понятие о понятии (стр. 6 )

Семенов. В чем необходимость новой натурализации?

Меня не устраивает наличие этих многих позиций со всем его разделением труда, профессионализации и т. д. Я спрашиваю: нельзя ли сплющить эти позиции и получить одну личность? Таков принцип теории. Это — этический принцип. Как это ни странно, логика возникает как средство решения этических проблем. А то, что вы называете истиной, это не естественнонаучное понятие, возникающее из отражения природы, а это понятие этическое. С тех пор людишки много делали для того, чтобы это было забыто, превращая свои позиции в некоторую мифологию — естественнонаучную мифологию. Естественнонаучная позиция как истина дает возможность личности существовать как личность. Это средство, позволяющее индивиду обособляться от социального коллектива, от партии. Человек существует как член этой кооперации, и он должен иметь такие представления с точки зрения этой кооперации, которые соответствуют его месту. Сапожник должен быть сапожником и дети сапожника должны быть сапожниками. Но если вы хотите из этого выскочить, то должны исходить из принципа естественнонаучной конструктивизации и истины. И это на сегодня единственный способ нарушить такую стратификацию.

24.03.69

Мне важно заметить с самого начала, что с точки зрения деятельностной онтологии не может быть целостного объекта такого типа как знак, понятие и т. д. Однако надо сказать, что с этической и даже производственной точки зрения натуралистическая онтология является крайне важной. В частности, обобщенность деятельностей и мобильность индивидов в социальных системах определяется обобщенностью объектов, т. е. наличием некоторой натуралистической онтологией и возможностью представить объекты, фигурирующие в разных системах деятельностей и человеческих операций, как один объект. И тогда деятельности сами могут быть поняты как деятельности не с разными объектами, а с одним и тем же, проходящим через все ее виды. Сазоновым был задан вопрос о необходимых способах представления этого объекта так, чтобы этот объект мог быть понят как единый и проходящий через разные деятельности. Остается еще подчеркнуть самую задачу движения как в деятельностной, так и в натуралистической онтологиях, ибо противопоставление или вернее отрицание натуралистической онтологии было лишь временным. В рамках гносеологии и методологии исходной представляется деятельностная онтология. Однако натуралистическая онтология не должна быть отброшена, а должна быть выведена из системы кооперированной человеческой деятельности, т. е. из онтологии первого рода.

Необходимо, чтобы представления объекта в натуралистической онтологии были адекватны теоретико-деятельностной онтологии. То есть самому факту существования объекта в разных деятельностных позициях. Можно сформулировать следующий вопрос: как мы должны представлять систему кооперированной деятельности, чтобы перейти к изображения объекта в натуралистической онтологии, а также вопрос о том, какими представлениями мы должны пользоваться, чтобы осуществить этот переход.

