понятие о понятии (стр. 2 )

Если бы могли начинать с мифа, то мы должны были бы задавать структуру деятельности: сам факт вспыхивания, умирания и успокоения деятельности в организованности, и из этого отношения между двумя формами существования деятельности выводить все типы организованности и осуществлять переходы от одних организованностей к другим. Для этого необходима твердая вера в то, что такое существует. Но мы сами в это не очень верим. Недавно к этому пришли. И начинали мы как все, с различных форм организованности. Например, мы говорили, что мышления как непосредственной данности и понятия не существует, но зато как непосредственная данность существует речь и язык, выраженные в тексте. Перед нами стояла задача: начинать с анализа текстов и, препарируя их, переходить к той деятельности, которая лежит на следующих, более глубоких уровнях, т. е. вскрывать там понятия. Сейчас бы мы сказали, что мы начинали с одной организованности и искали в ней другую, не понимая того, что знаки, слова столь же реальны, как и понятия. В этом смысле понятия существуют в такой же материализованной форме, как знак, как речь и язык.

Почему же мы тогда не анализировали понятия, если они даны как некоторая организованность? У нас их не было, хотя их имел Гегель. Смысл нашей работы заключался в выходе к деятельности. Мы создавали иерархию организованностей с тем, чтобы выйти к деятельности. Когда мы до нее дошли, эти ходы стали ненужными. Но это только в том случае, если бы мы имели онтологическую картину деятельности, если бы все ходы были изображены. Но мы этой картины не имеем, поэтому вынуждены прибегать к ходу 15-летней давности: я апеллирую к вашей интуиции, к чему-то непосредственно данному, и буду передвигаться от одной организованности к другой, имея в виду деятельность как всеобщий посредник.

Москаева. Каким образом вы от этой организации перейдете к понятию?

Перейду. Второй методический момент. Рисунок, сделанный мной, представляет экстериоризацию понятия. С этой точки зрения изображения смысла понятия не является реально существующим — это не модель. Для того, чтобы использовать нечто как модель, я должен удовлетворить целому ряду требований и специально обсудить вопрос: каким образом рисунки, изображающие мои представления о некотором объекте, могут использоваться как изображение самого объекта. Для того, чтобы утверждать, что понятие существует, необходимо ввести дополнительные соображения. Все эти рисунки есть не что иное, как выражение моего представления. А за счет чего они достигают объективности — это особый вопрос. Об этом нужно все время помнить. С одной стороны, я провожу онтологизацию. Я говорю, что это действительно существует. Но на самом деле этого нет, и я это хорошо знаю.

Нам предлагается провести специфическую работу по поводу второго индивида, про которого ничего не сказано?

Я надеюсь, что все здесь собравшиеся все время проделывали эту работу и знают как это делать.

Дубровский. В понятии не существует одного индивида, он существует благодаря специфической работе, которую проводит второй. Что это за специфическая работа?

Я понимаю, что вы хотите спросить, но пока вопрос отвергаю. Вы его повторите, когда я дойду до конца своего построения.

Серов. Принадлежат ли к понятию как содержание три условия, которые перечислялись: маркер, процедура и знаковая форма?

На уровне того, что я уже изложил, да, принадлежат, но не на уровне объекта.

Серов. Вы говорили, что понятие есть то, что принадлежит лично индивиду. Далее вы перешли к условиям или ситуации, где это понятие может существовать.

Я говорил немного не так, но это меняет все дело. Я задал понятие как субъективную принадлежность индивида. Но я не говорил, что таково понятие. Я просил обратить внимание на то, что я сказал. Второй вопрос поставлен неправильно. Я стараюсь экстериоризировать необходимые элементы моего представления. Когда я что-то сообщаю, я строю текст по моему представлению. Я неверно бы поступал, если бы видел N элементов, а сообщал вам только о К. Я стремлюсь сообщить о всех элементах, которые я вижу, и таково мое представление. При этом я оговариваюсь: имейте в виду, что это мое представление.

Серов. Так или иначе в вашем представлении существовало два высказывания о существовании понятия. Вы сказали, что вам придется, не отказываясь от первого, некоторым образом вести сложное рассуждение, чтобы совместить эти два утверждения, которые гласят, что понятие существует у индивида и не существует у индивида, существует ситуация общения и коммуникация. Потребуется ли вам некоторый объект, к которому вы отнесете эти два высказывания, или же вы будете двигаться другим путем?

