понятие о понятии (стр. 4 )

Розин. До сих у нас действительностью была деятельность и лишь постепенно мы стали говорить об общении. Сейчас же вводится нечто, что не является ни деятельностью, ни общением. Это — индивид 3, который не осуществляет ни деятельность, ни коммуникацию, а обратную связь между ними. Раньше эти две ситуации у нас связывались за счет рефлексии.

Есть структура деятельности и структура общения индивидов 1 и 2. В соответствии с нашими шаблонами я могу выделить в этой структуре особый блок — блок объекта. Это очень сложный вопрос, но пока, упрощая, я буду различать объект практической деятельности, как объект на верстаке, то, к чему прикладываются операции или процедуры, и объект в плане сознания. Они могут расходится, более или менее совпадать. Во всяком случае они связаны между собой в том плане, что и табло, и верстак — суть необходимые элементы деятельности. Ясно, что объект деятельности не совпадает со всей структурой деятельности. Теперь я ввожу третьего кооперанта. Хотя, как я уже сказал прошлый раз, я не обсуждаю его отношений к предыдущей ситуации, я его задаю как бы рядом по отношению к задаче или цели его деятельности, которая состоит в том, чтобы перестроить знаковые тексты так, чтобы нечто в них заключенное, не могло бы служить средством деятельности четвертого. Я считаю, что пока этого достаточно для фиксации факта кооперации между ними. Я ввожу его как человека, осуществляющего деятельность, значит он имеет свой ареал или свою сферу деятельности, которая также может быть изображена в виде некоторой структуры. При этом я не отвергаю возможность рефлексии со стороны третьего. Но здесь не все так очевидно, требуется специальный анализ для уточнения этого.

Следующий вопрос относится к структуре понимания, знания и деятельности у индивида 3. Меня интересует вопрос: что этот третий понимает, какими он знаниями должен пользоваться и в какой мере от этих двух элементов зависит третий элемент, а именно процедуры его деятельности, и как выяснить отношения между всем этим. Если я рассматриваю индивида 3 как кооперанта, то он должен быть включен в систему общего понимания. У него должно быть некоторое понимание, которое обеспечивает его кооперацию с остальными — именно понимание, а не знание. Знание является другим необходимым элементом включения в кооперацию. Я начал с того, что поставил вопрос о соотношении между пониманием и понятием. Это — для нас основной вопрос.

Дубровский. Говоря о понимании индивида 3, следует дифференцировать понимание в контексте его индивидуальной деятельности и понимание как функцию, лежащую как бы над индивидами.

Это замечание дает мне хорошую возможность пояснить одну весьма существенную для меня мысль. Когда мы задавали ситуацию общения индивидов 1 и 2, там было все просто и очевидно по ее структуре. Есть верстак, на нем есть объекты практических преобразований. Кроме того, для того, чтобы обеспечить кооперацию деятельности, индивид 1 выдает некоторый текст, индивид 2 его понимает, принимает и в соответствии с тем, что он понял, строит свою часть в деятельности. Сам по себе текст объектом деятельности не является, и в этом плане справедливы все замечания Розина на этот счет. Розин сказал терминологически неправильно, но по существу верно. Он сказал: с одной стороны есть деятельность, а кроме того есть коммуникация, связанная с пониманием. И она лежит вне деятельности. Он имел в виду «вне индивидуальных действий» каждого из этих индивидов, действий, как отнесенных к преобразованиям объектов. Если мы исходим из наших схем деятельности, то коммуникация и знаки, исходящие из систем коммуникации являются как бы кружевами над самой деятельностью. Что нам до сих пор давало возможность в анализе деятельности избавляться от индивидуально-психологического плана и не учитывать в достаточной мере понимания?

Теперь я ввожу индивида 3. И оказывается, что все различения, которыми мы до сих пор пользовались, становятся непригодными, потому что, во-первых, индивид 3 делает объектом своей деятельности эти тексты.

<…> (не записалось)

Как произошло конструирование? Очень трудно здесь определить границы, ибо очень часто конструктивная деятельность или деятельность, мало чем отличающаяся от конструктивной, осуществляется не из набора элементов конструктора, а путем переосмысления других объектов как элементов этого конструктора. То есть нельзя исходить из морфологического определения: есть конструктор, есть его элементы и тот, кто на них работает и есть конструктор. С моей точки зрения так вообще деятельность не может быть определена; она определяется прежде всего по типу задачи. И если задача задана, то происходит соответствующее переосмысление элементов, т. е. средств относительно этой задачи. Но если вы признаете возможность такого переосмысления относительно морфологии, то вы уже никогда не можете в понятийном определении задавать конструктивную деятельность таким образом. Второе соображение. Мы выяснили, что любая деятельность составляется в принципе из однородных элементов. В этом плане мы не можем различить конструирование, проектирование и другие виды деятельности. Признак, отличающий одно от другого относится всегда к сложной конструкции. Но ведь эту сложную конструкцию надо задать по ее целостному признаку. Если мы таким образом подходим, то, как мне кажется, единственный путь, которым мы можем задавать конструктивную деятельность, относится к типу ее знаниевого обслуживания.

