Стенограмма (стр. 8 )

Уважаемые коллеги! У меня нет вопросов к Николаю Дмитриевичу, но есть информация, которая, может быть, приостановит это обсуждение. Вы не возражаете, если я вас ознакомлю со справкой?

Я обратился к работникам аппарата комитета, и они подготовили справку о действии во времени гарантий трудовых прав членов Совета Федерации, которые предусмотрены статьей 24 Федерального закона "О статусе депутата Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации".

В соответствии с общепризнанной презумпцией непрерывности действия права (правового пространства) прекращение действия нормативного акта и утрата им юридической силы наступают лишь при одном из следующих обстоятельств: первое — истечение срока, на который был принят акт; второе — официальная отмена акта; третье — замена данного акта другим, регулирующим те же самые вопросы.

Поскольку в данный момент ни одного из указанных обстоятельств не наступило, Федеральный закон "О статусе депутата Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации" сохраняет свою силу, и гарантии трудовых прав, содержащихся в статье 24, полностью распространяются на членов Совета Федерации как правопреемников депутатов Совета Федерации первого созыва.

Поэтому до вступления в силу нового закона освобождение от занимаемой должности члена Совета Федерации, находящегося на государственной службе, производится только с согласия Совета Федерации.

Как говорят, два юриста — три мнения. Можно спорить до бесконечности, насколько эти лица виноваты, можно обсуждать действия Генерального прокурора, письмо. Я знаю, что в уголовном праве есть норма: выносится постановление об отстранении от должности в случае предъявления обвинения. Здесь можно очень много спорить.

Давайте приостановим это обсуждение. Есть Мандатная комиссия, которая внимательно изучит все доводы по данному вопросу.

Председательствующий. , пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Вы очень спешите завершить рассмотрение этого вопроса. И до вас доберутся, если вы так будете спешить сегодня.

Я хотел обратиться к Вам, Николай Дмитриевич, но Вы ушли с трибуны. И поэтому у меня не вопрос, а размышление. Не кажется ли Вам это крупной провокацией против Президента Российской Федерации после встречи с главами администраций, нашего единодушного одобрения его участия в выборах на следующий срок?

Считаю, это надо расследовать, возможно, даже и прокуратуре: эту провокацию против Президента Российской Федерации, который может быть избран на второй срок, которого могут поддержать только главы администраций субъектов Российской Федерации... Думаю, злые силы достигли своего: в Архангельской, Саратовской и, возможно, Вологодской областях Президенту, наверное, не получить большинства голосов. А на выборах губернаторов будут избраны именно те люди, которые сегодня отстранены от должности.

Карта разыграна очень тонко. Видимо, новые люди, не искушенные в политике, допустили это и не смогли предупредить Президента. Думаю, это серьезное государственное преступление, которое следует расследовать. Такие вещи, видимо, творятся и... (Шум в зале.)

! Два года мы с вами сидели рядом в этом зале. Нам и Вам было сложно. Мы знаем, в какие Вас кидали "горячие точки". Мы Вам сочувствовали и Вас поддерживали. Вы, думаю, не можете упрекнуть нас, бывших депутатов Совета Федерации, в том, что злым словом или взглядом мы обидели Вас. Мы Вас всегда поддерживали и поддерживаем.

Но сегодня Вы заявляете, что рассмотрели на своей комиссии вопрос о федеративном устройстве. Членом этой комиссии назначен Егор Семенович Строев, наш уважаемый Председатель палаты, он сегодня почему-то не присутствовал на вашем заседании. От моей родной области, где очень сложная внутриполитическая и административная ситуация, представители двух субъектов Федерации вошли в эту комиссию. Почему так? Кто подбирает? Кто этим занимается?

Я очень встревожен своей судьбой, судьбой своей семьи, судьбой своих товарищей — глав администраций, председателей Советов. Что будет с нами после 16 июня, если так неумело с первых дней ведется эта работа.

Председательствующий. , пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Мы пожинаем плоды собственных действий. Есть Конституция, где записано, что единственным источником власти в Российской Федерации является народ. Мы не дали права людям (наверняка эти руководители администраций воспользовались бы им) избраться. А теперь идем по пути: есть нарушение — нет нарушения, давай отстраняйся. Всем известно, что есть порядок накопления топлива. Знаем, как Архангельская область страдала в прошлом году зимой. А если нет топлива, то некому выдавать зарплату. Это первое.

Второе. Меня несколько огорчает, если мягко выразиться, абсолютная бесцеремонность по отношению к людям, занимающим высокие должностные посты. Все мы прошли немалый путь. Ну где это видано, чтобы человека прежде чем снять с работы, не пригласили и не сказали: "Слушай, ты виноват, прощения тебе нет, будешь освобожден от должности". Ну так же не делается, это же не по-человечески!

Насколько я понимаю ситуацию, бывает, что кто-то "капнет" с территории, Контрольное управление проверит. Все бывает, но надо же все делать по-человечески. Тем более что все они бывшие депутаты Совета Федерации — и Подгорнов, и Балакшин, и Белых.