Поциорковский. Что вам позволяет говорить о такой субстанции, как деятельность?

Это — предмет мой веры. Есть совокупность парадоксов, накопленных в философии, совокупность ее проблем: над одними думают несколько лет, над другими — несколько тысяч. Есть совокупность предположений, как выходить из этих парадоксов и решать эти проблемы. Я произвожу выбор из предложений, выдвинутых предшествующими мыслителями. Если я вижу, что мы постулируем существование деятельности, все эти парадоксы разрешаются. И это я должен доказать и обосновать дальнейшей работой. Возможно, не все проблемы будут разрешены, а только часть их. Галя утверждает, что деятельность не существует как действительность, нужно задавать план сознания, и он даст решение таких проблем. Сейчас спор между нами беспредметен. Я убежден, что деятельность существует, потому что можно решить некоторые парадоксы и наметить план решения других. Деятельность существует в том смысле, что все существования понятия речи, языка, науки и т. д. — все сводятся к деятельности. Я должен задать структуру деятельности. Здесь выступают две вещи. Деятельности, как естественному образованию, присущи некоторые имманентные законы. С другой стороны, я должен осуществить эмпирическую проверку, т. е. свести все парадоксы к этим имманентным элементам. Если окажется, что они пересекутся так, что имманентное развертывание решает все проблемы, то моя задача будет решена. Если я сказал, что все парадоксы снимаются заданием деятельности как субстанции, то это очень много. Это не только моя вера, но и мои обязательства.

Сухотенко. Следует ли из этого, что единственной действительностью является деятельность, то, что действительной реальностью будет организованность как результат этой деятельности?

Меня не интересует существование природы. Единственная действительность в рамках философии и методологии есть деятельность.

Сухотенко. Какая разница между реальным и идеальным объектом?

И тот, и другой — идеальный. Все это — человеческие конструкции. Но есть смысл их различить. Есть объекты идеальные и объекты практики. Например, луна — идеальный объект, но не объект практики.

Москаева. Вы будете оперировать с этой схемой как единственной?

Нет, это только кусочек моего представления.

Москаева. Представления бывают разные: мифические, т. е. деятельность представлена как миф.

Вы будете обобщать ситуацией общения эту схему или этой схемой ситуацию общения?

Я буду делать и то и другое.

Поциорковский. Можно ли иметь понятие о деятельности в рамках этого представления?

Можно. Рефлективные отношения здесь не исключены. Деятельность имеет массу рефлексивных отношений: понятие о деятельности есть элемент деятельности, и это не мешает ей быть понятием о всей целостной деятельности.

Но с ними не оперируют — не оперируют с деятельностью.

А кто это сказал?

Поциорковский. Понятие деятельности имеет разные статусы существования.

Понятие о деятельности есть реальность, деятельность есть действительность. В этом смысле как реальность она не существует. В понятии не может быть реальности, она может существовать только для практической деятельности.

Поциорковский. Можно расчленять это как угодно, но тем не менее понятие о деятельности и практическая деятельность отличаются от деятельности. Здесь появляется много этажей существования. И деятельность противопоставляется всем другим этажам: она есть инодеятельность. Значит, деятельность дается через инодеятельность? А можно ли деятельность дать через саму себя?

Нет, нельзя.

Сухотенко. Когда вы рассматриваете этот случай, вы его рассматриваете как частный случай коммуникации или то, что вы рассматриваете, всегда бывает при коммуникации?

Не знаю.

. Почему в этой ситуации существует понятие? Например, нельзя сказать, что существует знание? И, если здесь существует и знание, различаете ли вы их?

Да. Я говорил, что понятие есть умение построить знание.

Серов. Это непонятно. <…> Почему вы на мой вопрос о существовании трех условий, и входит ли в них понятие, вы ответили утвердительно. Тогда Кузнецовой нужно было ответить, что понятие и знание — одно и то же, как вы мне ответили прошлый раз.

Нет, пока я задал понятие как умею, т. е. как субъективную принадлежность.

