как плацдарм для вхождения в ЕС». «Ющенко - умный и хитрый человек, он вытянет все из России, что ему нужно, и матушку-Европу раскошелит в своих интересах. Научились бы наши так» - пишет Татьяна. Вот такие вот только некоторые сообщения. Идем дальше. Вот, что я хочу спросить коллегу Мединского - мы продолжаем разговор об этой истории – куда, на Запад повернуться, то ли на Восток? Я вам цитату одну приведу, она вам будет хорошей пищей для размышлений. Ющенко сказал, что «Россия будет для Украины вечным стратегическим партнером» - вы помните эту цитату?

В. МЕДИНСКИЙ: Да, хорошие слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ранее союзник Тарасюк, он как бы считается фаворитом на пост министра иностранных дел, он называл данный проект «чисто геополитическим, в котором мало экономики и попыткой Кремля продолжить доминировать на Украине». То есть, вот это вот экономическое объединение с Россией. Вот одна точка зрения, другая точка зрения. Как думаете, как будет Украина себя вести и Россия как будет себя вести? В этом аспекте?

В. МЕДИНСКИЙ: Ну, я бы взглянул на эту историю в таком историческом ракурсе. То есть, мы должны прекрасно понимать, что для развала СССР в свое время никаких экономических предпосылок в плане экономических взаимоотношений между республиками не было. Это был политический акт. И сейчас, если мы будем говорить о том, как развиваться дальше, и как будут развиваться отношения России и Украины, в хорошем направлении, или плохом – хотелось бы, чтобы здесь политика не доминировала. Потому что экономически – я совершенно согласен с коллегами – экономически Украина объективно притянута к России. И чем меньше будет сюда политика вмешиваться, тем лучше и для России, и для Украины. Скажу честно: я глубоко не убежден, что пройдет 10 лет, и на Украине скажут - все, проект единого экономического пространства прекращен, начинается новый проект. Да мы не знаем, что с нами произойдет через три года, понимаете? Что из себя будет представлять объединенная Европа через три года. Мы что, могли себе представить три года назад, что доллар девальвируется по отношению к евро почти вдвое? Нет. А это коренным образом меняет экономические взаимоотношения между объединенной Европой и остальным миром. Поэтому – что будет через 10 лет? Может быть, через 10 лет объединенная Европа станет частью единого экономического пространства, или наоборот. Не надо гадать, надо исходить из здравого смысла и из того, что мы должны руководствоваться экономическими, в первую очередь, интересами России. Украина и Ющенко, вне всякого сомнения, это прагматические политики, будут руководствоваться экономическими интересами Украины, и эти интересы у нас сейчас в значительной степени общие. Поэтому нам нужно быть вместе. Помнить о том, что мы были вместе сотни лет, и быть дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот и уточняю вопрос – проблема-то в чем? Уже, простите, Андрея Андреевича спрашиваю. Так, насколько я понимаю, вся история, связанная с Януковичем, была именно потому, что существовал такой вот страшный образ Ющенко, полу-бандеровца, полу-брата Буша… который просто при избрании должен был оттяпать…. Я не имею в виду сейчас какие-то группировки, я имею в виду такой титульный лист взаимоотношений между Россией и Украиной в тот момент. Именно поэтому были насечены такие дрова. При том, что все кричали, все заявляли, и Зинченко здесь был – Александр Зинченко, который сказал – да что это происходит? Ющенко делает заявления, эти заявления не слышатся, а только пиарится одна и та же позиция, что он вообще христопродавец, этот Ющенко. Так что, сейчас все это заглохло? Теперь вещь под названием «прагматизм», и все?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы совершенно правы. Выборы в Украине были совершенно, абсолютно мифологизированы. И нашими СМИ, нашими политтехнологами, и нашей властью. Они были представлены как Армагеддон, как последний бой сил добра и зла, пророссийского Януковича и проамериканского Ющенко.

В. МЕДИНСКИЙ: Не драматизируйте, это было…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да…

В. МЕДИНСКИЙ: Не всеми средствами массовой информации, не всеми политиками, я собственными ушами слышал «Вести недели», телеканал РТР, в разгар избирательной кампании, когда государственный канал говорил, что Ющенко даже наверное лучше для нас, чем Янукович, как более предсказуемый прозападный политик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для вас верно, коллега Мединский, показали спецвыпуск.