Предварительно я хотел бы пояснить свою собственную гносеологическую позицию и обсудить при этом вопрос о соотношении структур и процессов. Я представил кооперированную деятельность как статическую структуру, хотя и обсуждал, как она складывалась и как в процессе генезиса в ней появлялись те или иные позиции, а также в каких отношениях они стоят друг к другу. При обсуждении проблем генезиса я должен был говорить о рефлексивных отношениях, но по изображении структур проведена работа по сплющиванию этих структур. Сама система кооперации предполагает снятие рефлексивных отношений, ибо в чистом виде рефлексивные отношения предполагают уже не кооперацию, я становление предшествующих структур деятельности объектами изучения или анализа или предметами конструктивного преобразования для следующих структур. Когда мы говорим о системах кооперации, мы должны предполагать6 что эти рефлексивные отношения преобразованы в отношения другого вида, т. е. все эти виды кооперированы в рамках единой деятельности. Здесь, подобно тому, как мы говорим о замещениях и отнесениях обратно знаков к объектам, существуют по крайней мере два процесса и отношения: один тип процессов — это процессы генезиса данной структуры в системе кооперации, а другой тип процессов — процесса функционирования этой структуры, и соответственно два типа отношений между позициями. Все это я могу рассматривать как изображение ставшей кооперации, т. е. фактически у меня есть изображение, которое я трактую как структуру, и самый объект в ней, тоже трактуется как некоторая статическая структура. Это то, что называется простой формальной онтологизацией: изображениям приписывается некоторый смысл и выносится на собственно объектную плоскость. При собственно деятельностном подходе можно было бы ограничиться подобным представлением. Однако существует задача перехода к натуралистической онтологии. Становится необходимым говорить о процессе, так как если я хочу представить появляющиеся в разных местах структуры объекты как один объект, то связь между этими объектами очень напоминает связь процесса. Исходя из натуралистических и даже деятельностных конструктивных изображений, обычно мы начинаем понимать точки на заданной нами структуры как соединенные или переработанные в единый процесс с помощью того или иного процесса. Именно в процессе мы видим ту процедуру, которая позволяет свести все эти точки в единый объект. Итак, у меня имеется кооперация как статическая заданная структура. Чтобы говорить о натуралистических представлениях, я должен переходить к процессам, и соответственно должен соотнести категорию процесса с категорией структуры. Зарисовывая некоторую структуру для того, чтобы ввести ее в процесс мышления, я должен двигаться по ее элементам. Фактически, фиксируя ряд объектов, которые появляются в этих позициях, я проделываю движение по этой структуре. В этом и заложено основание для нашей интенции на категорию процесса. Поскольку мы так мыслим, постольку и должны задать соответственно этой форме мышления объектный аналог. То есть предполагаем, что это движение должно нечто интерпретировать. Хотя в принципе мы можем задать и такие процедуры мышления, при которых, проделывая некоторое движение по элементам нашего целого, мы будем запрещать интерпретацию нашего имитационного движения как имитационного, т. е. запрещать выявление за ним некоторой процессуальной системы. Полемизирую с Сазоновым должен сказать, что оно имитирует нечто подобное. Возможность онтологизации — общий случай, а запрещение ее — частный. Итак, проделывая определенную работу, я имею дискурсивный процесс движения или движение по моей схеме, за счет этого движения я и соединяю все эти точки, которые в моей структуре изображают объекты для каждой позиции. Встает вопрос: как это движение я буду трактовать категориально-онтологически? В одних случаях я буду определять это движение как реальный процесс, в других не буду делать такого определения. Однако в первом случае я должен буду специально выяснять, что это за процесс или какая реалия в живом процессе кооперации стоит за этим моим имитирующим движением.

Резюме. Задав кооперацию как некоторую структуру, я ставлю перед собой ряд проблем, детерминированных способом моего представления, и в этом плане вопрос о взаимоотношениях структуры кооперации и объектов деятельности, которая протекает в этих структурах, этот вопрос детерминирован способом моего изображения.

Розин. Какая сейчас решается задача?

Я обсуждаю вопрос о переходе от деятельностного изображения к натуралистическому.

Сазонов. Почему то, что нарисовано, называется структурой? Оно скорее напоминает некоторую машину. Каким образом то, что нарисовано, противопоставляется процессу? Каким образом можно рассматривать процесс на чисто конструктивной, непонятийной схеме?

Я на эти замечания отвечать отказываюсь. Я не могу и не буду отвечать на вопросы, задаваемые относительно моего объекта, поскольку я считаю, что этот вопрос нами уже обсуждался. Для своей дальнейшей работы я должен сформулировать задачу, и формулирую ее. Я имею теоретико-деятельностную онтологию, которая предполагает, что если я ограничился таким представлением (схема), то я должен говорить о девяти сгустках, и никакого знака как единого объекта, никакого понятия как единого объекта у меня нет и быть не может. Я фиксирую недостаточность своего изображения и стремлюсь развить его дальше. Моя задача заключается в том, что развить это деятельностное представление до такой степени, чтобы из него получились натуралистические представления, выработанные в истории.

Костеловский. В чем смысл натуралистической позиции?

Натуралистическая позиция строится на принципе, что есть вне человека и противостоят ему некоторые объекты. В этой позиции знак, понятие есть некоторые объекты, противостоящие человеку, и они могут быть описаны им. Мне кажется, что с теоретико-деятельностной позиции получить такие объекты, как знак, понятие невозможно без категорий процесса.

