понятие о понятии (стр. 3 )

Поциорковский. Почему вы рассматриваете знание как отношение?

Рассматривая все предыдущие точки зрения относительно знания, а также рассматривая те проблемы, которые возникают, если знание представляется как вещь, и те парадоксы, к которым в этом случае приходят, мы снимали всю эту ситуацию парадоксов утверждая, что знание есть, по крайней мере, отношения и никак не может быть субстанциональным одноэлементным образованием.

Но если теперь мы говорим, что единственная действительность есть деятельность, а деятельность всегда сложная иерархированная структура, то в данном случае не нужно вообще говорить, что знание есть отношение, поскольку знание рассматриваются как элемент этой иерархированной деятельности. Сейчас мы говорим, что знание есть некоторая организованность, отражающая в себе некоторые структуры, т. е. знание включает массу отношений.

Не правильно ли я понял, что Генисаретский не мог употреблять знание так, как он его употреблял (в одном срезе в одном отношении), потому что в нем много отношений.

Вы поняли неправильно. Вы имеете право делать то, о чем вы говорите, если вы не производите соединения понятий. Например, у нас есть два понятия — знания и рефлексии. Генисаретский, по-моему, отождествил два эти понятия. У него знание всегда рефлексивно. Если мы переводим эти понятия в форму идеальных объектов, то для каждого из них существует своя минимальная структура, ниже которой теряется специфика данного идеального объекта. Генисаретский пользовался как понятием «знать», так и понятием рефлексии, и он должен в рефлексии соблюсти минимальную структуру и в «знать» тоже. И оказывается, что если вы соединяете «знать» с рефлексией, то «знать» вы должны фиксировать не как одно отношение, а минимум как два.

Выше я говорил о моей собственной онтологии, соответствующей моим методам работы, а теперь перехожу в заимствованную позицию и строю предметную онтологию. Способ моего рассуждения был детерминирован особым представлением о процессе развития деятельности (и всех этих волн). Я по существу и строил эту предметную онтологию, для которой у меня был свой метод с моей специфической онтологией. По отношению к конечной цели моей работы она является онтологией, а не тем конечным продуктом, который я хочу получить. Исходя из принципа, что деятельность порождает знания, выражаемые в текстах и соответствующие пониманию текстов, я задавал схему, где индивид 1 нечто сообщал индивиду 2. Индивид 2 соответственно понимал или не понимал текст в отношении той деятельности, которую он должен осуществить (см. работу исследования мышления детей на основе решения математических задач). Между индивидами 1 и 2 наслаивались тексты в ту и другую сторону с соответствующими вопросами. Я утверждал, что таким образом развертывалось знание, фиксируемое в текстах. Вместе с тем (забегая вперед) и рассматривая это с более поздних позиций) я утверждал, что таким образом получали формальное выражение в тексте — понятия. И вся эта ситуация была областью существования этого самого понятия, поскольку оно выражалось в тексте. И чем больше вопросов задавал второй, тем больше формальное выражение в тексте получало понятие. Здесь можно было бы уже рассматривать, каким образом развертывается понятие. Но я не случайно уже говорил о том, что вопросы второго ведут к развертыванию знаний, фиксируемых в текстах. То есть в тексте с одной стороны фиксируются знания, а с другой стороны выражаются некоторые понятия, т. е. с самого начала задается оппозиция знание-понятие и работается с этим как с двумя действительностями. Я мог бы наметить несколько линий развития знаний и они бы вместе с тем были линиями формального выражения понятия в тексте (т. е. развитие знаний влияет, определяет изменение понятий, но это изменение не специфично для развития понятия). Любая линия развития знания является вместе с тем линией развертывания понятия, его формального выражения.

Раппапорт. Вы говорили, что кооперации деятельности создают понятия самим фактом своего появления. Но вы не отождествляли эти кооперации и деятельность, в которой разворачиваются знания?

Нет. Эти кооперации являются кооперациями деятельности и общения. Я здесь фиксирую тексты, возникающие в результате общения второго и первого индивидов. Но это не значит, что я отвлекаюсь от деятельности и почему возникают те или иные вопросы.

Раппапорт. Я предполагал, что сама деятельность или кооперация деятельности будет вам задавать специфику понятий и развертывающихся знаний. Но пока на данной схеме совершенно непонятны те линии развертывания, о которых вы говорите.