Серов. Это по трем условиям. Но потом эти три условия развернулись в текст, объект, операцию и второго индивида. Но это уже не есть умение отдельного индивида, а есть совокупный продукт деятельности двух индивидов.

Это не известно, потому что не известно, какой вклад делает второй индивид.

Серов. Достаточно того, что второму индивиду сообщают, и при этом экстериоризовано у первого индивида.

Я пока этого не знаю. Я сказал, что имеется текст сообщения, более строго — соответствующий нормам как формой, так и содержанием. Но является ли это экстериоризацией чего-то, и чего именно — нам придется обсуждать. На схеме у меня нарисованы текст, объект, операции, но нет никаких связей, и говорить о них нельзя.

Серов. Но так как есть сообщение одного индивида другому, то все это претендует на общую значимость. Ибо все, что здесь зарисовано есть сообщение.

Ничего подобного. Этот текст может вообще не иметь отношения к объектам и процедурам, нарисованным мной.

Серов. По способу введения — имеет отношение. И вы об этом говорили.

Не говорил. Когда я об этом говорил, я имел в виду содержание понятия и показал вам рисуночек, который стер. А вы накладываете эти рисуночки друг на друга, как будто это можно делать. А это неизвестно. У меня понятия заданы через несколько проекций, пока еще не связанных.

Что заставляет меня говорить, что это изображение моего представления, а не объект? Именно такая процедура работы. То содержание, которое было представлено в трехчленке, я вроде бы все это повторил. Но я оговорился, что это только содержание моего представления. А то осталось как другое. И только кажется, что содержание того воспроизводится здесь. И это только видимость. Я не знаю, что в этой ситуации принадлежит понятию, а там я говорил определенно, что это есть трехэлементное содержание понятия. Во-вторых, я не знаю, что из нарисованного принадлежит первому индивиду. Я не отказывался от своего тезиса, что понятие есть субъективная принадлежность одного индивида, хотя сказал, что понятие не может существовать у индивида, а должно искаться в этой ситуации.

Дубровский. Когда вы сказали, что опрокинули эту ситуацию на себя, тем самым вы обеспечили вложение этих двух...

Нет.

Что такое текст? Он, во-первых, должен быть понят вторым индивидом. Что второй индивид понимает — сложный вопрос. Но меня интересует, как относится этот текст к понятию, которое я предписал первому индивиду. Для второго индивида этот текст является выражением понятия первого. Когда второй индивид, понимая текст, видит в нем выражение понятия первого индивида, он создает в своем представлении понятие, которое как бы принадлежит первому. Причем создает он его на том основании, что понимает этот текст.

Представим, что я по-новому задаю ситуацию, и вы не знаете тех элементов, которые буду рисовать. И та ситуации, которую я буду рисовать, точно соответствует акту коммуникации. Перед вами другой человек — собеседник. Этот человек для вас строит некоторые тексты, которые бывают осмысленными, бессмысленными, ложными или истинными и т. д. Вы стараетесь в них разобраться, и вы их понимаете. Происходит так, как об этом говорил Ойзерман.

Если среди сообщений собеседник попадается текст, который с вашей точки зрения осмыслен и правильно отражает суть дела, то вы говорите, что он имеет понятие. У первого индивида возникает понятие за счет того, что вы поняли тот текст, который он вам дал. Он передал свое понимание. У вас возникло понимание, но вы говорите, что у него есть понятие, и этот текст выражает это понятие. И на самом деле только это и происходит.

Серов. Это может быть от того, что у меня есть понятие того, что я понял, т. е. у меня было уже это понятие. И я могу сказать, что у него нет этого понятия.

Хорошо, я поправляюсь: этот текст выражает это понятие, поскольку вы его поняли.

Дубровский. Есть акт коммуникации, есть текст, в котором выражены понятия, — объекты и т. д., т. е. все, что необходимо для понятия. И вы говорите, что есть акт понимания. Предполагается ли вообще такое утверждение на этой схеме или здесь уже заложено какое-то соответствие этих табло?