В. МЕДИНСКИЙ: Нет. Смотрите «Вести недели» с Сергеем Брилевым.

И. ДИСКИН: Звучали разные позиции.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Но согласились, что эта точка зрения была превалирующей.

В. МЕДИНСКИЙ: Во многом.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: И именно эта точка зрения заставила…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Андреевич, вы проигрываете «Единой России» - он говорит в микрофон, вы говорите мимо.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: … заставила Путина делать именно то, что он делал. Но давайте вернемся к боле интересным вещам – к сегодняшней экономике. Вот было сказано – если Ющенко выйдет из ЕЭП. Что значит - выйдет из ЕЭП? Его нет, единого экономического пространства. Есть ряд подготовленных документов, которые должны обсуждаться, утверждаться, в то же время как раз интерес Москвы во всей этой затее с ЕЭП – он не столько экономический, сколько политический – создание наднациональных органов. А это именно то, что Украина действительно не примет при Ющенко, потому что именно создание этих наднациональных органов будет препятствовать движению, интеграции Украины с другими структурами, включая то же самое ВТО, не дожидаясь Европейского Союза. А что касается экономических отношений, то вы совершенно справедливо заметили, что как раз начиная с работы правительства Ющенко-Тимошенко эти экономические отношения между Россией и Украиной, слава Богу, развиваются очень плодотворно на благо обеим экономикам. И давайте не будем злоупотреблять формулой «Украина притянута к России» – это взаимовыгодные отношения.

И. ДИСКИН: Кто эту формулу тут использовал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Андрею Андреевичу кажется, что кто-то использовал.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Почему? Я слышал это. Я слышал эти два слова минуту назад.

И. ДИСКИН: Нет, господа, это просто невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это грязные инсинуации.

И. ДИСКИН: Дело не в инсинуациях. Дело в том, что нельзя… вот факты – священны, интерпретация – свобода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. И на этом я вас на секунду прерву. Потому что вы понимаете, что тут какая свобода? Тут деньги надо зарабатывать. А вернее, тратить. Объясню, почему тратить – потому что каждый звонок в нашем интерактивном голосовании делает беднее, к вашей радости, радиостанцию «Эхо Москвы».

И. ДИСКИН: Почему к нашей радости?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Мне так кажется.

И. ДИСКИН: А вот это уже инсинуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот этого я и добивался. Мы начинаем наш «рикошет». Не мудрствуя лукаво, мы задаем вам вопрос, уважаемые радиослушатели – нравится ли вам президент ? Вот абсолютно все равно, по каким категориям – хоть как мужчина, хоть как политик, хоть как бывший министр финансов или премьер-министр, или кто он был там? Главным в Нацбанке… короче говоря, есть за что любить… вернее, есть за что нравиться, хотя он не доллар, есть за что не нравиться. Итак, если он вам нравится - . Если он вам не нравится - . Простое голосование началось. Конечно, я мог бы подло сделать вопрос, кто вам нравится больше - президент Путин или Ющенко, но я не пошел таким путем, потому что у нас гость из «Единой России», и я не хотел то делать.

И. ДИСКИН: Не только, почему…

В. МЕДИНСКИЙ: Это некорректно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все некорректно.

И. ДИСКИН: И по отношению ко мне это было бы тоже некорректно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рикошет: кто вам больше нравится – Дискин или Ющенко? Ну, не вас же сравнивают. Поэтому будем определяться непосредственно к этому человеку. Спонсор этого голосования «Единая Россия», поэтому голосовать нужно, что не нравится – шутка. Друзья, голосуйте, пожалуйста. Да, коллега Дискин?

И. ДИСКИН: Ну, во-первых, соглашение о едином экономическом пространстве ратифицировано всеми четырьмя участниками, в том числе, и Украиной. Подписано огромное количество соглашений, и самое главное - не может, чисто технически не может существовать единое таможенное пространство без наднациональных органов. Потому что иначе просто невозможно определить таможенные тарифы. Процедуры разрешения всяких споров, и так далее. И вопрос… это не есть передача политики – внешней, внутренней и так далее. Это технические наднациональные инструменты, которые обеспечивают просто существование.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: А они сейчас есть?