Считаю, что в этой ситуации надо просить Президента дать согласие на выборы тех глав администраций, которые хотят избираться. И еще просить Президента, если это возможно, приостановить действие указов до окончания разбирательства по этому вопросу.

, уважаемый Николай Дмитриевич, уважаемые коллеги! Не подвергая сомнениям правовую основу указа относительно наших коллег Балакшина и Белых, хотел бы остановиться на другом. Ведь написать указ и освободить нас от должности никаких трудов не составляет. Тем более что в команде Президента есть грамотные люди, которые всегда подберут статью, и нас не будет. Другое дело, что никто из нас до сегодняшнего дня пока, к сожалению, не подумал об этом. Хотел бы высказать сомнение по другому поводу, хотел бы сказать о глубочайшем политическом последствии для нас, губернаторов, и для Вас, Николай Дмитриевич, и для Вас, Егор Семенович, вот этой акции (указов) в это очень нестабильное, политически острое время. Вот главные последствия.

Мы пережили тяжелейший период голода, когда не было хлеба, сахара и масла, когда не было, чем топить. ! На четвертый день назначения я приехал к Вам, "распластался" перед Вами и сказал: "Спасай — ни хлеба, ни муки, ни сахара нет". Должен Вам сказать (и в ноги Вам поклониться): Вы — молодец. Вы дали все. Через месяц появился хлеб, сахар и так далее. А потом мы создали такую мощную систему снабжения, что гордимся сегодня отсутствием очередей за хлебом, мукой, сахаром, за любыми товарами. Мы гордимся, и наш уважаемый Борис Николаевич гордится (и не раз в своих выступлениях это отмечал), что мы пережили эти "блатные" законы, подходы, мытарства, ходатайства. Сегодня великолепнейшее снабжение, и каждому в регионе это далось не легко.

Когда я привез от Вас муку, растительное масло, хлеб, сахар, я разве спрашивал о деньгах? Я их собрал и сказал: "Вот они, надо найти и отдать". И мгновенно завезли, покрыли все, очередей не стало. Вот так мы решали. Но уже забыли, как это было.

Сегодня начинаем копаться в грязном белье. А кто так сделал? Возникает один вопрос. Если эти товарищи положили в карман "зерновые" деньги, а потом отдали их на сахар и масло (а это все равно глюкоза), если они это сделали — нет вопросов. А если они этого не сделали, товарищи, надо встать на их защиту и все разъяснить Борису Николаевичу. Он поймет, как понял в ситуации с Ножиковым (кто давно работает в Совете Федерации, тот помнит) и с Мухой. Все встало на свои места, все закончилось нормально, и все были благодарны (и мы, главы администраций, и все окружающие). Поэтому я не хочу, чтобы были такие последствия.

Я пятый год работаю, как и те, кто был назначен в 1991 году. В области за это время (я не бросаю тень на всех прокуроров) два прокурора сменились. Один работал по принципу "чем хуже, тем лучше", второй брал взятки. Я не говорю, что так происходит со всеми, но и так бывает. Поэтому просто взять и "отдать" главу... Надо разобраться.

И главное, чтобы не было, как пишут в наших газетах: "Уважаемые читатели, просим прощения за опечатку. На странице 2 вместо слов "сионист Пердюк" следует читать: "пианист Сердюк". (Смех в зале.)

Председательствующий. Николай Михайлович Подгорнов, пожалуйста.

Уважаемые коллеги, уважаемый Николай Дмитриевич! Вы знаете о том, что в области было семь проверок. И все проверяющие (в том числе Генеральная прокуратура) дали положительное заключение по фактам "хлебного дела", по фактам использования "хлебных" денег. Более того, Министерство финансов не просто дало заключение о том, что нет нарушений, а предложило наш опыт обобщить и распространить на другие регионы. Не знаю, мне утром передали, что якобы это связано с домом, который я строю... Но если говорить о "хлебном деле", то все заключения Генеральной прокуратуры — положительные. Кроме заключения господина Болдырева Юрия Юрьевича, который упорно работает в направлении поиска компромата на губернатора Вологодской области. Поэтому меня вообще удивляет, на основании чего Генеральный прокурор написал такое письмо. Тем более что с Юрием Ильичом Скуратовым я лично встречался буквально несколько дней назад и вопрос о "хлебном деле" не стоял.

Что я хочу сказать и почему вообще вышел на трибуну. Не в оправдание, не о том, прав или не прав Президент, если он подписал указ. Если бы не подписал — хорошо, если подписал — ну, что сделаешь... Я безусловно подчинюсь, я законопослушный человек. Но хочу сказать, Николай Дмитриевич, что вокруг Президента создается сейчас такая атмосфера... Под ним расшатывают основу, которая держала его все эти четыре года. Посмотрите, кто "пошел на эшафот" в эти дни, кто "брошен на алтарь".