Ничего не заложено, я все это забыл и подвергаю критике. Введя ситуацию общения и предположив первоначально, что первый создает понятия, я теперь поправляюсь и говорю, что он может иметь понятие или не иметь его, и нам это неизвестно. Но единственным фактом является то, что имеется текст, предположительно созданный первым индивидом. Вы его понимаете и говорите, что этот текст выражает некоторое понятие и, следовательно, вы строите новый текст хотя бы в утверждении того, что этот текст выражает некоторое понятие. При этом вы переходите в безличную плоскость, т. е. вы можете сказать, что это понятие принадлежит индивиду или нет, но можете сказать, что этот текст выражает некоторое понятие, не принадлежащее ни одному индивиду. Своим утверждением, что текст выражает понятие, вы создаете эту субстанцию — понятие. При этом «выражены» означает «не изображены», «не представлены», «не описаны», вы на основании этого текста утверждаете, что есть какое-то понятие или что у первого индивида было понятие. Умение первого индивида выделять некоторый объект, совершать процедуры и создавать текст или знание выражено только в этом тексте. И ни в чем другом оно внешне не существует и не может существовать на этом уровне.

Дубровский. Вы ввели последовательность ситуаций, первая ситуация нужна для того, чтобы был прецедент для второй для введения текста. Затем вы оторвали текст от первого индивида и тем самым почти объективировали понятие. И теперь вам нужно его оторвать от второго индивида. Но это ни вхождение, ни выхождение.

Это, конечно, мне нужно было для того, чтобы совершать переходы. Но за этим стоят все предыдущие схемы: 1) интуитивная, 2) со средствами, и появляется третья.

Дубровский. Как акт коммуникации и весь материал, который там существует, перевернуть в план трансплантации?

Это все будет дальше. На первом докладе я приводил разные представления о понятии и показывал, что каждое из них исключает другие. Теперь я должен построить такую структурку деятельности, которая дает возможность делать все «фокусы», но по строгим правилам, и такую, чтобы все различные определения понятия оправдал и показал бы, что все, кто когда либо писал о понятии, правы. Черкесов, когда он понятие отождествляет со знанием. И я могу показать и объяснить, что правильно он схватывает. И даже Гегель прав. Я должен для этого показать многоликость самого понятия, и как оно разными моментами для разных людей и в разных позициях выступает. Начинается отождествление: текст выражает понятие. Это утверждает второй индивид. С другой стороны, этот текст, как утверждает Черкесов, есть не что иное как знание, причем об объектах. Понятие и есть то знание, которое выражено в этом тексте. У Черкесова в его здравом смысле есть какие-то слова, схемы, которые он у кого-то почерпнул. Но фактического представления о знании у него нет. Его представления эклектические. И это верно, так как здравому смыслу нельзя предъявлять строгих требований. Мне нужно показать, что он абсолютно прав, потому что текст действительно выражает понятие.

Поциорковский. В таком случае не текст выражает понятие, а второй индивид выражает свое понятие таким образом.

Сказать так, значит, быть идеалистом. А здравый смысл не бывает идеалистическим. Чтобы сказать, что текст выражает, отпечатывает мое представление, и я в нем выражаю свое понимание — надо быть очень испорченным. Ты мне говоришь, что есть и другая версия: что в тексте, который мы понимаем, выражается наше понятие. Но ты не отрицаешь, что текст выражает понятие, которое есть у первого индивида.

Серов. Понятие здесь точно отождествлено со словом «понимание».

Нет.

Москаева. Хочу заметить, что по вашей схеме второй индивид должен иметь понятие о понятии, для того, чтобы высказать, что у первого индивида есть понятие. Я хочу сказать, что вы на свое место, так как вы должны иметь понятие о понятии, поставили второго индивида, для того чтобы получить понятие о понятии и затем, отказавшись от второго индивида, поставить себя на его место.

Чтобы получить понятие о понятии, я, конечно, должен отказаться от этого, как от всего другого. Но я буду отказываться таким образом, что все это сохраню. Я ставлю перед собой не только конструкцию, называемую понятием, но мне также важно объяснить историю философии. Все, что я говорю, относится к тому времени, когда появилось понятие о понятии. В дальнейшем я буду рассматривать историю представлений о понятии. В дальнейшем я буду рассматривать историю представлений о понятии. И там вы увидите, например, что создателем понятия о понятии был Зенон-стоик. Он ввел понятие, как я сейчас рассказываю, т. е. как субъективную способность, выражаемую в тексте. Но авторы статьи «Понятия» в философской энциклопедии, заявив о том, что первым, кто ввел понятие о понятии, был Зенон, затем переходят к обсуждению вопроса, каким было понятие о понятии у Демокрита, Платона и у всех философов, живших до Зенона, который первый создал понятие о понятии. Я бы не хотел делать этой ошибки, и поэтому все эти схемы начинают существовать с того момента, когда кто-то создал понятие о понятии, скажем, с Зенона.