И. ДИСКИН: Сейчас – нет, но соглашение подписано.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Сейчас – нет, значит, вы сами подтверждаете, что нет экономического пространства. Вы сейчас сказали, что его не может быть без инструментов.

И. ДИСКИН: Что значит – не может быть?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я вас цитирую.

И. ДИСКИН: Может быть, и будет. И сегодня под это соглашение - ведь сегодня очень многое Россия ради того, чтобы обеспечить стабильные рынки этих четырех государств, пошла на очень серьезные издержки. Пошла на взимание НДС по месту реализации, 800 млн. долларов Украина получила, и если ЕЭП будет разорвано, соответственно, денежки назад - это крупный вопрос, я хочу напомнить, эти 800 млн. долларов существенно больше, чем то, что Евросоюз пообещал – пообещал Украине в ближайшее время. Вот просто нужно понять, что… а там речь идет об обещании 600 млн. - вот цена вопроса. Цена вопроса – совместный проект по транспортному самолету, цена вопроса – совместный проект о морской ставке, и так далее. Там миллиарда под 4 цена вопроса. Я что-то не понимаю, не могу себе представить ни одного вменяемого и ответственного политика на Украине, который сейчас все это разрушит. А если нет, то тогда придется создавать наднациональные органы. И это не вопрос огромного выбора. Да, мы помним, как Ющенко говорил о том, что мы не пойдем на создание…. Но здесь невозможно. Это все равно, что бы быть либо девственницей, либо беременной - что-нибудь одно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сейчас много чудес, у современной медицины.

И. ДИСКИН: Мы понимаем, да, но… я хочу сказать только – одновременно, именно это я учитывал – чудеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не могу понять - вы опасно оппонируете президенту Путину, я бы не советовал вам это делать…

И. ДИСКИН: Почему это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Президент Путин много раз говорил, что… помните, после истории с Белоруссией он говорил, что двигаться нужно, прежде всего, по налаживанию двусторонних отношений. А уж всякие наднациональные там… ну, может, это и не обязательно?

И. ДИСКИН: Речь идет о политических наднациональных органах, а таможенные… Европа – я до этого уже это говорил - Европа 15 лет назад была единым таможенным пространством. И решались вопросы чисто технически-экономические.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю вас. Осталось для голосования несколько секунд. Уважаемые радиослушатели, не корысти ради, скажите, нравится ли вам президент . Если нравится - , если не нравится - . Казак, с булавой в руке, с куском сала в другой руке – нравится или не нравится? Или вы как-то видите его иначе? А может быть, с фигой за пазухой, потому что он президент Украины – вы же знаете, что он стал там… его казаки сделали главным – там все в порядке…

И. ДИСКИН: Атаманом, гетманом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосуйте, новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио «Эхо Москвы», Владимир Мединский, депутат Государственной Думы РФ от фракции «Единая Россия», Андрей Пионтковский, политический обозреватель, Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии. Мы говорим о перспективах российско-украинских отношений, говорим об итогах визита в Москву президента Украины. Я хочу сейчас сказать результаты голосования. Проголосовало 6080 человек… что вы сказали, Иосиф?

И. ДИСКИН: Я сказал – как много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не идите по пути Михаила Леонтьева… я не это имел в виду, он тут проявлял себя нетрадиционно в эфире «Эхо Москвы». Итак, проголосовало 6080 человек, нравится он 72%, не нравится 28. Вот такие результаты голосования.

В. МЕДИНСКИЙ: Предсказуемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но у нас же особенные радиослушатели, они могли и наоборот проголосовать, кто их знает…

И. ДИСКИН: Нет. Ваши радиослушатели…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть априори этот Ющенко очень нравится радиослушателям «Эхо Москвы».

И. ДИСКИН: Это понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я задаю вам вопрос – с какого бодуна, коллега Дискин? Не понимаю, объясните.

И. ДИСКИН: Во-первых, все-таки «Эхо Москвы». Радиостанция, которая концентрирует вокруг себя радиослушателей с глубоко демократическими ориентациями. Эта традиция хорошо известна.

В. МЕДИНСКИЙ: Убеждениями.