Поэтому очень важным и необходимым оказывается анализ соотношения категорий структуры и процесса. Возможно, при этом придется вводить еще раз парадигм категорий. Я пока этого не знаю.

Семенов. Противопоставляя натуралистическую и деятельностную позиции, вы выделили категорию субъект—объект.

Я не согласен с этим. Категория субъект—объект — это философская категория, в которой осознается форма противопоставления объектов, т. е. эта философская категория вводится для обоснования такого типа работы как противопоставление объекта (видение вещей). Категория субъект-объект вводилась в философии как основание, как обоснование в натуралистической позиции представлений о природе, состоящей из объектов. Если же мы исходим из теоретико-деятельностного представления, и рассматриваем деятельность как единственную субстанцию, то вся существующая раньше система категорий должна быть реконструирована относительно этого нового принципа.

Костеловский. Когда вы говорите: индивид 1, индивид 2, описывая свою схему, вы работаете в натуралистической позиции или нет?

Я описываю специфическую субстанцию деятельности с помощью категорий и понятий, выработанных в натуралистической позиции. Я не могу работать иначе ввиду отсутствия на сегодня специфического понятия деятельностного подхода. Я описываю деятельность, но средства, с помощью которых я ее изображаю, являются натуралистическими. И на сегодня они не могут быть иными.

Розин. Почему речь идет только о категориях структуры и процесса? Категория механизма также является как сопряженная с этими категориями.

Я исхожу из того, что категория механизма не может рассматриваться как лежащая наряду с категориями процесса и структуры. Есть различные типы работ с категориями. Одной из них является конструктивная организация категорий. С точки зрения такой конструктивной организации категорий обязательно имеются исходные и вторичные категории. В других типах работы с категориями, возможно, и нет исходных и вторичных категорий. Я этого не знаю и сейчас не обсуждаю. На этом основании я не принимаю тезис об отрицании возможности первичных и вторичных категорий в моей работе. (Розин). При этом с моей точки зрения бессмысленно ставить вопрос, к какой позиции — деятельностной или натуралистической относятся категории системно-структурного анализа. Категории не связаны с различением натуралистического и деятельностного подходов и выступают как всеобщие средства. Но в зависимости от того, как мы работаем на том или ином предмете, они перестраиваются. А если мы берем оба эти предмета и стремимся произвести переход от одного к другому, то сама система этих категорий должна быть не только перестроена, но и дополнена. Поэтому в решении моей задачи важно показать, чем будут отличаться натуралистическая и деятельностная онтология и соответствующие представления. С этим связано то, что я стремился показать, что все понятия, с которыми мы работаем, возникают только в натуралистическом подходе, но не в деятельностном. Из этого нельзя делать вывод о том, что нельзя из теоретико-деятельностного подхода (онтологии) вывести натуралистическую онтологию. Именно этим я и занимаюсь, поскольку я считаю, что все то, что существует, может быть и должно быть объяснено в теоретико-деятельностной онтологии. И поэтому я не могу согласиться с тезисом Розина о том, что есть какие-то образования, которые не могут быть объяснены теоретико-деятельностным подходом.

Итак, я имею ряд сгустков и стараюсь их увязать, поскольку таким образом я могу получить некоторое единое представление об объектах. Эти девять сгустков можно связывать различным образом. Я могу стать, например, на чисто искусственное представление. Тогда я должен буду утверждать, что то, что существует между индивидами 1 и 2, становится материалом практической деятельности для индивида 4, который берет этот исходный материал и осуществляет практическое преобразование или конструирование, или управление и т. д. Суть работы индивида 4 состоит в наложении формы на материал. Но я могу рассматривать то, что находится между индивидами 1 и 2 и воспринимается индивидом 4 как естественный процесс трансляции. И тогда деятельность индивида 4 будет рассматриваться как управление процессом трансляции, суть которого заключается в том, чтобы вызвать у индивида 3 некоторое понимание. Деятельность индивида 4 будет рассматриваться как управляющая деятельность, а не деятельность практического преобразования. Но из этого не следует, что то, что было зафиксировано в позиции 1 и 2 и что фиксируется в позиции 4, должно быть связано между собой категориями некоторого неизменного инварианта и некоторых вариантов (вариаций), создаваемых самим преобразованием. То есть из всего этого не следует, что, скажем категория материала и того, что ему противостоит (форма) с неизбежностью вытекает или следует во всех случаях, независимо от того, как я представляю саму связь между первым и четвертым.