И надо посмотреть, кем создается эта атмосфера. Я знаю, что Вы, Николай Дмитриевич, не знали об освобождении. По крайней мере у меня есть информация, что Руководитель Администрации Президента не знал этого. Надо очень серьезно подумать. Считаю, что тогда Борис Николаевич только выиграет. Никогда в жизни за все, будем так говорить, 25 лет (18 лет я отработал директором совхоза, на других должностях работал и почти 5 лет — губернатором, главой администрации области) ни копейки я в свой карман не положил. На любом суде, хоть на суде Всевышнего, я об этом скажу, и никто не докажет обратное, потому что ничего нет. Обратное можно доказать только подтасовывая какие-то факты и так далее.

Не прошу какой-то защиты для себя. Я прошу защиты для нашего Президента, потому что его уводят в сторону от той проблемы, которую предстоит решать, то есть от проблемы выборов, и направляют по неверному пути.

Председательствующий. , пожалуйста.

, уважаемый Николай Дмитриевич, уважаемые коллеги! Мне очень неловко, что мы так много говорим об этом. Но коль скоро решается моя судьба, я, естественно, выскажусь.

Мне сказали, знает, что я освобожден от занимаемой должности. Это же неправда. Виктор Степанович узнал об этом вчера в 16 часов из средств массовой информации (у меня точные сведения) и был крайне возмущен. Это первое.

Второе. , мой бывший коллега сказал, что была проверка КРУ Минфина, была проверка налоговой полиции. Соизвольте взять в руки справку, почитайте: там и слов-то об Архангельской области нет, ничего нет о том, что мы что-то используем не по назначению.

Более того, на протяжении трех лет (Вы сами, Николай Дмитриевич, проводили совещание в позапрошлом году) Архангельскую область ставили в пример в деле использования средств для северного завоза. Мы в прошлом году завезли ресурсы в очень тяжелой ситуации. Получив кредиты в июле — августе, на 100 процентов завезли ресурсы во все районы Крайнего Севера — топливо, муку, хлеб, сахар, все остальное. Не понимаю, что мне инкриминируют в настоящее время. Просто не понимаю.

Далее. Вот говорят, что Президент имеет право. Конечно, имеет, я его и не оспариваю. Я не жалуюсь, как мне советуют: надо, мол, прокурору писать и так далее. Я не собираюсь никуда писать и не буду. Это дело Президента. Но ведь существуют же какие-то морально-этические нормы. Человечность в конце концов должна быть. У меня скоро уже 46 лет трудового стажа будет. Я прошел трудовую школу от слесаря до губернатора, работал и в министерстве. Я лауреат Государственной премии СССР, заслуженный работник отрасли. Звание заслуженного работника мне присвоил лично Ельцин. Так неужели нельзя было позвонить и сказать: "Балакшин, ты уже шесть лет главой администрации работаешь, с 1990 года...". Ведь еще председателем облисполкома работал. Неужели трудно было сказать хотя бы по телефону? Я уже не говорю о том, чтобы Борис Николаевич сказал или Николай Дмитриевич. Да пусть любой сказал бы: мол, Балакшин, не путайся больше под ногами, ты нам уже надоел за шесть лет. Я бы слова не возразил и ушел. Но нельзя же, товарищи, так: после всего, что было, меня, как сапог, сбросили с ноги, и никто со мной даже не поговорил. Это с губернатором-то! И ведь это уже система. Да когда же мы будем говорить по-человечески?! Ведь глава 1 Конституции говорит о том, что человек является высшей ценностью. Я просто поражен.

Далее. Освобождают в связи с нецелевым использованием средств для завоза на Север. Госкомитет по вопросам развития Севера (товарищ Курамин) ничего не знает. Я спрашиваю: "Владимир Петрович, Вы что-нибудь знаете?". "Да что Вы? — отвечает. Впервые слышу". Вот что касается тех 50 процентов. Еще раз говорю: нет никаких 50 процентов. Это надумано. Все средства использовались по назначению.

Далее. (к сожалению, нет здесь Председателя Правительства Виктора Степановича Черномырдина)! А кто же мне ответит за нецелевое использование денег?

Нам сегодня 600 миллиардов по всем машпредприятиям федеральный бюджет задолжал. Более 160 миллиардов Министерство обороны, космодром задолжали. Кто за это ответит — за нецелевое использование средств? Мы им платим зарплату, они 160 миллиардов должны в наш бюджет (я имею в виду Министерство обороны). Мы не платим пенсий, не сможем платить зарплату. Кто за это ответит? Почему все молчат об этом? Нашли ответственного за нецелевое использование средств — главу администрации. Бог с вами!

Еще раз говорю: я не собираюсь никуда писать. Я человек хоть бедный, но гордый.

И последнее. Мы говорим о политическом равенстве всех субъектов Федерации. Вот вам наглядный пример политического равенства! Я не хочу обидеть глав правительств республик. Но разве поступили бы с главой правительства республики так, как поступили с главой администрации области? О каком политическом равенстве можно говорить? Его нет и не будет.

Я ни о чем вас не прошу. Я смирился. Спасибо всем. Спасибо, что позволили выступить в последний раз. Спасибо за совместную работу.

Председательствующий. Коллега Елагин, пожалуйста.

, глава администрации Оренбургской области.