То, что я пока определил как понятие через факт выраженности в тексте, не есть определение понятия. Но я так его определил. Понятие знания, которое употреблялось выше, является понятием, которое фиксировалось во всех наших предыдущих текстах (т. е. схема сопоставления, замещения, отнесения и т. д.). Понятие же у меня выражается в тексте, а в тексте выражается Х, дельта и форма знания. Это у меня есть содержание понятия. И вся эта ситуация общения и деятельности как рамки отсчета (зарисов. мной) и приводит к развертыванию линии развития знания. Но это про знание, а не про понятие. Понятие же относится сюда только в факте фиксирования соответствия между линиями развертывания знания и линиями развертывания формальной выраженности понятия в тексте.

3.03.69

Понятие не есть знание, знание образует содержание понятия. Когда мы анализируем знание, мы анализируем содержание понятия. Но знания не задают специфики понятия. Характеристика знания не есть достаточная характеристика понятия. Поэтому нельзя характеризовать понятие, не рассмотрев линии развития знания. Линию развертывания знания я, например, описывал в атрибутивных структурах. Своим результатом эта линия имеет родовидовую систему Аристотеля, которой мы и пользуемся для обиходного языка. Другая линия прослеживается на появлении чисел. Рассматривая знание, мы можем наметить некоторое количество линий его развертывания. Я делаю универсальное утверждение, что линия развития знания, какой бы она не была, есть линия формальной выраженности понятия в тексте. Но понятия, как я его определил на первом этапе.

Сазонов. Насколько я понял, развертывание линии происходит в акте общения двух индивидов, где один понимает, а другой не понимает и задает вопросы. Внутри этого процесса и рождается понятие.

Нет, я так не двигаюсь.

Сазонов. Я выскажу тезис в форме вопроса. Когда имеется ситуация общения через текст, то говорить о понимании или непонимании можно лишь при наличии понятия.

В контексте моего обсуждения это не интересно. На первом шаге было задано столько определений и расчленений, которые снимают твой вопрос.

Татур. Можно сказать, что линия развертывания знания задает линию развертывания понятия?

Нет, нельзя. Понятие есть одна из форм организованности деятельности. Можно спросить, что происходит с организованностью по мере развития и кооперации деятельности? Мы имеем план организации деятельности и план кооперации. Это два разных понятия. Затем мы устанавливаем определенные отношения соответствия. Данная организованность фиксирует нечто, возникшее при данной кооперации. В этом смысле данная организованность есть функция данной кооперации деятельности. Тем не менее организованность имеет относительную самостоятельность. Далее меняется кооперация деятельности и, следовательно, она требует другой организованности, которая ей соответствует. Спрашивается, что произойдет с предыдущей организованностью?

Я ввожу систему некоторых функций особым образом. С позиции логики я ввел понятие на первом шаге. Здесь я обращался к вашей интуиции. И мне нужно устанавливать связи, руководствуясь определенным принципом, не зная, что собой представляют сами объекты. Перемещаясь по огромному количеству предметов, я осуществляю свою работу. И это есть собственно методологическая работа. Методологическое движение характеризуется тем, что в процессе движения многим образованиям запрещена интерпретация на объект. Поэтому я задаю некоторую функцию и челночным движением много раз провожу все связи.

Как задается отношение знания к понятию и понятие к объекту, если одно из них выражается, а другое относится? Как вы различаете фиксирование и выражение?

Пока я должен задать только оппозицию. Имеется текст, который фиксирует знание. Реально я устанавливаю отношение между моделью знания и некоторым текстом. Когда говорится, что текст фиксирует знание, это означает процедуру вытаскивания знания из текста и приписывание схем знания этому тексту. То есть по тексту можно нарисовать схему предмета. Но далее я предполагаю употребление всего этого в функции модели. Следовательно, на процедуру наложены требования имитации некоторой реальности. И это я могу сделать на том основании, что в тексте зафиксировано знание. Таким образом я имею двойную интерпретацию: один раз выдается процедура работы, а другой раз интерпретируется на закон или механизм. Таким образом, я имею два отношения: отношение к субъективному понятию, зафиксировано на табло, и отношение к знанию. Оба отношения по схеме пока равносильны. Словесно я фиксирую их различие и называю одно отношение выражением, а другое — фиксацией. Пока мы утверждаем лишь отнесенность к понятию, а фиксацию — к знанию.

Пископпель. То и другое существует как естественный объект?

Вопрос сложный. В моей онтологии существуют лишь конструктивные вещи. Перед нами витает требование, что построенную таким образом схему затем можно будет употреблять как модель. Поэтому надо строить схему так, чтобы дальнейшее употребление не вошло в противоречие с ее конструкцией.