Я этой ситуации еще не касался. Но для того, чтобы ее обсуждать, я должен, пользуясь схемой двойного знания, я должен повторить то, что сделали авторы этой статьи. Здесь я должен задать объект. Мы утверждаем, что некоторая организованность возникает только после того, как она создана рефлективным осмысливающим сознанием. Но что-то это сознание осмысливает, на каком-то материале создает эту определенность, зависящую от этого материала. Значит, нет еще определенности, но есть нечто, что ее детерминирует, кроме развития идей, как некоторый материал для рефлексии. Я должен заложить нечто как материал, а затем в ней заложить структуру, которая потом будет осознана в схеме двойного знания, и затем сказать, что все это не то, что я исследую. А то, что я исследую, появится тогда, когда будет соответствующим образом осознано. И тогда появится определенность. Если говорить исторически и в теоретическом плане, то Москаева права. И второй индивид может сказать, что в тексте выражено понятие только после того, как понятие как действительность будет задано. Но я в методологической позиции делаю другое, — я создаю понятие как реальность и его утверждение ввожу как реалию.

Москаева. Вы говорили о том, что будете объяснить историю понятия о понятии и не будете рассматривать историю о понятии. И поэтому единственной реальностью будет понятие о понятии.

Нет. Для того, чтобы возникло понятие о понятии, должно ли уже существовать понятие?

Нет.

Этого я не могу принять, так как у меня другой метод.

Москаева. Так как единственной действительностью является деятельность, то при своем появлении она затем порождает понятие о понятии, и уже затем понятие.

Нет. У меня другой способ рассуждения.

Москаева. Вы говорите, что первый не создает понятие, а его создает второй, который одновременно имеет понятие о понятии.

Нет. Во-первых, я исхожу из того, что для того, чтобы появилось понятие о понятии, должны существовать понятия. При этом они не называются понятиями, и никто не знает, какие они и что собой представляют. Слова нет, но понятия уже есть. Я их должен изобразить как реальность. И для того, чтобы понятие стало действительностью, должно возникнуть понятие о понятии. И тогда все понятия, которые существуют, становятся во-первых, элементами действительности, и во-вторых, собственно понятиями. То есть они не только есть, но люди знают, что они есть.

Дубровский. Напоминает ли это процедуру Платона? Если это так, то возникает недоумение, так как Платон не истолковывал свою процедуру таким образом.

У Платона недаром был сократовский метод, и он не признавал другого, у него нет конструктивных процедур, вопреки тому, что пишет Лосев. У Платона в лучшем случае было проектирование. А так как я должен осуществить конструктивную процедуру, то у меня все выглядит наоборот. У Платона: Сократ сознает, что у него есть понятие. Спрашивается, что он сознает? И появляется вся кривая от анализа сознания к появлению содержания сознания. Это типичная философская процедура.

Дубровский. Подразумеваете ли вы, что развертывание и спецификация есть конструктивные процедуры или нет? Платон опускает это в объективный план, потом переводит в план познавательный, потом опять в объективный. И за счет этого у него эта штука развертывается.

Я не уверен, что у Платона это есть. Может быть у него это было, но он не понимал, что у него это было, а следовательно, у него этого не было. Это вы знаете, что он делал и мог об этом рассказать, или он сам знал, что он делал и мог об этом рассказать?

Дубровский. Если вы признаете, что процедура «окукливания» предполагает рефлексию, то значит и осознание этого движения.