И. ДИСКИН: Убеждениями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как не нравится все время…

В. МЕДИНСКИЙ: Демократическими убеждениями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: … слово «ориентация».

В. МЕДИНСКИЙ: Почему?

И. ДИСКИН: Это социо-культурная ориентация. Ющенко в большой степени, конечно, символ демократических изменений не только на Украине, но и в целом – это вполне понятно и замечательно. То есть мне, как бывшему социологу, это как бы очевидно. И было легко предсказуемо. Проценты было трудно предсказать, а результат был очевиден.

В. МЕДИНСКИЙ: Теперь, реально глядя на вещи сейчас, даже дело не в аудитории «Эхо Москвы», я думаю, с небольшими изменениями, примерно такие итоги голосования были бы почти везде. Дело в том, что Ющенко – его нельзя сравнивать с Путиным – вот вы сказали, что задать вопрос. Это несравнимые вещи. Потому что Путин – это действующий президент, у которого за плечами 5 лет эффективной там, в чьем-то понимании, недостаточно эффективной, но большого объема работы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как президента. Согласен.

В. МЕДИНСКИЙ: Кому-то нравится, кому-то – нет. Сравнивать Ющенко и Путина это все равно, что сравнивать Путина и Мела Гибсона. Ющенко для нас это просто телегерой, причем телегерой в некоем ореоле мученика-победителя. Поэтому отработает лет 5, тогда и будем сравнивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, коллега Мединский, я и не задал этого вопроса. Видите, какой умный?

В. МЕДИНСКИЙ: Это очень объективно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Все оценили вашу политическую корректность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, теперь давайте вспомним оппонента Ющенко, и поговорим вот, о каких вещах. Я вам подброшу сейчас некоторые цитаты, а вы их оцените. Сандра из Литвы прислала по интернету следующее, обращаясь к г. Пионтковскому. Читаю: «На сайте «Корреспондент. нет», в материалах о переговорах Путина и Ющенко, прочитала следующее - ну, это не только на этом сайте, это везде есть, точная цитата - «Россия никогда закулисно не работала на постсоветском пространстве, в том числе, и с оппозицией, это в полном объеме касается и Украины» - то есть вот теперь понятно, почему нельзя было протянуть руку Ющенко. Потому что он был оппозицией. А вот как-то… во всяком случае, вот такая фраза. Теперь дальше. По данным агентства «Регнум», Янукович запросил у Путина поддержки в избирательной кампании на парламентских выборах в начале 2006 года – я напомню радиослушателям, что Янукович заявил, что он уходит в глухую оппозицию. И поэтому, поскольку вы знаете госустройство Украины несколько изменено, существенная часть полномочий переходит от президента к парламенту, и в случае победы Януковича, большого его присутствия в парламенте, вот у Ющенко будут некоторые проблемы – во всяком случае, вот там, в парламенте, кто его знает, может быть даже доминировать Янукович. Вот теперь опять же – Ющенко, Янукович, Путин. Путин – сиречь Россия. Вот как будут развиваться события?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вопрос ко мне был?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, к вам. Начинайте вы.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, та формула, которую Путин нашел для объяснения не самой оптимальной стратегии во время избирательной кампании – она, может быть, не очень убедительна, но что-то надо было говорить достаточно дипломатично. Гораздо хуже, если вот эта информация верна, и Путин действительно встречался с Януковичем. Не потому, что плохо встречаться с оппозицией, все политические деятели вообще встречаются с лидерами оппозиции других стран, это признанная дипломатическая практика. А дело в том, что Янукович-то никакой не политический деятель и не потенциальный лидер оппозиции в 2006 г. Это просто человек, разыгранный Кучмой в его сложной комбинации, которая была направлена к тому, чтобы провести выборы в патовой ситуации и удержаться у власти. Я расскажу одну историю, достаточно интересную и показательную - ее в последнее время в нескольких аудиториях рассказывал такой достаточно информированный человек, как Вячеслав Алексеевич Никонов. Так как он делал это публично, я думаю, что здесь я могу спокойно ее воспроизвести. Он, в свою очередь, рассказывал это со слов министра иностранных дел РФ, который находился в кабинете Путина в момент звонка Кучмы после второго тура. Кучма звонит и говорит - Владимир Владимирович, вроде как все…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кучма звонит?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Звонит Путину – все нормально, выборы выиграны, но есть некоторые проблемы – оппозиция волнуется, демонстрации, палатки. Вот я хочу посоветоваться, что делать. На что Путин отвечает – это компетенция президента Украины, а не президента России. Но вообще, теоретически, в таких случаях президенты вводят чрезвычайное положение, или есть другой вариант – у вас есть избранный президент, вы могли бы передать власть. И в этот момент Кучма говорит фантастическую фразу – но как же я могу передать ему власть, Владимир Владимирович? Он же донецкий бандит.