Рапоппорт. Тексты, которыми обмениваются коммуниканты, из чего состоят?

Любой ответ на твой вопрос для меня не будет иметь никакого значения.

Татур. Вы говорили, что понятие есть определенная организованность деятельности, следовательно, данное понятие выражает данную деятельность.

Здесь я отмечал вопрос о переходе к анализу знания и деятельности. Так как я буду двигаться псевдогенетическим методом, то, прежде чем ответить на вопрос, что такое понятие, я должен рассмотреть пути возникновения понятия, т. е. ответить на вопрос, как оно развивается. Единственный путь состоит в сведение понятия к чему-то другому и представление его как чего-то иного. Хотя понятие не есть знание, но любая линия развития знания есть момент в формальной выраженности понятия. Несколько ранее я формулировал тезис о том, что понятие имеет своим содержанием знание или, точнее, предмет. Теперь спрашивается, каким образом развиваются понятия? Понятия развиваются за счет развития своего содержания, т. е. за счет развития систем знания и предметов. Но это будут необходимые линии развития, но недостаточно. Специфическое развитие понятия линии развертывания знания не характеризует. Отсюда я и делаю заключение, что любая линия развития знания характеризует формальную выраженность понятия в тексте. Поэтому далее я не буду обсуждать направление развития знания.

Я зафиксировал направление разворачивания текстов и зафиксированных в них знаний в парных контекстах, в якобы парной деятельности. Но для существования понятия в его специфике характерна кооперация гораздо большей сложности. Поэтому я очерчиваю кооперацию, задаю все линии ее развития и выделяю специфическую линию развертывания самой кооперации. По эту линию будут наслаиваться позиция за позицией и в какой-то N-ной позиции должно появится понятие. Таким образом я ввожу специалиста, который должен переорганизовывать знания в целях трансляции и обучения. Третий индивид с самого начала задан как инженер-конструктор.

Я его ввожу, проводя псевдогенетического рассуждения: беру тексты, которые создавались в контексте единой кооперированной деятельности и всю связку текстов оборачиваю в новое употребление. И она у нас начинает употребляться как средство для трансляции и организации деятельности четвертого. Причем четвертый употребляет его либо для личной кооперации, либо для кооперации объединения каких-либо предыдущих деятелей. Вводя эту связку текстов в новую функцию, я отмечаю разрыв между новой функцией и старым материалом и конструкцией. При наличии разрыва сразу же появляются практики, устраняющие этот разрыв. Когда пытаются устранить этот разрыв, тем самым создают новый разрыв, отличающийся от предыдущего. Ибо для того, чтобы что-то делать, нужно знать Куда, Зачем и Можно ли. Практик же работает без ответа на эти вопросы и просто устраняет разрыв. И таким образом он с самого начала по определению является инженер-конструктором.

Пископпель. С чем имеет дело инженер-конструктор?

Он сам и знает, с чем он имеет дело. Ибо ваш вопрос следует понимать: что является предметом его деятельности.

Татур. Какое отношение имеют первые два к четвертому ученику?

Первый и второй жили раньше, а четвертый живет позже. Четвертый в частном случае совершает ту же деятельность, что и первые два. Но в общем он должен совершать любую деятельность, которая потребуется. В текстах зафиксированы знания и понятия, которых нет, не было и не будет. Также следует отметить, что четвертый не имеет ничего перед собой, кроме текстов.

<…>

В процессе деятельности индивид 1 и 2, коммуницирующих между собой, и также индивида 3, проводящего конструктивную деятельность, продуктом являются тексты. Интересно рассмотреть отношение между текстами, созданными первыми двумя деятелями, и текстом, созданным третьим деятелем. Здесь мы приходим к выводу о том, что деятель 3 зафиксировал в своем тексте конструктивную переработку текста первых двух деятелей. Можно предположить, что то, вокруг чего происходила коммуникация первых двух деятелей, и то основное, что содержится в первом тексте, составляют понятия. Тогда вышепоставленный вопрос об отношении можно свести к вопросу о том, как видоизменяются понятия в текстах. В процессе переработки нужно сделать так, чтобы разрыв между старой конструкцией и новой функции исчез.

Поциорковский. Как возможно сравнение текстов?