Не предполагает. Дубровский утверждает, что есть такие ходы мысли, когда нельзя сделать в мышлении того-то и того-то, не осознавая того, что ты делаешь. А я утверждаю, что это можно. Возможно, в принципе есть ситуации, когда сам процесс предполагает его осознание. Но в этой ситуации, о которой говорит Дубровский, такого нет. На первых заседаниях по истории философии стояла проблема: как установить, было ли осознаваемо Платоном то, что мы видим в его текстах сейчас? Если мы это не установим, мы делаем модернизацию. И отсюда следуют выводы, что алгебра возникла у египтян, мышление Птолемея и Платона ничем не отличается от нынешнего. И поэтому нельзя говорить о генезисе сознания и мышления.

Вы говорили, что вводили или будете вводить понятие как реальность. Есть ли объективные средства для такой работы? Можно ли это сделать другим способом, нежели интроспекцией или некоторым видением? И по-моему Гегель это сделал, т. е. результат у него тот же самый.

Не знаю, было ли это у Гегеля.

Я задавал совершенно произвольно то, что текст выражает понятие, в схеме двойного знания. И сточки зрения моего рассуждения, вся критика была правильной. И незаконно оценивать с точки зрения отношения действительности, так как это то, что я ввожу в своем рассуждении — так называемой ступеньки для моего дальнейшего движения. Для того, чтобы второй индивид сказал, что текст выражает понятие, он должен знать, что такое понятие. Реконструировать это я могу только одним способом. Представьте себе, что я говорил бы вам следующее: второй, получив текст, спрашивает, что такое понятие, не имея понятия о понятии, т. е. когда такой действительности нет. А ее нет и быть не может. Но дело в том, что после того, как было понято, что текст выражает понятие, спросили, что такое понятие. (Второй не говорил, что первый имеет понятие или что текст выражает понятие, он только понимал текст и спрашивал, что в нем выражено. Причем он может спрашивать себя, других и т. д. Здесь возникает масса проблем. Я должен знать, что такое понятие, а потом изучать, как оно становилось и что оно есть на самом деле. Первая часть рассуждения — чисто методологическая, которая построена на неверных рассуждениях, но которые необходимы для того, чтобы я до чего-то мог дойти и чтобы вы поняли меня. И если этого не будет, то никакого понятия не будет. Я передаю вам понятие, а вы спрашиваете, насколько оно адекватно действительности, строю ли я модель. Я не строю модель, я передаю понятие, для этого я рассуждаю. А вы меня спрашиваете об истинности. Возможно, что по отношению к понятию об истинности говорить бессмысленно? Второй, задавая вопросы первому, стремился понимать то, что им высказано. В этом плане очень важно согласование их табло. Его основной вопрос: что я понимаю? При этом встает проблема формальной выраженности чего-то, что имеется в тексте. В результате ответов на вопросы возникают тексты, в которых стремятся передать эту формальную выраженность. Причем эти тексты группируются в одно с самой ситуацией. Кажется, что эти тексты группируются вокруг чего-то единого.

Папуш. В какой ситуации второй начинает задавать эти вопросы?

Если в тексте первого сказано, что нужно делать то-то, а второй не понял — либо что делать, либо с чем делать, либо как делать, он и задает соответствующие вопросы.

Папуш. Меня не интересует эмпирический пример, а как это отражается в вашем движении.

У меня этого нет. Вполне вероятно, что здесь будут какие-то новые позиции. Но я этого не обсуждаю. Я задал три группы элементов, характеризующих данное сообщение: признак объекта — маркёр, процедура и форма знания. Я понимаю, что здесь может стоять еще ряд вопросов. Например, 4-й вопрос: с какой целью? Но я его не обсуждаю. Согласуя позиции, первый и второй в той оппозиции, в какой я их рассматриваю, должны один задавать вопросы, а другой отвечать. Меня интересует, что может первый ответить на вопросы второго. Он может раскрыть характеристики операций. А характеристики знания возникают отдельно и их из вопроса «что» не выведешь.

Мне важно сделать упор на формальную выраженность понятия в тексте. Что может первый извлекать из текста? Он может извлекать то, что содержалось в его понятии, которое выражено в этом тексте. Мне важно подчеркнуть, что первоначально текст, выражающий понятие, не дифференцирует исходных трех частей. В одном и том же сообщении содержатся характеристики всех трех элементов, и только в дальнейшем происходит разложение текста на части. И тем самым, как результат ответа на вопрос, что здесь выражено, задается тенденция развития подобных текстов.