Уважаемые коллеги! Я скажу, наверное, даже не конкретно о Балакшине, о Белых. Можно еще вспомнить о Ножикове... Хотел бы сказать об отношении к субъекту Федерации и к нам, как к власти вообще.

Ведь даже когда уборщицу увольняют, ее приглашают и говорят: "Извини, но по закону положено. Распишись, пожалуйста". Или она плохо работала, или уволена по сокращению штатов, но должны быть основания. А главу администрации увольняют, даже не пригласив для беседы.

Эмоций было много. Но, извините, если честно говорить, это плевок всем нам в душу. Губернатора не пригласить, даже слова не сказать, почему он уволен!

Сейчас по таким мотивам можно увольнять, наверное, почти всех. Почему? Ведь уголь все равно мы будем давать. Хлеб заключенным мы будем давать из своих денег. Хотя это и федеральное дело, но нельзя допустить, чтобы ситуация вышла из-под контроля. Если взять все места заключения, то они нам должны уже 3 миллиарда. Это только за хлеб! И мы все равно будем эти деньги выделять, потому что сидим на земле, а не витаем в облаках и не говорим, что только в зарплате дело. Дело в выживании многих систем. Елагин будет работать или кто-то другой, все равно он вынужден будет так поступить, чтобы не взорвать ситуацию. Меня тоже "склоняли" несколько раз, постоянно я в списках фигурировал: нецелевое использование денег на хлеб. И ничего не мог доказать Минфину... Ведь 6,5 миллиарда мы заплатили за транспортировку хлеба из колхозов. И это входит в себестоимость хлеба. А меня в справках все время "склоняли". Так что это — нецелевое использование средств? Не знаю. Когда я встретился с вице-премьером Заверюхой, то сказал: "Вы можете мне объяснить, где я вообще живу? Ведь хлеб, оказывается, нужно еще вывозить, когда закупишь". Еще раз говорю: нельзя так! Причем здесь помощники, аппарат? Президент подписывает документ, и он Балакшина давно знает. Сегодня нужно обратиться к Президенту и сказать, что нельзя так с нами поступать. Кто же после такого пойдет во власть?

Председательствующий. Коллега Ведерников, пожалуйста.

, председатель Думы Приморского края.

Уважаемые коллеги! В не столь отдаленные времена существовали списки работающих: № 1 и № 2. Они были связаны с освобождением людей от занимаемых должностей, с защитой их прав.

Сегодня у нас есть трудовое законодательство. Но почему, если выше пост... Если это губернатор, почему на него не распространяется трудовое законодательство? Освобождают от должности и не приглашают, не спрашивают, не разбираются. Вообще-то, это по большому счету произвол.

В данной ситуации, которая сложилась с федеральными долгами, нам обещают погасить задолженность по зарплате. Но ведь зарплата — это не все. Рассмотрим ситуацию в Приморском крае. Федеральный долг — более 1,5 триллиона. Силовым структурам задолжали примерно 700 миллиардов. Зарплату выплатили учителям, врачам, а что делать с остальными? Промышленным предприятиям Министерства обороны задолжали около 0,5 триллиона. А там тоже зарплата.

В такой ситуации любого главу администрации можно завтра отправить в отставку, не спрашивая. И если говорить об этом факте, нам надо брать под защиту глав администраций и ставить вопрос не о погашении долгов по зарплате, а о погашении федеральных долгов.

Буквально перед моим отъездом в край отправили 60 млрд. рублей. И следом телеграмма: для угольщиков. Но угольщики зарплату получат за ноябрь, а энергетики, которые "питаются" из той же сумки, не получали ее за октябрь. Разделили деньги между угольщиками и энергетиками, часть средств пошла в Якутию за поставленное топливо. Поехала комиссия разбираться: почему нецелевое использование средств? Ведь причины нецелевого использования тоже, наверное, надо анализировать.

Правильно здесь говорили: есть нецелевое использование в личных интересах, а есть ситуация, когда глава администрации вынужден решать, как эти деньги делить между страждущими, — все это должно учитываться.

Председательствующий. Василий Алексеевич Десятников, пожалуйста.

, уважаемый Николай Дмитриевич, уважаемые коллеги! Сидишь здесь и не понимаешь: мы что — нелюди какие-то? Другого слова я просто не подберу.

Николай Дмитриевич, когда Вас назначили на эту должность, я считал, да и сейчас считаю, что мужественнее Вас в любых ситуациях вряд ли... Я себя ставлю на Ваше место — вряд ли я смог бы так все сделать.

Знаю, когда Вы смотрели на Балакшина и говорили о том, за что его освободил от должности Президент, Вы не лгали ни себе, ни нам. Человек проработал всю жизнь ничего не имея. Пусть кто угодно докажет мне... Я знаю его лично. Ему осталось три месяца до пенсии, и его освободили от должности. Он не имеет никакой защиты.

У нас в районе рядовой судья получает 10 миллионов заработной платы. Он имеет иммунитет, защиту. Обо всех позаботились.

Рядовой сотрудник государственного банка, выполняющий одну операцию (он там никогда не ошибается, а если ошибется, то случайно), получает 10 "лимонов". У него все в порядке — он может обеспечить себе безбедную жизнь. Вот что в нашем государстве происходит!