Ранее утверждалось, что тексты, созданные в общении индивидов 1 и 2, выражают понятие первого, либо что они выражают понятие вообще, т. е. понятия, которые существуют в самих этих текстах. Текст 3 состоит из текстов 1 и 2, на их основе, представляет собой их переработку и определен некоторыми неудачами первых коммуникативных текстов в новой ситуации. По способу создания текста 3 связь фиксируется, т. е. текст 3 получается путем переработки коммуникативных текстов. Текст 3 выступает как средство в любом из случаев, который можно представить. Средство здесь задано в противопоставлении материалу, который можно было бы представить текстом 1 и 2.

Далее возникает вопрос: что происходит с понятием, выраженным, как мы утверждали, в коммуникативных текстах?

Дубровский. Сначала мне показалось, что строится какая-то искусственная ситуация, не требующая никакого обоснования. И вместе с тем в предыдущем вашем ответе присутствует какая-то естественность подобной ситуации. Что это было?

Эти оппозиции я не совсем понимаю, ибо есть некоторые приемы, есть некоторые таблоны, по которым мы развертываем наши представления. При этом мы постоянно пользуемся таким приемом смены старых конструкций: делим их на типы. Преодоление разрыва между функцией и старой конструкцией преодолевается путем конструктивной работы. Все это — наш прием. Далее спрашивается: на чем основываются эти приемы? Приемы основываются на некотором представлении того, что на самом деле происходит. То есть приемы должны имитировать некоторые реальные процессы.

Папуш. Будут ли в понимании текстов 1 и 2 индивидами одинаковы с пониманием текста индивида 3?

Когда индивид читает какой-то текст, потом его спрашивают, если он понял, что в этом тексте написано. И тогда индивид, пользуясь своими словами, пересказывает текст. При этом подразумевается, что то основное, что сказано в тексте, у индивида есть, т. е. индивид видит смысл, что и значит, что он понял текст.

Папуш. Это вовсе не следует, потому что смысл нельзя понимать как инвариант. Я утверждаю, что смысл, данный индивидам 1 и 2, будет сильно отличаться от данного индивиду 3. И только в частном случае, если индивид 3 займет позицию индивида 2, смыслы могут быть близки.

Вопрос, который вы ставите, является основным, который будем дальше обсуждать. Есть табло первого индивида и также табло имеют остальные. На этих табло имеются понимания текстов. И это понимание будет каждый раз разным, в зависимости от тех задач, которые решает индивид.

Папуш. У индивида 4 будет понимание этих текстов?

Будет, причем непонимание тоже есть один из видов понимания. Я думаю, вы помните эксперимент, который про водился не детях, заключающийся в том, что детям, понимающим в дошкольном возрасте смысл арифметических задач, дают эти самые задачи, которые они не понимают после овладения каким-либо новым средством.

Папуш. При этом под индивидами имеются в виду индивиды, не включенные в культуру?

Это действительно так, но должна быть включенность не в культуру, а в мышление. А мышление связано с понятиями, ибо мышление есть мышление в понятиях. И в этой работе « имеет понятие» и «мысль» я употребляю как синонимы. И сейчас мы обсуждаем вопрос, что значит быть включенным в мышление, т. е. в то мышление, которое делает их независимыми от их позиций, т. е. принадлежности к культуре.

Семенов. Имеют ли индивиды 3 и 4 представление о том, по поводу чего коммуницируют индивиды 1 и 2 ?

Этот вопрос уходит за рамки сегодняшнего доклада, и это будем обсуждать особо.

Следует разграничить тексты 1 и 2 на тексты, которые попадают индивиду 3, и которые он должен переработать, и на тексты, которые получаются в результате переработки текстов 1 и 2. То есть один раз тексты фигурируют как элементы ситуации, заданной общением индивидов 1 и 2, второй раз они выступают как средство в деятельности индивида 4. И поскольку индивид 3 находится в рефлексивной позиции в отношении этой сложной структуры. При этом рассмотрении тексты функционально и объективно выступают дважды. Для индивида 3 многоплановость ситуации разрастается, ибо он может сделать объектом исследования текст индивида 1 или объектом преобразования текст индивида 1, он может использовать первый текст как то, что он понимает, и т. д.

Семенов. Чему учится ученик?

Я употребил понятие ученика неверно. Это лишь часть из той позиции, которая присуща индивиду 4. Следует индивида 3 называть конструктором, а индивида 4 — деятелем, для которого конструктор делает средства.

Папуш. В какой функции выступают аспекты деятелей 1 и 2?

Этот вопрос я не обсуждаю, ибо я делал оговорку, что мы не рассматриваем знаковые образования в процессе коммуникации.