Дубровский. Я хотел лишь сказать, что в любом случае, будь то в случае монтажа или переосмысления, мы всегда имеем некоторое морфологическое образование, которое мы либо монтируем, либо переосмысляем. Как только мы стали говорить о знании в этом контексте, становятся необходимыми эти различения. Ибо я спрашиваю: знания о чем? Это может быть знание о парадигматике того языка, в котором вы будете выдавать продукт, или знание о той сфере деятельности индивида 4, в которой этот продукт будет функционировать, и т. д. Если вы не будете различать этого, то у вас индивид 3 будет дифференцировать на два индивида. А если различите, то может быть их будет 16.

До сих пор мы не выделяли всех аспектов существования индивида 3, и поэтому не намечали всего того разнообразия знаний, которые необходимы для его деятельности. Сейчас я хочу эту работу в какой-то мере проделать, и обратить ваше внимание на некоторые аспекты анализа, которые здесь всплывают. Если мы берем индивида 3 в функционировании, то ставим вопрос: какими знаниями он должен обладать для удовлетворительного осуществления своей деятельности. И мы будем перечислять разные типы знаний. Если мы их все перечислим и поставим следующий вопрос: откуда и как они берутся, то мы должны будем ввести здесь столько позиций, сколько у нас типов знаний. Но теперь я все это переворачиваю, я не отвечаю на вопрос, сколько здесь типов знаний, а говорю, что типов знаний будет столько, сколько позиций я смогу из него развернуть. А теперь я говорю, что типологию знаний я буду задавать на том основании, сколько может быть таких позиций. Наша полемика с Дубровским была связана с определением принципов и критериев задания сфер деятельности. Мы исходим из того, что деятельность должна характеризовать только по сферам. А сферы есть чисто организационные образования, т. е. социальное и историческое. В этом нет никакого детерминизма.

Розин. Тем не менее вы его пытаетесь провести. Вы говорите: нужно преобразовать. И затем, исходя из вашего представления о конструировании и способов расчленения деятельности, начинаете определять функции. Можно сформулировать прямо противоположный тезис: здесь вообще нет никакого рассуждения, позиции вводятся от бога, со стороны. Их могло быть и 5. А если вы подряжаетесь на то рассуждение, которое начали, то прежде вы должны его разобрать в схеме двойного или энного знания, потому что вы фактически приписываете индивиду 3 некоторые формы осознания и формы видения. Но они сами определяются кооперацией. Или же вы должны вводить эти кооперации формально, т. е. произвольно. Если же вы хотите провести ваше рассуждение, вы должны обосновать видение индивида 3, которое само определяется предыдущими кооперациями. Или же вы должны аргументировать, почему вы каждый раз кладете то или иное представление о деятельности и наделяете индивида 3 теми или иными возможностями. Это примерно то, что инкриминировала нам Москаева, когда говорила, что мы часто свое собственное видение вкладываем в наши схемы.

Я согласен с Розиным, и думаю, что это полностью соответствует моей мысли и методу, которым хочу воспользоваться. Он говорит: мы сказали, что индивиду 3 для осуществления его функции в кооперации индивидов 1 – 4 нужны определенные знания. Теперь мы можем поставить вопрос: а какие знания ему нужны? Мы часто ставим этот вопрос, но не учитываем, что сам вопрос не совсем корректен и тем более ответ на него. Потому что ему нужны те знания, которые есть. Ибо знания, которыми он будет пользоваться, сами определяют дифференциацию позиций в кооперации, которая к данному моменту развилась. Никакой необходимой связью между типом деятельности и характером знаний, их обслуживающих, не существует, хотя есть ограничение определенных коридоров. То есть определенные виды деятельности нельзя выполнить, не имея определенных видов знания. Накопление новых знаний создает новые возможности для развертывания новых типов деятельности. Внутри же коридора существуют компенсации между характером деятельности и знанием. Например, плохое оснащение знаниями сделает деятельность сложной, плохой, но результат мы все же получаем. Увеличение числа знаний сводит эту практическую часть деятельности к минимуму. Важно, что в обоих случаях практическая деятельность осуществляется. Именно это я имел в виду, когда говорил, что у Дубровского нет оснований для перечисления типов знания.