В. МЕДИНСКИЙ: Какая-то фантастическая история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно, хорошо…

А. ПИОНТКОВСКИЙ: По-моему, она достаточно точно отражает стратегию Кучмы во время этих выборов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что Ющенко, как ни странно, как ни парадоксально, его победа - это, в общем-то, опосредованно, действие бывшего президента Украины?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Равнодействующая очень многих сил. Сейчас, например, масса информации о тех конфликтах, которые шли внутри спецслужб Украины после второго тура. А стратегия… ведь… кстати, я писал об этом в январе, феврале и задолго до выборов – что Янукович ни в коем случае не победит. Ну, кроме того, что вот эта навязываемая парадигма, противостояние Россия-Запад была неверной, во всяком случае, не исчерпывающей. А кроме того, Янукович не был консолидированным кандидатом партии власти. Очень многих партий власти, включая, прежде всего, такого его яркого представителя, как Л. Кучма – они не хотели победы Януковича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что его нельзя воспринимать как серьезную оппозицию на будущее?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже во время парламентских выборов.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Безусловно, будет какая-то оппозиция в 2006 г. Ющенко – это нормально в демократическом государстве. Но ни в коем случае это не будет Янукович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Мединский, что вы думаете по поводу этой троицы?

В. МЕДИНСКИЙ: Ну, я думаю, что в любом случае, вне всякого сомнения, пройдет какой-то период притирки, и Путин уже сделал первый шаг в этом отношении, объяснив свою позицию во время президентской кампании. Мне кажется, что Путин и Ющенко, несмотря на все, очень психологически близкие политики. Потому что… в отличие, например, от Саакашвили. И Ющенко объективно гораздо ближе Путину, чем Саакашвили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем разница, объясните.

В. МЕДИНСКИЙ: Путин и Ющенко политики западные - и по воспитанию, и по образованию, и по взглядам. В то время как Саакашвили только… скажем так, у него западная исключительно риторика. Это восточный князь… Вы слышали вчера выступление Саакашвили - то ли на пресс-конференции, то ли на «круглом столе», по поводу российской собственности в Абхазии? Это вообще выходит за все рамки здравого смысла, я не понимаю, как нормальный человек может это говорить. Он сказал следующее: вы тут понакупали квартир в Аджарии… вот теперь типа… бывший президент Аджарии у вас, москвичей, снимает квартиры. И те, кто хотят сейчас вкладывать деньги в собственность в Абхазии, те русские - компании, частные лица - покупать недвижимость, я им советую этого не делать, потому что все вернется, и будет то же самое, что в Аджарии. И всего вы лишитесь. Это бред сумасшедшего… Человек должен привлекать инвестиции и гарантировать их незыблемость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он должен привлекать инвестиции, когда эта территория однозначно считается его. А как ему привлекать… Почему бы, например, Путину не привлекать инвестиции в Венгрию? Он же не будет этого делать…

И. ДИСКИН: Что он и делает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он и делает?

И. ДИСКИН: Что он и делает. Покупает же заводы нефтяные. Это к вопросу.

В. МЕДИНСКИЙ: Если президент серьезно рассматривает Абхазию как часть Грузии, он не имеет право не то, что говорить такое публично, он не имеет права даже думать таким образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это круто определять, что должен думать Саакашвили как президент.