......... Связаны ли каким-то образом тексты с деятельностью индивида 1 и 2. Причем отношение деятельности первого индивида со вторым может быть совершенно различно.

Полемизируя с Розиным, я утверждаю, что мысль как мысль не нуждается в морфологии, т. е. можно рассуждать чисто функционально, не обращаясь к содержанию.

В морфологии нуждается понимание, не умеющее схватить мысль. Но это фактически не понимание, а угадывание того объекта, про который говорит другой человек. Для того, что понять мое понятие, нужно угадывать мою мысль.

Розин. Утверждается ли, что в работе не используются понятия или же утверждается, что они используются. Потому что в первом случае понять что-либо в работе невозможно, т. е. отсутствуют элементарные понимания, нарисованная модель может восприниматься лишь как рисунок. Если же утверждается, что понятие используется, то тогда возникает возражение — можно ли, не используя в начале движения морфологию, получить ее в результате?

Я не пользуюсь понятием. Интересно отметить, что утверждение Розина близко к утверждению Генисаретского на докладе Дубровского о проектировании, когда утверждалось, что движение с использованием категорий и движение с использованием понятия различны. На подобном различении базируются различения между методологией и теорией, как на одном из главных аспектов развития. Построение схемы с помощью категорий не есть понятийное построение. Переход к понятиям и движение в них предполагает еще один шаг. В этой части работы я не пользуюсь понятиями и утверждаю, что есть масса рассуждений (85%) не пользующихся понятием и не должны пользоваться, а пользуются одним лишь пониманием. Понятие и понимание — вещи разные. Понимание не предполагает обязательно задания понятия. В своей работе я задал текст коммуникации и общения в деятельности, утверждая, что в такой структуре понятия в принципе нет. И более того, кооперант единой деятельности в понятии не нуждается.

Отвечая на все возражения, которые могут здесь возникнуть, еще раз подчеркиваю то, что я сказал в начале работы. Обращаюсь к сказанному несколько лет назад Генисаретским по поводу мышления и деятельности нашего кружка. Он утверждал, что наряду с математическим кретинизмом существует методологический, и что мы ограничили себя методологией, и большую область мышления исключает из своего рассмотрения. Кроме того, наше осознание собственного мышления гораздо беднее мышления самого по себе. Передача понимания, а не понятия, есть работа со схемами, с одной стороны работа со схемами, которые не есть идеальные объекты, а есть лишь онтология, выражающая понимание. С другой стороны они предполагают непосредственную ориентацию на объекты деятельности, противопоставляя их идеальным объектам мысли. Эта проблема обсуждается у Фихте как проблема идеального и реального объекта. При прекращении работы в предмете и желании ввести новое понимание, некоторое новое видение, то прошлые объекты изучения оказываются некоторыми реальными объектами. У нас зафиксирована трансляция, оппозиция и т. д., и я, апеллируя к трансляции и коммуникации как к некоторой реальной объективности. Реальной, так как она не включена в мое рассуждение в виде идеального объекта. Вместе с тем в рассуждении необходим объект и объектность. Тем самым я ставлю себя в положение, когда, с одной стороны, меня нельзя понять без ориентации на объект. С другой стороны рассуждение мое таково, что существующие определения и объекты для него не годятся. Если оставаться последовательным, то нужно сказать, что ситуация общения невозможна, кто понял, тот понял, кто не понял, тот никогда не поймет. Пошли на танцульку и дело с концом. В рамках жесткой методологической позиции — это единственный ответ при следовании указанным выше нормам. Главная трудность в том, что я должен проделать такое рассуждение, которое с одной стороны, началось с признания определенной объективности, признания ее истинности существования, а в конце привело бы к новой объективности, отрицающей прежнюю.

У меня нет идеального объекта и не могу его сейчас построить, ибо к этому иду. Я не могу рассуждать без объективности, ибо ни я не могу выразить свое понимание в тексте, т. е. не буду переводить его в знание, ибо понятие и осуществляется в знаниях. В этом плане понятия образуют содержание знаний. Вся описанная ситуация является слепком с нашей работы, ибо хотя первый и не имеет понятия, второй своими вопросами вытягивает это понятие, хотя первый так и не приобретает его. Его нет, потому что нет идеального объекта. Тем не менее я должен вам сообщить нечто. Для этого я провожу рассуждение, в котором фигурируют понятия, но они не относятся к тому, что я хочу выразить. При этом я не только не ошибаюсь, делая это, но и вынужден это делать, чтобы как-то попытаться передать вам сказанное.