Сазонов. Неясно, откуда здесь берутся субстанция, материя и т. д. Вы рассматривали свое образование каждый раз как целостное, замкнутое. И в одном случае оно действительно было таковым, а в другом являлось элементом чего-то другого. Только на это я обращал внимание, и никакая категориальная характеристика изображаемого вами меня не интересовала. И поэтому неясно, откуда берутся такие объяснения. То есть меня интересует структурная точка зрения, которая, как мне кажется, здесь не выражена.

Когда мы имеем теоретико-деятельностное представление и дальше должны переходить к натуралистической позиции, то мы будем переходить не к одной, а к вееру натуралистических позиций; в своей дальнейшей работе я на одной и той же структуре кооперации деятельности буду создавать множество натуралистических объектов, которые буду называть натуралистическими организованностями деятельности, в зависимости от того, какие задачи будут решать кооперанты от 1 до 7.

Сазонов. Но для этого нужно выйти за рамки голого конструирования и перейти к работе в предмете.

Задав схему кооперации деятельности, я могу получить на ней массу различных натуралистических организованностей. Понятие, объяснить которое является целью моего доклада, является одной из таковых натуралистических организаций. Благодаря своей исходной схеме кооперации деятельности, я имею возможность выяснить, как вообще возникают такие натуралистические организованности и как возникает такой вид их как понятие. При этом способы задания объекта, который создается различными натуралистическими представлениями об этих организованностях, могут быть самыми разными, и в зависимости от того, какими они будут, будут получаться различные парадигмы категорий. Поэтому встает вопрос, какими парадигмами категорий мы должны пользоваться в различных случаях, и в частности в случаях со знаком и понятием.

Розин. Я утверждаю, что если в этой кооперации не будет задана субстанция и некоторый закон ее жизни, то никакого результата нельзя будет получить. Должна быть субстанция деятельности с ее особыми закономерностями.

Я с этим принципом не согласен в корне, так как считаю, что деятельность как субстанция не может иметь никаких законов развития, и даже сама попытка установления законов деятельности рассматривается мной как безнравственность.

Все, что касается закономерностей и законов может быть рассмотрено только в натуралистической позиции. Деятельность не является и не может быть представлена как единый организм. Поэтому всякая попытка представить универсум как единый организм, бесперспективна и безнравственна.

Вопрос о том, что является здесь объектом, который может быть выделен или сконструирован, когда мы рассматриваем все эти позиции а) достаточно сложен, б) зависит от тех целей и задач, которые мы приписываем этой конструктивной компании и в) предполагает каждый раз соответственно разные наборы категорий и обслуживающих их понятий.

Пископпель. Не кажется ли вам, что работа по выделению таких категорий должна производиться в еще одной позиции, не указанной на данной схеме?

Конечно, я уже оговаривался, что тип организованности, который выделяется в той или иной позиции, сам зависит от уровня развития кооперации. Поэтому я и говорю, что относительно каждой из названных мной позиций от 4-й по 7-ую, строится точно такой же угол, включающий всех конструирующих специалистов, а затем все они переорганизовываются, занимая соответствующие позиции в уже свернутой системе кооперации. Я не стал этого обсуждать, поскольку я сказал, что не строю здесь изображение объекта, скорее это некоторый методологический принцип. Предполагается, что я буду это развертывать и на каждом слое кооперации буду получать свою особую действительность. Я говорил, что понятие знака или понятия предполагает, по моим подсчетам, насколько я сейчас продвинулся, 17 или 23 позиции. Но наверное, это не все, потому что для того, чтобы это сделать строго, мне надо шаг за шагом воспроизводить всю историю и учитывать все сплющивания, которые происходят. Этот сложный процесс можно воспроизвести только тогда, когда задан эмпирический материал и он объясняется, как это я говорил прошлый раз, т. е. объясняется историей развития категорий. Таким образом я увильнул от того, что вы мне предлагаете, и рассматриваю историю развития категорий.