Вчера мы всех устраивали, сегодня — уже нет. Страна вошла в самый сложный политический период. Решается вопрос: быть или не быть? Нового эксперимента Россия не выдержит. И все должны быть как один (я повторяю то, что говорил на встрече с Борисом Николаевичем). Мы это понимаем и говорили Президенту, что во имя будущего России (а не потому, что так любим и уважаем Бориса Николаевича) нового переворота допускать нельзя. Сегодня здесь я поддерживаю Президента. Если на этот период нужен мораторий на выборы Президента, давайте мы его введем и будем честно соблюдать. Но тогда нужен мораторий и на другие действия. У каждого из нас сегодня грехов тысячи, и за каждый по формальному признаку нас можно "казнить".

Я, уважаемые коллеги, знаю только одно — сегодня из этого зала нельзя уходить, не решив вопрос о наших коллегах.

Не нравится Балакшин, не получается у Балакшина, вы считаете, что есть лучше него — назначьте в регионе выборы и пусть люди решат. За каждым из нас... Нас ведь не любят, потому что не за что любить. Пенсии вовремя не выдаем, зарплаты вовремя не выплачиваем — под этим танком лежит губернатор.

Ситуация очень сложная. Ну, попробуйте вы сейчас доказать, что Николай Михайлович Подгорнов не виноват. Уже второй год на моих глазах в прессе то одна заказная статья появляется, то другая. И вы знаете, кто это делает.

Одно могу сказать: нельзя уходить из зала, не решив этот главный вопрос, потому что это обернется бедой для России.

Предлагаю вам, уважаемые коллеги, сегодня своим решением предложить Президенту отменить указ и объявить мораторий на выборы Президента. И тогда нужны выборы в регионах, пусть народ скажет, доверяет он Павлу Николаевичу Балакшину или нет.

Председательствующий. Юрий Васильевич Белых, пожалуйста.

, член Совета Федерации.

Уважаемые коллеги (пока еще коллеги)! Мне не хотелось участвовать в обсуждении этого весьма для меня деликатного вопроса. И сейчас я боюсь поддаться инстинкту самосохранения. Как бы мне хотелось посмотреть на ситуацию, которая сложилась с Балакшиным и со мной, со стороны!

Что происходит? А происходит следующее. Самое неприятное (о чем здесь говорилось неоднократно) — это политическая ситуация, которая складывается вокруг Президента по основным вопросам жизни нашего государства. На мой взгляд, она кем-то инициируется.

Я ведь знаю изнанку этого указа, правда, не время и не место сейчас об этом говорить. Наступит момент, когда все темные стороны этой истории высветятся. Я неоднократно об этом докладывал еще Сергею Александровичу Филатову. Он при мне давал команды немедленно разобраться, но тем не менее "воз и ныне там". Правда, теперь уже воз в другом месте.

Эту оглушительную для себя новость я тоже узнал вчера из средств массовой информации. Честное слово, до сих пор не могу всерьез воспринять то, что произошло. Просто не верится, что такое может быть. Как все грубо и нечестно!

Вообще-то те грехи, которые инкриминируют (в том числе и мне), имеют место. Об этом сейчас красочно говорили мои коллеги.

Понимаете, все, что положено было выплатить, что можно было выплатить (причем с учетом приоритета первоочередных выплат на социальные нужды), все это было выплачено. Не знаю как у кого, а у нас задержка с выдачей заработной платы (в среднем по области) чуть больше месяца (в одних районах этот срок больше, в других — меньше). В ряде районов и городов выдают зарплату вовремя. Пенсионные выплаты, несмотря на то что это не областной вопрос, осуществляются с двухнедельной задержкой, хотя и мы формируем пенсионный фонд. Есть задолженность по детским выплатам. Все это действительно есть.

Я читал справку — итоговый материал проверки двухмесячной давности, которую проводило Самарское контрольное управление. Оно все тщательно проверяло и изучало наши проблемы. Справка прекрасная. Даже я, читая ее предвзято, думаю: неужели ничего плохого не нашли у нас? В итоговом документе, который был разослан по регионам, Саратовская область вообще не упоминалась.

Уважаемые коллеги! Скажу о том, о чем говорить не хотелось бы: к этому вынуждают обстоятельства. На протяжении последних пяти лет я дважды выставлял свою кандидатуру на суд избирателей, народа. Был избран народным депутатом Российской Федерации. Через три года "пошел" на вторые выборы, четко во всеуслышанье заявив: изберете — значит, я на месте, не изберете — это равнозначно отставке. Избрали. Сейчас стал членом Совета Федерации. Я, конечно, подчинюсь указу Президента. Более того, я не думаю, что вы сейчас, встав на нашу защиту, предпримете меры, способные вызвать трещину в отношениях между Президентом и Советом Федерации. Этого, наверное, делать не надо. Может быть, надо согласиться с этим аляповатым указом Президента. Может быть, это согласие послужит для того, чтобы в будущем и работа над указами Президента, и вообще человеческие взаимоотношения вошли в нормальное русло. Согласитесь, будет очень трудно работать после того, как вы решение принятое в отношении нас, оспорите. Согласитесь, причин, по которым необходимо освободить человека от занимаемой должности, можно при желании найти превеликое множество.