Папуш. У вас смешаны понятия реальных людей с местами в схеме.

Наверное, это действительно так. Но я говорю не про это, ибо я местами, так же как и рассуждением, пытаюсь высказать то, что не имеет значимости в существующем языке. То, что не высказывается на существующем языке.

Папуш. К чему относится ваш с Розиным спор: к тому, как вы добудете то, что вы добудете, или к тому, как вы передаете то, что вы уже добыли?

С моей точки зрения разницы нет, ибо я работаю не в рефлексивной позиции, т. е. в позиции индивида 3, 4 и т. д., а в позиции индивида 2. И эта работа является получением того, что из позиции 3, 4 и т. д. увидится как получение понятия, т. е. получение того материала, который в дальнейшем нами при рефлексивной работе будет переработан в форму понятия.

Семенов. В начале своего спора с Розиным вы утверждали, что одной из форм движения есть рассуждение без морфологии. Предполагается ли сам генезис, само начало этого разговора отталкивания от какой-то морфологии?

При движении в оппозициях, по мере развертывания моя структура переходит в морфологию. Примером является двухплоскостная схема знания. Зная, как употребляется форма, вы, имея понятие, в котором сама форма выступает как некоторая морфология, а замещения, употребления дополняют его до некоторой целостности. Ибо вы всегда имеете форму и содержание, соотносимые с деятельностью, так как там никогда не дают застывших двухплоскостных структур. Вследствие этого я не могу отталкиваться от морфологии, ибо ее еще нет, я ее должен породить за счет своих рассуждений.

Семенов. Как следует понимать те допущения, которые вы сделали вначале, говоря об интуитивной ясности понятия и возможности выделить в нем три составные части?

Здесь также присутствует функциональная оппозиция, ибо других быть не может. Ибо морфология не существует как таковой объект. Объект потом имеет форму, заданную нашим мышлением. А мышление не порождает материю, оно порождает только функциональные оппозиции, которые будучи затем наложенными на некоторую материю и особым образом употребляемые, становятся тем, что мы называем морфологией. Мышление порождает структуру мира, накладывая все это на материю.

Семенов. А с чего же мы тогда можем начинать рассуждение?

Начало присутствует как содержание нашего сознания: моего, вашего и других. А затем мы это должны перевести в совершенно иной план, ибо это содержание существует лишь у нас на табло. Мы же в своем рассуждении должны охватить все эти разнородные элементы. Скорее, это выступает как основание для порождения начала. Начала нет, есть основание для порождения начала. И мы к нему апеллируем.

Семенов. В какой связи находится данное изображение к первому, где была задана включенность понятия с его траекторией в какой-то контекст, который также имеет свою траекторию?

Я задал сначала ситуацию общения первого и второго индивидов. Я рассматривал возможные линии развития этой ситуации под влиянием разного типа вопросов, которые приводят к тому, что я назвал развертыванием по разным линиям формальной выраженности понятия текстов. Я утверждал, что с одной стороны весь этот набор линий развертывания входит в то, что я назвал развитием понятия, а с другой стороны вообще не образует специфики ее, ибо понятия еще нет. Но это предполагает развитие ядра со всем его возможным развитием. Это как знаменитый пример с китайской крестьянкой, которая живет и развивается, а внутри нее также живет и развивается какое-то животное. Знаниевые и мыслительные образования живут по таким законам. С одной стороны имеется связь от законов внутреннего организма, влияющая на внешний, а с другой стороны есть влияние закона жизни внешнего организма на жизнь и законы развития внутреннего. Есть совокупность составляющих, которые мы не умеем сегодня раскладывать и не очень-то умеем синтезировать. Обсуждая вопрос о понятии и его структуре, я должен решить и эту проблему. Эти вопросы довольно подробно уже обсуждались в атрибутивных структурах. Именно с этой схемой вложенных друг в друга систем связана моя исходная посылка, что там понятия существуют и не существуют. Потому что если я имею систему вложенных друг в друга «матрешек», причем специфика понятия характеризуется «матрешкой» N-ой степени, а с другой стороны у меня есть такое отношение, что каждая следующая сфера или «матрешка» есть особое отображение предыдущей, то тогда окажется, что даже для сферы Энного порядка я должен начинать анализ с этой сферы и уже в этой сфере специфика определена — с учетом того, что каждая следующая сфера задается через рефлексию и отображение. То есть понятия еще нет, но то, что его определяет уже есть. Из этого нельзя сделать вывод, он генетически его определяет, как говорил Маркс, но не в плане функционирования. В генетическом выведении я иду от внутренних систем к внешним, а в функционировании я буду объяснять это все совершенно иначе, на обратном витке моих рассуждений.