В. МЕДИНСКИЙ: Но это реально. Поэтому это говорит о том, что вот он немножко так сказать отвлекся, погорячился, и начал говорить то, что думает. И в этой ситуации – ну какой же он западный человек, Саакашвили? Ну, он, наверное, ближе к Туркмен-баши по своей жизненной философии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваше убеждение. По-моему, он абсолютно правильную вещь сказал – он предупредил ребят, что это положение двусмысленное – это я его трактую, как понимаю. Я не знал об этом его заявлении, но абсолютно с ним согласен - президент Грузии честно предупреждает российских граждан и отдельные организации, что статус Абхазии не совсем такой, как кажется этим гражданам.

В. МЕДИНСКИЙ: И если гражданин России, которому кажется, что в Сочи квартира дороже, покупает квартиру в 5 километрах на побережье в Абхазии, инвестируя свои деньги в экономику Абхазии...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это инвестиция?

В. МЕДИНСКИЙ: Конечно. Он покупает у другого частного лица. И это другое частное лицо тратит эти деньги в Абхазии – растит там мандарины, покупает автомобили, дает зарплату другим людям. То после этого придет Саакашвили, и отберет эту квартиру, купленную за честные деньги? Знаете, это подход Троцкого, это подход большевика в худшем воплощении своем.

И. ДИСКИН: Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

И. ДИСКИН: Безусловно. Гражданско-правовые нормы, совершенные в условиях действующего легального режима… никто не отрицает легальность существующего режима в Абхазии. Там говорят, есть проблемы интеграции, и так далее. Гражданско-правовые сделки, совершенные двумя субъектами, легальные, добросовестные, не могут потом оспариваться. Это только – совершенно согласен - только Троцкий и Владимир Ильич Ленин могли говорить о том, что частная собственность не является незыблемой…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мне не хотелось бы… у нас просто передача про Украину…

В. МЕДИНСКИЙ: Поэтому мы все время пытаемся притянуть Ющенко… ну, некоторые СМИ до сих пор пытаются притянуть Ющенко к Саакашвили. Реально, кроме политических моментов на период избирательной кампании, у них совершенно разная ментальность. И увидите, пройдет несколько лет, и эти политики будут стоять в противоположных… если вообще останется Саакашвили... будет переизбран там, и так далее… останется как политик, я имею в виду – то они будут находиться в совершенно противоположных концах помещения. И точно так же, рано или поздно, Ющенко и Путин сблизятся, потому что у них общая ментальность, общее образования, и, в конце концов, без всякого сомнения, общие экономические интересы.

И. ДИСКИН: Если позволите, я вернусь к вопросу о треугольнике – Ющенко, Янукович и Путин. Для меня странно заявление, что вот Янукович может исчезнуть. Ну, я просто вот… простые соображения. Давайте себе представим – хорошо всем было известно криминально прошлое, правда, погашенное, снятые судимости Януковича. Оно было предъявлено избирателям. И на втором туре… на третьем туре, который был признан всеми демократическими институтами – легальными, честными, и так далее, г. Янукович получает в семи областях Украины, где живет более 40% Украины, больше 60… я беру этот критерий - больше 60% голосов. Ну, как культуролог бывший… можно сказать, что появился новый культурный герой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же сказали, что вы социолог бывший. Теперь вы еще и культуролог бывший?

И. ДИСКИН: Увы. Я много лет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто вы, доктор Зорге? Кто вы сейчас?

И. ДИСКИН: Доктор экономических наук. Вот. Значит, теперь появился культурный герой. И с этим ничего нельзя поделать. Когда имеется такая консолидация голосования…

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Почему? Они против Ющенко голосовали.

И. ДИСКИН: Секундочку. Можно я…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, значит, вот они проголосовали…

И. ДИСКИН: Это первое. Второе. Есть прекрасная формула: «оранжевая революция – это революция миллионеров против миллиардеров». Миллиардеры на востоке никуда не делись. Для них нужен ослабленный Ющенко. Почему? Потому что ослабленный Ющенко меньше имеет возможностей переделов, новых аукционов, и так далее. И я просто хорошо знаю, что Янукович получил значительные деньги на ведение этой самой непримиримой оппозиции, от этих самых влиятельных предпринимательских кругов Украины. Таким образом, имеется… И, наконец, третье. В ходе выборов, к моему глубокому сожалению, оформилось противостояние юго-востока, центра и запада Украина. Оно уже стало ценностью. Когда ценности первого порядка, ценности независимости, самостоятельности, проблематизированы, их очень трудно загнать опять на рациональный уровень. И если сейчас их будут подпитывать – а это происходит - если Янукович получит достаточные финансовые средства, и, соответственно, доступ к СМИ, то он останется, по крайней мере, до 2006 г. очень сильной фигурой. Я не верю в то, что он может победить на выборах – там другая конфигурация, ясно, что большая часть бюрократической инфраструктуры Украины перейдет на сторону Ющенко - это всегда завоевание победителя, бюрократы - они первыми перебегают на сторону победителя. Но…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что это может быть реальная сила, реальная оппозиция.