Дело в другом. Ведь у нас уже был разговор на эту тему. Помните пересуды, споры, скандалы? Кто-то оспорил свои выборы, кто-то согласился с доводами Администрации Президента и самого Президента. Я никогда не поднимал этого вопроса. Вот мой коллега — председатель областной Думы. Он посоветовал мне: Юрий Васильевич, "идите" на выборы. Я ему ответил: Александр Петрович, есть более серьезные, первостепенные дела и выборы. Давайте не нарушать и так хрупкого политического равновесия, установившегося в области. Давайте займемся главным. Короче говоря, убедили друг друга. И вот к чему это привело.

Председательствующий. Анатолий Степанович, Вы что-то хотите сказать?

Если позволите, выскажусь кратко.

Уважаемые коллеги! Каждый, кого назначал Президент, особенно в то послеавгустовское время 1991 года, прекрасно понимал, что если его назначает Президент, то он может и освободить его.

И давая согласие занять этот пост, каждый понимал, что за Президентом остается право освободить его от должности. Но тем не менее какие-то нормы должны быть соблюдены. Ведь речь идет о живых людях. Рассмотрим законодательную сторону вопроса. Обращаюсь к Вам, Руслан Геннадиевич Орехов. Мы знаем Вас, как серьезного человека, который порой даже после подписи Президента не давал хода указу, если не был согласен с ним как юрист. Все помнят указ Президента, который Союз губернаторов России подготовил в 1994 году в Ярославле, и Борис Николаевич его подписал. Там было четко отмечено, что губернатор освобождается от должности по представлению Премьера Правительства. В данном случае было представление или нет? Нам не нужны слова о том, что все были в курсе. Вы же юрист и понимаете это.

Скоро все губернаторы пройдут процедуру выборов, осталось совсем немного времени. Но сейчас-то давайте этот указ Президента соблюдать. И тогда не будет таких коллизий.

Далее. ! Сегодня я говорил с Вами по телефону, это не секрет. Говорил со всеми помощниками Президента. Давайте напомним Борису Николаевичу, что на одной из встреч с членами Союза губернаторов России была достигнута четкая договоренность о том, что нельзя допускать, чтобы о своей отставке должностные лица узнавали из сообщений радио или телевидения. Тогда Президент согласился с нами, представил нам своих помощников и спросил, доверяем ли мы им. Тогда он пообещал, что не будет ни одного отстранения от должности, пока помощник Президента не приедет к главе администрации и не переговорит с ним.

Руслан Геннадиевич, Николай Дмитриевич, давайте выполнять обещания! Здесь ведь нет врагов Президента. Здесь говорят о том, как помочь Президенту в этой ситуации.

Председательствующий. Николай Алексеевич Исаков, пожалуйста.

, уважаемые коллеги! То, что произошло вчера, превзошло все ожидания. Павла Николаевича Балакшина я знаю уже давно. Мы с ним немолоды, может быть, по-разному мы прошли наши жизненные пути. На работу в органы государственной власти мы пришли с ним вместе. Я не понаслышке знаю, как решаются самые сложные вопросы. Не буду повторяться, скажу только, что Павел Николаевич прекрасно знает обстановку в Архангельской области. Так резко решать вопрос о судьбе главы администрации Архангельской области считаю неправильным.

Человек, имеющий 46 лет трудового стажа, наверное, должен был быть приглашен к Президенту или к кому-то из его помощников для соответствующего разговора. Хочу сказать еще, что это решение Президента вызвало неоднозначную реакцию у нас в области.

Думаю, это не пойдет на пользу нашему Президенту в связи с предстоящими выборами. Говорю это однозначно, поскольку хорошо знаю сложившуюся в области ситуацию и отношение к ней людей. Думаю, надо обладать большим мужеством, чтобы пережить тот факт, что о снятии с работы люди узнают только из средств массовой информации. Не дай Бог, чтобы это коснулось и других губернаторов или глав администраций. Полагаю, этого допустить ни в коем случае нельзя, иначе не будет основы, на которую мы сегодня опираемся.

Как же поступить главе администрации, если (для справки) обеспеченность бюджетного финансирования районов Архангельской области составляет всего лишь от 40 до 60 процентов? В этой обстановке приходится работать и завозить грузы в районы Крайнего Севера, а они в нашей области велики. Поэтому не знаю, откуда могли взяться эти нарушения: я до сегодняшнего дня не видел ни одного документа, подтверждающего наличие ошибок, которые инкриминированы нашим коллегам в указе Президента.

Поскольку речь зашла о выборах, то 21 декабря 1995 года состоялась сессия Архангельского областного Собрания депутатов. На ней было принято решение о назначении выборов главы администрации Архангельской области на 16 июня 1996 года. На этот день были назначены и выборы во все органы власти, в том числе и в Собрание депутатов, и в органы местного самоуправления.