Сазонов. Сомнительно, что во всем этом движении Щедровицкий строит понятие о понятии. Раньше мы полагали, что понятие строится в рассуждении. Сейчас же вопросы каждый раз выводят его в метаплан. Но ответы на них не создают понятия.

Основной мой тезис прямо противоположен этому.

Розин. Щедровицкий по-моему все-таки не строит понятие, а передает понимание. В крайнем случае он может задать мифологический объект, который еще не является идеальным. Для того, чтобы проводить рассуждение, он должен выбрать другой язык. Он мог бы взять теорию деятельности, системно-структурную методологию и ряд других дисциплин и проводить там рассуждение на базе соответствующих схем и скелетов. На базе этих функциональных противопоставлений он смог бы действительно построить понятие и рассуждение.

Как и в пятницу, так и сейчас я с этим принципиально не согласен, ибо вы разводите во времени то, что слито воедино, вы аспекты единого движения представляете как части единого процесса. То, что я делаю, я и называю рассуждением. Розин же рассуждением называет что-то другое.

Итак, у всех наших индивидов разные понимания. Но коммуникативный текст из ситуации общения индивидов 1 и 2 попал в качестве средства к индивиду 4, оказался там дисфункциональным и требует перестройки. Я предполагаю, что индивид 3 произвел эту перестройку и в соответствии с функцией перестроил конструкцию. Мы предполагали, что в тексте между 1 и 2 выражено понятие. Что происходит, когда этот текст перерабатывается индивидом 3? Мы должны наложить определенные связи на эти два состояния в соответствии с нашими конструктивными интересами. Я начинаю рассматривать все формально допустимые варианты. Во-первых, есть возможность, что в тексте, созданном индивидом 3, выражается то же понятие и точно такое же понятие, что и выражено в тексте, созданном индивидами 1 и 2. Второй вариант: остается то же понятие, но переработанное. Иначе говоря, это же понятие, принявшее новый вид либо по форме, либо по содержанию. Здесь мы можем фиксировать связь изменения, которая предполагает отождествление и различение по разным параметрам. Третий вариант: в обоих текстах существует одно понятие. Здесь мы меняем логику и говорим, что раньше понятие не было, а теперь оно существует благодаря своей выраженности в обоих текстах. Следующий вариант: в тексте индивида 3 появляется понятие, отличное от понятия бывшего в текстах индивида 1 и 2. Еще вариант: понятие существует только в тексте индивида 3, в предыдущем его вовсе не было. А, наконец, последний: ни в том, ни в другом тексте нет понятия.

Розин. Предполагается ли во всей этой картине, что наряду с деятельностями мы имеем такую же действительность как общение?

Да, и это весьма существенный вопрос. В принципе надо было бы произвести классификацию всех связей, возможных в кооперации. Москаева обещала провести эту работу и упрекала нас в том, что мы не достаточно дифференцировано говорим о кооперации. А вообще все зависит от наших конструктивных задач.

Семенов. Можно ли говорить об иных типах общения в данной картине, помимо того, который задан в ситуации индивидов 1 и 2?

Я ответил — да, но вопрос этот более сложен, чем он сейчас выступает. По крайней мере связи между индивидом 3, с одной стороны, и индивидами 1 и 2, с другой, есть один компонент, который трудно отличить от общения.

Перерабатывая тексты, индивид 3 должен обязательно что-то знать, потому что, хотя в реальности случаи конструктивной работы без всяких знаний весьма часты, но в норме такого не должно быть, то он сразу распадается на два других индивида: 5 и 6 в соответствии с его средствами. Надо специально исследовать динамику средств, задач, позиций и т. д.

10.03.69

Исходным пунктом нашего анализа была ситуация общения двух индивидов — 1 и 2 в рамках единой деятельности. У каждого из индивидов есть соответствующее табло, на котором мы обычно фиксируем соответствующее содержание сознания, т. е. смысл текстов. Кроме того существует еще, как бы в стороне от знаковой формы текста, объекты практической деятельности или идеальные объекты и соответствующий план, который мы фиксируем из внешней исследовательской позиции. Затем была задана позиция 3, в которой производится переработка соответствующего текста для передачи его индивиду 4, который должен совершать какую-то деятельность — либо аналогичную деятельности, которую совершали индивиды 1 и 2, либо какую-то иную, но генетически связанную с той деятельностью. Степень разрыва между двумя типами деятельности может быть в разных случаях разной. Нас во всей этой ситуации интересует судьба понятия, и мы, как условились, различаем, с одной стороны, понимание текста, а с другой стороны, понятие, которое имеет как бы объективное существование.