Здесь мы вводим целый ряд категорий. Но я хочу рассмотреть сначала категорию структуры, а потом, с точки зрения ее, рассмотреть другие категории, которые вводились. Я утверждаю одну вещь и здесь я, по-видимому, полемизирую с Генисар. в его попытках построения системно-структурной методологии, что категория структуры не может быть введена без соответствующей оппозиции категория организованности.

Сазонов. Введена или рассмотрена?

Именно введена, а рассматриваться она может, здесь я согласен с Генисаретским — безотносительно к категории организованности.

Сазонов. История вас интересует? Если рассматривать это дело исторически, то сначала был процесс, а структура рассматривалась как его результат — проблема целостности, нецелостности.

Я с этим согласен и могу поправиться, что вообще мы можем ввести категорию структуры и рассматривать ее, независимо от категории организованности. И в этом плане она, на каком-то слое, может быть независимой от категории организованности. Но тогда мы не решаем вопроса об отношении к этому механизму и ко всем другим категориям. Еще точнее будет сказать так: категория структуры может быть введена изолировано от категории организованности, но изолировано она не сможет снимать все другие категории, т. е. они не смогут быть к ней подключены. Очень хорошо, что категория структуры была введена раньше, и иначе никак не могло быть. В нашей работе это также повторяется. Все это дало возможность это представить абстрактно. Но для того, чтобы теперь подключить все другие категории, нужна оппозиция категорий структуры и организованности, чего, как мне кажется, не сделал Генисаретский.

Теперь меня интересует сама процедура введения. Я уже зафиксировал места кооперации и рассматриваю их как места в структуре. Я зафиксировал объект деятельности, исходя из деятельностного представления в каждой позиции. Теперь я имитирую по этой структуре некоторую дискурсивность, и тем самым процесс пока ни к чему не отнесенный. Но я процессом своего движения объединяю все эти сгустки. Теперь я должен найти ему объектную имитацию. А ее я могу искать двояким образом, за счет относительности самого движения. Я применяю разложения по категориям форма-материал, и я могу двигать либо материал относительно формы, либо форму относительно материала. И в зависимости от того, какое из этих двух движений я приму, я буду получать разные результаты. Все понятия относительно текущей информации и т. п. предполагают, что мы движем материал относительно формы, в то время, как в принципе, по-видимому, натуралистическое представление этих объектов (не вообще, потому что мы саму структуру можем представить материально, объектно), но если у меня стоит задача представить объектно знаки, понятия, т. е. что-то включенное в структуры деятельности и уже имеющее традицию натуралистического представления, то я должен зафиксировать материал как лежащий, а структуру двигать относительно него. Она выступает как форма или как формообразующий фактор. Дальше я это разложу. Я должен это сделать как абстракцию для того, чтобы ввести чистую структуру. Тогда получается, что каждое место прибавляет новые связи и элементы в структуре, причем не в организованной или материализованной структуре, а в чистой структуре. Все натуралистические, обычные натуралистические представления задают материал, который движется по структуре машины и т. п. Этот материальный носитель и задает ту субстанцию или действительность, которая здесь течет. Я действительность задаю сначала как чисто абстрактную, структурного типа. Для этого мне нужно пока освободиться от всякого материала. Раньше я должен был работать на атрибутивных характеристиках элементов, элементов, связей и чего-то другого. Теперь же мне этого не нужно. Я задаю некоторую структуру, которая, с одной стороны, нигде не движется, но которая наращивается за счет связей и элементов. Так я представляю объект, который создается в этой деятельности. Тем самым я получаю способ имманентного движения в этой действительности и чистый закон развертывания такой структуры. Я уже перешел фактически в натуралистическое представление; оно у меня задано структурой и имманентными процессами ее развертывания, пока как один вид. И теперь я говорю, что рассматривая знак, понятие или другие подобные им организованности, я могу их задавать как развертывание чистых структур, наращивании, в котором происходит снятие предыдущих состояний.