Председательствующий. Может быть, прекратим прения? Коллега Хубиев настаивает на выступлении. Пожалуйста, Владимир Исламович.

, уважаемый Николай Дмитриевич, уважаемые коллеги! Прошу извинить, но мне, как человеку, проработавшему, наверное, больше многих из вас в этих органах, сегодня многое кажется совершенно непонятным. Почему? Есть хорошая русская поговорка: видит медведя, а ищет следы. И никто из нас не говорит о том, почему эти указы вышли накануне выборной кампании. И мало кто сказал о том, что эти указы нанесли вред нашему уважаемому Президенту — Борису Николаевичу Ельцину. Помощник Президента Лившиц заявил по телевидению, отвечая на вопрос о возможности продолжения этих мер: "Нет, я считаю, этого вполне достаточно". Видимо, оттуда все это идет. Я не думаю, чтобы Николай Дмитриевич Егоров, который был нашим коллегой, прошел такую войну и потерял здоровье, мог так легко поступить. Его роль в этом незначительна. Он, вероятно, всего лишь ошибся, где-то что-то не успел...

Что касается коллег Балакшина и Подгорнова, скажу следующее. Дорогие товарищи! Поймите меня правильно. Никто из нас пряники не раздает, но все нас просят, все с нас требуют. Коллеге Балакшину только за то, что он столько лет живет на Крайнем Севере, я бы платил тройную зарплату. А ведь он работал и работает неплохо. Помню, в прошлом году он мне звонил трижды и просил: "Владимир Исламович, нам дали немного денег. У тебя, говорят, есть мясо. Ради Бога, отправь десяток вагонов".

Или взять Саратовскую область. Мы знаем, какая в недавнем прошлом там была экономическая обстановка. Сегодня, слава Богу, никто в области не жалуется, люди спокойно работают.

Но самое главное здесь я вижу в том, что мы подрываем авторитет Президента и проваливаем избирательную кампанию. Мы идем к беде.

Поэтому у меня такое предложение: от нашего имени попросить Президента отменить эти указы. Тем более что эти три губернатора сегодня не сказали ничего плохого ни в адрес Президента, ни в адрес кого-либо другого. Наоборот, они сказали: если заслуживаем — пожалуйста, освобождайте. Но это будет весьма негативным уроком для всех нас, для всей России, и прежде всего для Президента.

Люди уже говорят об этом, из дома звонят... У нас дома тоже нелегкая обстановка. Говорили, что, мол, то легитимно, это не лигитимно. Наконец, все сделали легитимно, провели выборы. Так нет, оппозиция снова поднимает голову. Как же так? Говорят: нет ротации, нет учета национальных особенностей. Да если Президент меня не будет защищать, если мы с вами друг друга не будем защищать, если оппозиция на нас будет давить, то что тогда с Россией будет? Ведь мы с вами представляем Россию, а это же река, которая образуется из ручейков, в нее вливающихся.

Поэтому, думаю, будет все-таки правильно обратиться к Президенту. Если у людей не было личных злоупотреблений, следует отменить указы, а виновных наказать.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Предлагается прекратить прения. Кто за это предложение? Прошу голосовать.

Результаты голосования (19 час. 20 мин.)

За 95

Против 2

Воздержалось 1

Голосовало 98

Не голосовало 77

Решение: принято

Прения прекращены.

Уважаемые коллеги! Если не будете возражать, суммирую все, о чем говорили выступающие.

Звучали гневные речи. То, что надо бороться с коррупцией, сегодня, наверное, ни у кого в стране не вызывает сомнений. И если Президент не будет решительно выступать в этом направлении во время предвыборной кампании, то, естественно, будет выступать общество.

Но перед нами встал вопрос о субъектах Федерации и о конкретных людях. И наша главная задача — отделить финансовые злоупотребления и нарушения от права управления субъекта Федерации, от своих служебных обязанностей. Если есть злоупотребления, это дело прокуратуры, суда и милиции. Право же на управление у субъекта Федерации никто не отнимет. Любой, кто будет находиться у власти, обязан будет выплачивать зарплату, пенсию, оказывать помощь человеку, который сегодня голодает. В экстремальных ситуациях руководитель обязан решать эти вопросы сам, никого не спрашивая.

Поэтому, исходя из ваших предложений (мы советовались с заместителями Председателя), предлагается следующее.

Первое: поручить Комитету по законодательству и судебно-правовым вопросам и Мандатной комиссии рассмотреть конституционные основы освобождения членов Совета Федерации от должности и внести свое решение на очередное заседание Совета Федерации.

Второе: обратиться к Президенту с просьбой вернуться к указам, уточнив отдельные детали, — то, о чем говорилось сегодня на заседании Совета Федерации. Надо посмотреть стенограмму, особенно выступления самих руководителей.

И третье: поручить Комитету по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам вместе с Комитетом по делам Федерации, Федеративному договору и региональной политике разработать проект закона о статусе члена Совета Федерации. Сегодня мы практически не имеем такого закона, поэтому попали в законодательный вакуум. И попытка председателя нашего комитета, председателя Московской городской Думы, помочь нам — это всего лишь способ преодоления юридических трудностей. Повторяю: закона о статусе члена Совета Федерации до сих пор нет. И на этом этапе предлагается остановиться.