Позиция индивида 3 весьма странная позиция, и ее я хочу специально обсудить. По сути дела особенности этой позиции никогда не были предметом нашего пристального внимания и детального анализа. А вместе с тем, многие детали обсуждаемой нами проблемы связаны с различными аспектами этой позиции. Вы помните, что в отличие от всех других она является инженерно-конструктивной по отношению к тексту, выработанному индивидами 1 и 2. Задача индивида 3 состоит в том, чтобы таким образом переработать текст индивидом 1 и 2, чтобы получить средства для индивида 4. Мы пока не знаем, что является объектом и, соответственно, предметом инженерно-конструктивной деятельности индивида 3. Хотя мы и говорим, что он имеет дело с текстами, созданными индивидами 1 и 2, но это лишь метафорическое выражение, потому что мы до сих пор не знаем, что представляют собой тексты, и понимаем, что не тексты должны быть переданы индивиду 4 в качестве средств его деятельности. Собственно с текстами делать нечего. Ведь тексты как таковые средством быть не могут. Значит, если мы рассматриваем все это относительно деятельности индивида 4 и функциональных элементов его структуры деятельности, то мы с необходимостью должны утверждать, что не тексты являются объектом и, соответственно, предметом деятельности индивида 3. Во-вторых, позиция 3 является массовидной, т. е. мы в любой деятельности сталкиваемся с фактом переработки некоторых коммуникативных текстов с тексты трансляции. Причем здесь первоначально нельзя говорить о каких-то различиях по сферам деятельности или по научным предметам или по каким-то другим основаниям. Потому что какую бы деятельность мы ни взяли, она всегда в большей или меньшей мере сопровождается коммуникативными текстами. Точно так же любые коммуникативные тексты предполагают переработку для трансляции. Потом происходит дифференциация и членение самих сфер деятельности. Появляется инженерия, появляется наука. Внутри самой науки происходит расщепление по дисциплинам или отраслям — физика, химия, биология и т. д. Но каждый раз внутри этой сферы и по отношению к ней должен существовать специалист, который производит переработку всех создаваемых в коммуникации текстов для трансляции. Таким образом, это массовидная ситуация. И когда я с самого начала назвал ее инженерно-конструктивной позицией, то я сделал большую натяжку. Мы сегодня не знаем, кто это — инженер-конструктор или нет. Мы даже не можем как-то наполнительно определить этот вид деятельности. Единственно, что можно сказать, что объектом переработки являются тексты или, более точно, нечто в текстах заключенное. Можно было бы сказать, пользуясь выражением Лефевра, что это инженеры-конструкторы из области семиотического или знакового производства. Точно так же мы не можем утверждать, что эта позиция специфична для педагога. Я не буду перечислять здесь разные основания, по которым я так говорю, укажу лишь на то, которое мы обсуждали во многих предыдущих случаях. А именно, что отношение между педагогикой и наукой выступает в нас противоположно по отношению тому, которое обычно отмечают. Для нас именно обучение и, более точно, трансляция, является первичной по отношению к науке. То есть не учебные предметы являются переработкой науки, а наука есть особая форма, отдифференцировавшаяся от обучения. Следующий момент. Я тем не менее называю эту позицию инженерно-конструктивной, хотя и оговариваюсь таким образом, что это конструктивная позиция относительно знаниево-семиотического производства, потому что здесь становятся объектами преобразования сами тексты, знания, которые в них фиксируются, понимание или понятия, которые в них выражаются. Это обстоятельство существенным образом все дальнейшее движение той действительности, которую мы пока характеризовали не очень определенными терминами — понимание и понятие. Я бы сказал резко так: если в ситуации общения первого и второго ни индивид 1 не имел понятия до общения, ни индивид 2, то оно возникало и выражалось в самом акте общения, и поэтому не могло быть действительностью для деятельности, то только с появлением индивида 3 и специфически деятельностных устремлений, задач, целей, вся эта действительность, становится объектом и, соответственно, предметом преобразования сознательной деятельности и в дальнейшем знанием.