И. ДИСКИН: Я убежден, что это будет вместе с коммунистами, безусловно. А я думаю, что если засомневается новый премьер-министр Украины, я думаю, что Тимошенко будет премьер-министром Украины – засомневается в введении нового конституционного порядка, реформы Конституции… я думаю, что будет попытка отыграть назад, и Тимошенко об этом говорила в открытую, то в этой ситуации довольно большое количество политиков начнет консолидироваться против Ющенко, и Янукович будет естественным центром притяжения. Это будет серьезное противостояние.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня только один дополнительный вопрос. Как вы считаете… ну, все-таки лидером оппозиции надо быть… - вот есть у него какие-то качества лидера, хоть на копейку?

И. ДИСКИН: Есть. Что меня безумно поразило. У меня были тоже очень предвзятые такие оценки… но когда я посмотрел прямые.. оба теледебатов в записи, очень внимательно, останавливая, и так далее, я с изумлением увидел, что есть человек с неким внутренним стержнем. Для меня это было, в общем, большим открытием. А это означает… да, конечно. И потом, давайте вспомним, что такое был Янукович 4 месяца назад, и что сейчас. Там достаточно произошли сильные изменения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я понимаю. Я не могу не вернуться… не хотел, но вот написала дама, ее зовут Наталья Ивановна: «Над нами реет злой гений – Саакашвили»… - «Саакашвили во всем прав, - пишет она, - а наши амбиции с жабой на сердце лучше отклонить в сторону. Нам бы такого президента, - ну, это ее точка зрения, - может быть, еще Югославию возьмем и Венгрию, и там начнем распродавать чужие земли?» - вот что она имеет в виду, я сейчас поясню. Наверное, когда что-то покупается, то это должно регулироваться законами, регулироваться законами страны, которой эта территория принадлежит. То, что эта территория, которая называется... ну, там автономия, называйте ее, как угодно – то, что она принадлежит де-юре Грузии – это подчеркивает российское руководство каждый день, повторяя о неделимости грузинской территории, правильно? Поэтому неконтролируемая скупка того, что находится в Абхазии, может нанести непоправимый вред Грузии, которая, наверное, все-таки хотела там быть… ну, каким-то номинальным хозяином.

В. МЕДИНСКИЙ: Я не очень понимаю, почему…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это частный вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не частный вопрос. Это вопрос принципиальный. Какие группы там чего купят… Одно дело, если покупают квартиры - в этом нет проблем. А другое дело, если покупают тысячи гектаров мандариновых плантаций…

В. МЕДИНСКИЙ: И что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто покупает это? И что потом будут делать на эти… а это природные недра…

И. ДИСКИН: Вот мандарины – это не природные недра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, земли, на которых это растет. И не собираются ли там потом сделать, ну я не знаю, бордели. Я утрирую. Просто меня удивляет то, что здесь говорится – что территория, которая де-юре принадлежит другому государству, что на ней можно людям из других государств делать все, что угодно. Нельзя.

И. ДИСКИН: А вот этого никто не говорил.

В. МЕДИНСКИЙ: Мы как раз говорили, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот по этому поводу и предупреждает президент Саакашвили – я так понимаю его.

И. ДИСКИН: Частные сделки допустимы. Сделки, затрагивающие национальные государственные интересы Грузии – их, по-моему, никто не совершал…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уверены в этом?