В этом плане я впервые задаю в качестве процесса через деятельность механизм развития.

Сазонов и <…>

Розин. Все это не выдерживает никакой критики.

Я утверждаю, что именно так мы работали, именно так родились понятия о машине, которое Розин ввел в 1964 году, развивая введенные мной в 1961 году схемы воспроизводства и инновации. Единственная ошибка, которая была допущена Розиным, на которую ему тогда неоднократно указывали, но которая так и не была до сих пор исправлена, состоит в том, что вводится материал. На долгое время эта ошибка, принятая всеми нами, затормозила нашу работу. То, что мы так поздно перешли к рассмотрению смысла, объясняется именно тем, что мы так долго принимали эту оппозицию машины и материала. Если бы принцип чистой структуры был принят раньше, мы бы гораздо легче восприняли идею смысла, и мы могли бы получить целый ряд интересных результатов, которые я сейчас получил, отказавшись от этого принципа. Это принцип оперативной работы, которому я следовал уже в работе об атрибутивных структурах. Хотя тогда это было только в навыках работы. Потом мы потратили много сил на то, чтобы осознать это. Когда в 1957–58 гг. я рисовал схему воспроизводства и инновации на оппозиции продукт — средства, то я фактически работал в чистых структурах. Никакой оппозиции к материалу в то время не было и не могло быть. Но затем в осознании произошел поворот, когда Розин эту схему стал трактовать как машину. И я даже могу объяснить, почему ему пришлось это сделать. Я сейчас рассматриваю процесс, адекватно выражаемый в одной концептуальной структурной схеме. Была очень простая оппозиция: средства — продукт — средства — продукт. И два ряда линейных процессов: усложнение средств и не связанные между собой продукты. Мы утверждали, что они не могут быть связаны генетическими отношениями. Никакого материала там не было. Когда Розин задал схему машины, он работал на значительно более сложном эмпирическом материале. С 1957 г. по 1961 г. были заданы дополнительные процессы, приводящие к развитию средств. Само понятие средств расщепилось на знаковые, знаниевые, понятийные средства. Были включены значительно более сложные схемы процессов трансляции через обучение. И фактически мы получили не моноструктуру, интерпретируемую как один процесс развития или приводящую к нему, а мы получили полиструктуру, когда был замкнут нами ряд разнородных процессов, причем как в оппозиции категорий процесс — механизм, так и в оппозиции разных процессов. Тот результат, что мы получили полиструктуру и знали, что она соответствует ряду разнородных процессов, заставило Розина ввести материал. Основной парадокс структур: структуры не могут взаимодействовать друг с другом, следовательно процессы, выражаемые этими структурами, не могут взаимодействовать. Вместе с тем, они всегда взаимодействуют, в том числе и на нашем материале. Розину нужен был материал, для того, чтобы ввести и объяснить взаимодействие разных процессов и структур. Я считаю, что это был большой шаг вперед, хотя Розину так и не удалось убедительно ответить на вопрос о материале, и лишь благодаря непрерывным атакам Генисаретского и большой конструктивной работе, которую Розин провел в последние 1,5–2 года, связанную с сознанием, был получен значительный результат.

Сейчас я как бы оставляю эту линию и возвращаюсь назад. Я говорю, что сама оппозиция структуры и материала была необходима, потому что рассматривалось несколько структур, соответствующих разным процессам, и взаимодействие между ними. Если же мы обращаемся к более простым образованиям, в частности к одному примитивному процессу с одной структурой, то нам оппозиция структуры и материала вообще не нужна. На этой простейшей модели мы и вводим одну структуру без всякого материала и за счет этого получаем в чистоте категориальные возможности.

Татур. Этим методом давно уже пользуется Генисаретский и попытки его применения показывают, что он может применяться лишь на очень низком уровне, он дает максимум 4 расчленения. Привлечение материала все равно оказывается необходимым, если нам нужно описывать достаточно широкий круг реальностей.