Как вы на это смотрите? С Николаем Дмитриевичем мы все обговорили, встреча с Президентом обязательно состоится завтра.

Коллега Григорьев, пожалуйста.

У меня единственная просьба. Указы, на мой взгляд, не подготовленные. Вот сидит живой человек, не компьютер. Биографию его мы слышали. И если сейчас Президент не возьмет на себя ответственность и не отменит указы, то все пойдет по той же тропинке, по какой шло с Лодкиным. Совет Федерации принимал обращение, а он так губернатором и не стал. Кто был прав, а кто виноват, так и не знаем.

Поэтому считаю, что в обращении (или постановлении) пунктом 1 нужно записать, чтобы эти указы были отменены.

Нет, уважаемые коллеги, так не пойдет. Я поддерживаю предложение Егора Семеновича поручить комитету по конституционному законодательству и Мандатной комиссии сделать доклад на следующем заседании, а пока просить Президента приостановить действие указов (до следующего нашего заседания). Это более мягко и культурно.

Председательствующий. Конечно. Кто же идет напролом в таких вопросах? А что касается указов, то они у меня есть.

Пожалуйста, коллега Беляков.

Егор Семенович, у меня есть предложение: завтра утром Вы встретитесь с Борисом Николаевичем, а в 13 часов, когда мы соберемся после слушания Послания, Вы нам доложите о результатах. И надо действительно приостановить действие указов до следующего заседания. Ведь Президент может принять такое решение завтра. Думаю, Вы расскажете ему о той ситуации, которая сегодня здесь у нас сложилась. Думаю, у его врагов нет большего праздника, чем сегодня.

Председательствующий. Пожалуйста, коллега Ларионов.

Уважаемые коллеги, уважаемый Егор Семенович! Пункт 1 постановления (о поручении Комитету по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам и Мандатной комиссии) считаю неправомерным, поскольку нет никакого нормативного акта о том, чтобы комитет по конституционному законодательству и Мандатная комиссия имели право заниматься проверкой обоснованности указов Президента.

При любой редакции это ничего не даст. Поэтому поддерживаю своих коллег, которые говорят об обращении Совета Федерации о приостановлении (не об отмене) указов до принятия нового решения. Президент это может.

И еще. С пунктом 3 я согласен, но надо добавить пункт 4. Я еще раз, Егор Семенович, хочу сказать о том, что сегодня у нас нет никаких гарантий. До принятия закона о статусе члена Совета Федерации могут возникнуть еще и другие ситуации (освобождение и так далее). Поэтому прошу коллег поддержать предложение о распространении на членов Совета Федерации действия Федерального закона "О статусе депутата Совета Федерации и статусе депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации". Этот закон действует, никто его не отменял. Это надо указать в постановлении. Там есть и статья 24 (о трудовых гарантиях), и статья 18 (о неприкосновенности), и так далее. Но сделать это надо с учетом постановления Конституционного Суда.

Председательствующий. Василий Николаевич Лихачев, пожалуйста.

Уважаемые коллеги! Понятно, что в связи с этой ситуацией возникает много юридических вопросов. И если мы сейчас будем отдельные сегменты, кусочки брать и отрывать, будет трудно. Поэтому предложение поручить комитету по конституционному законодательству и Мандатной комиссии рассмотреть все в совокупности совершенно правильное.

Вы ведь знаете, товарищ Ларионов, что неприкосновенность тянет за собой и другие юридические последствия. В чем? Как? В какой сфере? Сегодня мы одну ситуацию рассматриваем, завтра она может иметь другой характер. Поэтому нужно подходить очень серьезно, концептуально и сразу во всем объеме решить этот вопрос. Предлагаю проект постановления из этих трех пунктов поставить на голосование.

Егор Семенович, разрешите?

Председательствующий. Пожалуйста.

! Поддерживаю прозвучавшее предложение. Но считаю, что все-таки необходимо сейчас руководству Совета Федерации — Вам и Вашим заместителям, председателю Союза губернаторов товарищу Тяжлову проявить инициативу, завтра пойти и с Президентом по этому вопросу поговорить.

В проекте этого постановления я бы упомянул о моратории на будущие указы до выборов Президента...

Председательствующий. Предлагается принять проект постановления за основу. Кто за это предложение? Прошу голосовать.

Результаты голосования (19 час. 30 мин.)

За 110 61,8%

Против 2 1,1%

Воздержалось 1 0,6%

Голосовало 113

Не голосовало 65

Решение: принято

Есть предложение принять в целом. Кто за это предложение? Прошу голосовать.

Результаты голосования (19 час. 31 мин.)

За 103 57,9%

Против 2 1,1%

Воздержалось 1 0,6%

Голосовало 106

Не голосовало 72

Решение: принято

Уважаемые коллеги! Третье заседание Совета Федерации объявляется закрытым. (Звучит Государственный гимн Российской Федерации. Все встают.)