В. МЕДИНСКИЙ: Конечно. Их и нельзя совершить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Я рад, что мы поняли друг друга.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Давайте к Украине вернемся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте к Украине.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Значит, вот все те аргументы, которые коллега привел в пользу политического будущего Януковича, они понятны, и их можно привести, например, в пользу политического будущего Керри – он получил еще больше чем Янукович голосов, но ясно, что Керри не будет политическим деятелем в США. У нас время близится к концу, и я предлагаю, хочу предложить два прогноза, и встретиться через полгода, и проверить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Так вот первое - Янукович не будет крупным политическим деятелем в Украине, и оппозицию Ющенко будет возглавлять другой человек, в том числе, и оппозицию восточного региона. И наднациональных органов единого экономического пространства не будет. Мне кажутся оба эти прогноза совершенно очевидными, а я в последнее время, в отличие от многих других, не ошибался…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Относительно прогнозов в отношении Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Андреевич уточнил – в отношении прогнозов по Украине. Давайте, вот задан хороший вектор – что будет в какое-то ближайшее время со всеми действующими лицами. Какие хотите, такие и называйте. Все, уже времени нет, коротко.

И. ДИСКИН: Я считаю, что единое экономическое пространство заработает, в тех формах, как оно ратифицировано, со всеми теми институтами, которые есть. А Ющенко столкнется с тяжелейшей проблемой становления государства, он заявил достаточно высокую планку: справедливый суд, отделение бизнеса от политики и так далее – это будет непростая история. И если мы собираемся встретиться через полгода, то я думаю, что эта проблема не только не будет решена, а будет находиться на самом острие, и Янукович будет лидером оппозиции востока и юго-востока по очень простой причине, что предъявлять, менять актера во время спектакля очень трудно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то не хочется.

И. ДИСКИН: Нет, очень трудно. Потому что это означает обманывать зрителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Хочу, чтобы Владимир Мединский сказал, пожалуйста.

В. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что объективно наши отношения с Украиной будут развиваться и дальше, как отношения братских народов и родственных экономик. Хотя могут быть заявления устные там, и всякие «па-де-де» в сторону Запада, но суть это менять не будет – это во-первых. И во-вторых, Ющенко, вне всякого сомнения, сейчас сделал самое легкое, что можно было сделать – победил на президентских выборах. Теперь ему нужно соответствовать всем тем гигантским ожиданиям, и ему предстоит колоссальная работа в условиях объективно повышенной инфляции, сворачивающейся экономики – я видел сообщения, что уже снижены пенсии на Украине с сегодняшнего дня – действительно, тяжело, разорванный бюджет, и так далее. Вне всякого сомнения, в течение ближайшего полугода Ющенко будет заниматься тем, что называется у нас укреплением вертикали власти. Потому что другой политической альтернативы у него просто не будет. Будут продолжаться назначения губернаторов, как и было всегда на Украине, и глав администрации, будет попытка отыграть реформу парламента в обратную сторону, в той или иной степени, и от этого, в частности, будет зависеть, насколько эффективно будет развиваться украинская экономика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, в принципе, взаимоотношения между Россией и Украиной будут иметь положительный вектор? Общее ощущение?

В. МЕДИНСКИЙ: Я абсолютно в этом уверен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Могу воистину сказать – так приятно - и на этой оптимистической ноте мне хотелось бы закончить. Итак, Владимир Мединский, депутат Государственной Думы РФ от фракции «Единая Россия», Андрей Пионтковский, политический обозреватель, Иосиф Дискин, политолог, сопредседатель Совета по национальной стратегии были в гостях, мы говорили об Украине, вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.

Эхо Москвы, 26.01.2005, Эхо, 20:00:00, Казакова

ВЕДУЩИЙ: На официальном сайте партии "Родина" возобновилась прямая трансляция голодовки членов думской фракции, которые таким образом добиваются наложения моратория на закон о льготных выплатах. Пятеро депутатов голодают с прошлой пятницы. Состояние их здоровья на данный момент стабильное - об этом говорится в распространенном сегодня пресс-службой фракции бюллетене. В эту среду к голодающим приходил представитель КПРФ Сергей Решульский, он одобрил их действия. Также был и посланник от "Единой России", после чего Дмитрий Рогозин, участвующий в голодовке, сказал - судя по всему, в стане "единороссов" зреет раскол. Сами голодающие возмущены тем, что на телевидении продолжается информационная блокада в отношении акции протеста.