Я с этим согласен. Но хочу внести несколько корректив, меняющих смысл на прямо противоположное. Я совсем не пытаюсь ввести метод, хотя бы потому, что знаю, что им пользуется Генисаретский. Я также хорошо понимаю предельную ограниченность и бесплодность моего метода. Но надо различать метод и принцип. Из этого принципа, который я ввожу, я через несколько шагов получу, во всяком случае для себя, вещи поразительные и феноменальные. Фиксация принципа в его чистоте может не дать метода и никогда не дает, потому что метод — это сложное образование, появляющееся на соединении операциональных схем, фиксированных в нескольких принципах. В плане метода бесполезно работать без понятия материала, уже хотя бы потому, что без него нельзя соединить двух структур и двух процессов, не говоря уже о большом количестве. Но принцип в его чистоте очень важен, ибо он дает возможность вывести на уровне, на том же уровне принципов и абстрактных идей несколько очень важных вещей. Получаются две, совершенно разно направленных, два способа работы.

Розин. В осознании употребления понятия структуры здесь появился один новый момент, а именно, что здесь структура уже предполагает организованность.

Точнее, оно предполагает, что в парадигме оно имеет соответствующее противопоставление организованности.

Розин. Фактически произведена следующая абстракция. Теперь как бы имея в виду новый объект, который был получен организованную структуру, произвести вторичное расчленение, и выделить новую структуру, которая как бы живет в контексте организованности. И тогда можно говорить о чистом развертывании структур, хотя раньше этого не допускалось, в старой логике это предполагало их разрыв и задание последовательности структур, а здесь мы можем начать их развертывать якобы свободным образом.

Якобы чисто формальным образом, если мы имеем соответствующее правило.

Розин. А с точки зрения идеальности для объекта — это такой же законный объект, самостоятельный, и он может подчиняться логике идеальных объектов. В частности, ему можно задавать и естественность, правда, совсем другую. Без этого определения в сфере осознания мы будем получать противоречие и употребления понятия структуры.

Итак, задав такую чисто структурную действительность, не материальную, и задав ей развертывание со снятием, мы можем ее рассматривать саму по себе вне контекста кооперации деятельности. Важно задать правила, исходящие из развертывания кооперации деятельности, а эти правила будут всегда функцией структур кооперации и тех функций, которые мы там задаем, и выдвинув эту деятельность, смотреть как она течет и развивается, или точнее просто развертывается.

Вынув, мы зафиксировали ее как некоторую целостность. Тем самым решена проблема синтеза и целостности, та единственная задача, которая нам важна при переходе к натуралистическому представлению. Дальше возможны два хода: мы можем попытаться интерпретировать ее естественным образом и нам здесь ничто не может помешать, ибо можно сказать, что существуют структуры и они развиваются. Во-вторых, совершенно другое значение приобретают сами структуры кооперации деятельности; они должны быть теперь проинтерпретированы особым образом, в зависимости от того, как мы интерпретируем развертывание структур. Здесь нам нужно ввести две категории: материала и субстанции. Я утверждаю, что мы можем рассматривать структуры в искусственной модальности, как материал который преобразуется нами или кооперацией деятельности, а в естественной модальности как субстанцию. И никакого другого смысла понятия материала и субстанции не имеют в той оппозиции, которая была создана Розиным в 1961 году: материал и машина. Сейчас я инкриминирую нашей тогдашней работе то, что мы не различили двух понятий материала: того материала, который я сначала разделил в исходной абстракции, материала как материи, и того понятия материала, который задавался по оппозиции к машине, т. е. по отношению к схемам кооперации деятельности. Мне сейчас важно разделить эти два понятия материала как две принципиально разные категории. Одно — это то, что осталось, когда мы сняли структуры, и второе — это тот материал, когда мы структуру назвали материалом, который развертывается в структурах кооперации деятельности. Когда мы это сделали, мы теперь сами структуры кооперации можем представить как машину, через которую этот материал течет. Никакого другого понятия материала и не было, это — иллюзия, что мы сначала отделили материал. Я утверждаю, что в тех осознаниях, которыми мы пользовались, мы имели то же понятие материала, как текущую в машине, которое я ввожу.