Серов. Что значит «тенденция развития текста»?

Я исхожу из того, что первый имеет понятие, но оно является его тайной, и сам он не знает, что оно у него есть. А поэтому у него никакого понятия нет, поскольку все то, что мы имеем, но о чем не знаем, его нет. Понятие порождает второй и порождает он его своим непониманием. Не понимая, он задавал вопросы и заставлял первого развертывать его тексты. Но текст есть единственное выражение понятия, как то, в чем понятие существует для другого, а, следовательно, и вообще, поскольку другой в этой ситуации есть мера существующего. Поэтому можно сказать, что второй «вытягивает» из первого понятие. При этом первый порождает, создает понятие, но не берет, не черпает его ниоткуда. Фактически первое, что он порождает, есть форма выражения понятия. По-моему, в области мышления всегда сначала появляется форма, а потом ее содержание, но не наоборот. В этом смысл основного принципа содержательно-генетической логики. Нельзя ничего выявить в объекте, не создав предварительно формы. Поэтому главное — выяснить, как сначала форма создается из общения двух индивидов, не выражая ничего, что могло существовать у первого вне его сознания. Она должна быть создана вне системы сознания ее как формы выражения чего-то и сознания, она должна быть создана как форма, но форма, которая лишь потом наполнится соответствующим содержанием. А содержание ей приписывается за счет коммуникации и в этой коммуникации.

Поэтому сказать, что в тексте выражено понятие, это в принципе сказано неверно. Но люди сказали это и начали за счет этого развиваться, так как это было именно то, что обеспечило их действительность.

Я утверждаю, что мышление никогда не присуще отдельному индивиду, понятие также не присуще отдельному индивиду. Мышление возможно только в коллективе людей, в котором каждый занимает определенное место и имеет свое представление об объективности, каждый выполняет свою особую работу, отличную от работы другого, каждый является частично созерцателем, частично деятелем. Все объекты, которые каждый из них видит — разные, так же как процедуры и структуры коммуникации. И только это обеспечивает возможность мышления.

Москаева. Ваше представление о понятии предполагает предварительное представление об объекте и процедуре?

Нет, не предполагает. Все, что я здесь обсуждаю — это не понятие. Я стараюсь задать этапы генетической процедуры, и вместе с тем — это понятие.

Серов. Второй коммуникант вытягивает понятие из первого?

Да, он вытягивает понятие из первого, но это не значит, что у первого есть нечто такое, что у него можно было бы вытащить. Второй, задавая вопросы, точно так же как и первый, отвечая, апеллирует к ситуации своей деятельности, создают нечто общее – понятие, которое лежит как бы между ними. Поэтому можно сказать, была деятельность, был первый, у него было табло. Причем он может писать, делать и т. д. Поэтому на вопрос, откуда берется понятие, я отвечаю: из ничего. Я показываю, как из ничего возникает понятие, пользуясь для этого генетическим механизмом и позиционными представлениями из теории деятельности. На данном этапе я задал только один блок той машины, в которой возникнет понятие. Пока этот блок не ухватывает всего целого, но он является необходимым в машине, и без него бы не было понятия.

Я выделил три элемента, которые развертываются в тексте. В той мере, в какой они развертываются, происходит развитие знаний, в том числе и научных, заданных в операциональном направлении. Там, где задаются изображения объекта и соответствующих привязок процедур, там реализуются все эти структуры и дают формы существования понятия.

Есть еще и другая форма: когда мы начинаем задавать вопросы, касающиеся обоснованности связей между маркировкой объекта и процедурами, и между формой знания и изображением объекта. Если рассмотреть атрибутивные структуры, то там выражается эта линия развития форм знания и понимания. Там спрашивается: почему, если я маркировал объект признаком альфа, то для получения таких-то знаний я должен получать вот такие процедуры, т. е. где основания связи между тем и другим? Наметив эту линию как абстрактную, мы можем развертывать другие линии. Если мы фиксируем факт, что сами формы знания могут стать объектами следующих процедур. И каждый раз при этом мы спрашиваем об обоснованности этого хода. Все, что я сегодня делаю бегло и нестрого. Это связано с тем, что мы не занимаемся проблемой коммуникаций. Мы ведь фактически не знаем, что такое отношение коммуникации. А поскольку слой, описывающий процессы коммуникации еще не снят нами, я не могу иначе работать.