Итак, я задал категорию структуры и предположил, что здесь переходит от одного места кооперации к другому, есть чистая структура. После того, как я ее получил и задал правило ее развертывания, у меня есть два пути: либо я буду ее рассматривать в искусственной модальности, как то, что развертывается путем деятельностного преобразования, и как то, что само разворачивается, превращается в естественном процессе движения. Эти два способа рассмотрения соответствуют, с моей точки зрения, оппозиции понятий материала и субстанции, а именно, если мы это рассматриваем с искусственной модальности, то говорим, что это есть преобразуемый в деятельности материал. Когда же мы его рассматриваем изолированно в естественной модальности, то мы говорим, что эта превращающаяся в деятельности субстанция. Я утверждаю, что все традиционные понятия и представления материала и субстанции вводились точно таким же образом, и только так они и вводились. А то, что эта субстанция оказывается вещами или чем-то, это все привходящие обстоятельства, объясняющиеся тем, что они еще плохо понимали, что происходит в деятельности, и поэтому с точки зрения своих представлений, даже таких развитых, как у Декарта, они это объяснить не сумели. Хотя надо сказать, что Декарт продвинулся до того, что он стал определять мышление как субстанцию. Я утверждаю, что это вещь необходимая, ее нужно принять и развивать дальше. Я постараюсь показать, что мышление есть такая же субстанция, как и все остальное. Субстанция должна содержать в себе два момента: во-первых, момент изменения, а, во-вторых, момент неподвижности. По способу введения из деятельности это также следует. Субстанцию мы рассматриваем как универсальную, но опять же не в космологическом смысле, а в гносеологическом, и никто не спрашивает, где и в чем она течет. Если же мы рассматриваем структуру искусственной модальности, как материал, который преобразуется, то мы должны спросить, кем он преобразуется, мы должны задать деятеля или машину, которая осуществляет это преобразование. Когда мы это задаем, появляется та оппозиция материала и машины, на которой работал Розин. При данном способе рассмотрения категория материала не предполагает ничего, кроме задания чистой структуры, и привносить туда те интуитивные моменты, которые у нас были, когда я структуру вроде бы отделял от сущего, совершенно не надо, потому что никакого другого материала здесь не нужно.

Пископпель. Когда вы пытаетесь применить категории материала и субстанции в структуре, разве вы не работаете как тот самый натуралист, которого вы критикуете?

Я не критикую, а именно работаю в этой натуралистической онтологии, я только осмысливаю результат с точки зрения теоретико-деятельностной онтологии и показываю его необходимость как некоторой логической процедуры. При этом я расчищаю понятия.

Розин. В той работе, которую мы сейчас проделываем с Москаевой, у нас вообще исчезло понятие материала, оно есть там лишь как то, на чем паразитирует деятельность. Непонятно, зачем здесь нужно такое понятие материала?

Оно нужно потому, что я решаю задачу соотнесения натуралистического и теоретико-деятельностного понимания. Одновременно я строю систему категорий. Потом Розин опрокидывает эту систему категорий, таким образом полученную, на деятельность. И от этого у него, с одной стороны, получается результат, а с другой стороны — много иллюзий, в частности тех, которые он высказывал в первой части этого доклада, когда говорил, что теория деятельности не все охватывает. У него это получилось потому, что различие натуралистической и теоретико-деятельностной позиций он отобразил во всеобщем виде в категориях, а потом применил эту систему категорий к теоретико-деятельностной онтологии. И тогда у него получились вещи, не охватываемые деятельностью.

Розин. Нужно еще проделать специально историко-критическую работу по понятию материала. Если Щедровицкий ее проделал бы, он увидел бы, что помимо тех моментов, которые он здесь снял и объяснил, там есть еще целый ряд моментов, которые не могут в эту систему включаться, но которые были очень важны при тех способах рассуждения, которые тогда существовали. Там целый ряд моментов преодолевался за счет свойств, которые вносились в материал.