24.02.69

Учитывая ошибки предыдущих докладов, я постараюсь охарактеризовать более подробно процедуру движения и лежащие в ее основании онтологические принципы. (не записалась первая дорожка).

Уже в первых схемах, которыми мы пользовались, фиксировалась множественность отношений, которыми мы характеризуем знания: с одной стороны отношения к обозначаемому, с другой формальные связи внутри знаковых смысловых структур. Поэтому, когда Генисаретский определял отношение «знать» (не знать), он по сути дела не дошел до уровня атрибутивных структур, ибо если исходить из того, что отношение «знать» мы характеризуем как некое многокомпонентное отношение, то вся его логика не срабатывает. То есть неизвестно, что там с нею делать. И тем более, если мы взяли эту сложную многокомпонентную звезду, мы не можем пользоваться его двойными отношениями и таблицами. Станет большая проблема того, какие пары брать вначале, какие потом. И если мы захотим объяснить реальную структуру, мы неизбежно приходим к проблеме генезиса. Действительно, наше обращение к генезису было следствием того, что мы не могли производить структурно-функциональное разложение сложных систем. И если бы тогда существовали методы разложения структур (в отличие от разложения организованности), то никакие псевдогенетические методы не были бы нужны. Сами генетические методы и метод восхождения от абстрактного к конкретному — есть лишь решение разложения и синтеза системы. Если мы предполагаем, что знание предполагает некоторую сложную звездчатую структуру и если мы фиксируем такие две формы существования знания (о которых говорил Генисаретский) — существование в деятельности и существование в виде статической структуры, фиксирующую эту деятельность в некотором срезе; и если знание, с одной стороны, есть внешнее по отношению к деятельности (тема и продукт деятельности), а с другой стороны, является элементом деятельности, внутренне присущим ей, т. е. рассматривая эту ситуацию в нашем языке, мы приходим к парадоксу, когда Х2 знает Х1 и в то же время Х2 тождественен Х1, то, фиксируя все эти проблемы и парадоксы, относящиеся к знанию, нам необходимо построить такую логику рассуждения, в которой мы снимем все эти парадоксы, обусловленные отношением нашего языка к объекту.

И поэтому это разделение на деятельности фиксированные отношения было тем шагом, который должен привести к построению такой логики. Здесь мы, естественно, столкнулись с проблемой рефлексии. Но Генисаретский, определяя отношение рефлексии, не счел нужным сказать, что само отношении «знать» многокомпонентно, и поэтому оно учитывает разные типы рефлексии: как рефлексивный выход, так и рефлексивное вхождение в структуру. Мы вынуждены включать всю эту проблему, т. е. фиксацию знания, во-первых, как деятельность, и во-вторых, как отношения, мы должны включать в проблему генезиса деятельности, развертывать такую круговую структуру, в которой волнами идет развертывание и обогащение деятельности, от зарождения нового в сознании, фиксации его в знании, фиксации этого знания в культуру, потом в учебном предмете, потом этот цикл завершается (цикл распространения волны о деятельности. А в результате все это снимается в старом отношении, которое в простейшем случае можно представить как два компонента: Х2 и Х1, т. е. рефлексивный выход фиксируется в одной стрелке, в переходе от Х1 и Х2, а рефлексивное вхождение фиксируется в стрелке от Х2 к Х1. Все это берется в контексте развития деятельности. И в моем прошлом докладе, и в докладе Генисаретского обсуждалась одна и та же тема, но в совершенно разных манерах речи. Если я ставлю задачу построения некоторой конкретной модели методом псевдогенетического развертывания двух форм существования знания как деятельности и как отношения, то он, наоборот, ставил перед собой задачу рассмотреть это отношение в плане формализации содержания (формализация содержания означает, что это отношение представляется в предельно абстрактным определениям, которые выстраиваются в линейку, и из них набираются композиции). Вопрос о том, что дает такой метод формального развертывания, представляет собой интерес, ибо он бесспорен как средство анализа некоторых структур. Но вопрос заключается в том, можем ли мы эти формы анализа сейчас применять к самим структурам.