Дубровский. Эти основания есть и вы их фактически сейчас привели. Тот факт, что деятельность проектирования обособилась, свидетельствует о том, что к определенному времени в социуме сложились определенные знания. В генезисе мы получаем структуру этой деятельности как процедуры объектно-онтологического плана, на связках которого мы и можем говорить о содержании знаний, их форме и способах функционирования. Затем задним числом мы как бы делаем вывод: если знания обособились, то деятельность должна была существовать.

Фактически вы утверждаете, что развертывание и появление конструктивной деятельности само есть результат от развертывания его оснащения. Появление проектировочной деятельности есть функция от этого оснащения.

Для того, чтобы индивид 3 мог бы быть задан и существовал, то в этом треугольнике знания и существования процедур деятельности, введя его, мы должны ввести и знания обслуживания. Фактически позиции индивида 3, 5, и 6 есть особым образом задаваемый элемент этой системы.

Дубровский. Этим вы утверждаете, что в генезисе это образование должно было появиться после тех?

Розин. Вначале была задана схема и сейчас по ней проводится движение с одного и другого конца. С одной стороны, движение слева направо, с другой стороны, это движение оправдывается необходимостью структуры справа налево.

Дубровский. Рассуждая так, Щедровицкий фактически сменил модальность моего рассуждения.

Весь предыдущий разговор велся ради ответа на вопрос: может быть, в позиции 3 появляется понятие. С того момента, как мы сказали, что для деятельности нужны знания, понимание и процедуры, мы автоматически разбиваем третьего, ибо обязательно должны быть те, кто его этими знаниями снабжает, так как сам он их не производит. Здесь я бы мог ввести практически одну позицию — пятого, т. е. того, кто обслуживает знаниями. Таким образом я растянул третьего на того, кто конструирует и на того, кто знает. Этот ход необходим в случае определения третьего как конструктора. Ибо позиция конструктора представляет собой минимальную структуру. Расчленив третьего, я распространяю свой вопрос на обе его части. Тогда преобразование этих текстов для того, чтобы это, может быть, стало преобразованием понятий, неразрывно связано с видением или знанием того, что выражено в этих текстах.

Дубровский. Индивид 3 был нами введен при наличии ситуации разрыва. Непонятно, каким образом автоматически появляется индивид 5.

Розин. Индивид 5 был введен примерно таким же образом, как индивид 3. Обычное естественнонаучное рассуждение использует имитацию как средство. Щедровицкий тоже пользуется этим приемом, но проводит рассуждение гораздо более сложное. В обычном рассуждении (естественнонаучном) нет сведения, я есть выведение. В рассуждении же Щедровицкого есть и сведение и выведение.

Дубровский. Когда я свожу, могу я требовать какого-то оправдания?

Розин. У сведения не может быть никакого иного оправдания, кроме как введения.

У сведения нет иного оправдания, кроме задач выведения. Я постулировал позицию конструктора, но указал только на функцию, не затрагивая конструкции. Моя задача теперь — рассмотреть последнюю. Это не просто конструктор, а конструктор из семиотического или логического производства. Он производит не станки, не деятельность, а именно тексты для трансляции, содержащие в себе знания и понятия. Из этого требования и вытекают требования к механизму самого конструктора.

Для того, чтобы конструктор мог преобразовывать тексты с заключенными в них понятиями и знаниями, он должен иметь соответствующее понимание и соответствующее знание, т. е. видение. Особенность этого объекта в его материале знаковой формы текста. Работа конструктора зависит от того, что он увидит за этим материалом, т. е. какой объект он представит. Поэтому, если здесь задать вопрос: где понятие, то должно бы ответить, что оно в видении6 и нигде иначе оно не существует. Я вынужден расщепить третьего и сказать, что, хотя я задал это мнимое, фактически подразумеваемое понятие впервые как объект деятельности, но присутствовать понятие и существовать может не за счет того, что конструктор что-то делает или конструирует, а за счет того, что он конструирует нечто, видя перед собой особое образование — понятие. То есть на заданный вопрос — может ли существовать понятие, следует ответить, что все зависит от его видения. А он видит то, что дал ему в знаниях пятый. В этом и есть необходимость перехода с позиции третьего к позиции пятого. Но пятого нельзя было бы ввести, не проведя нашего предварительного рассуждения о третьем и не задав его специфику. Ибо пятый может увидеть понятие, в отличие от всех остальных. Он будет видеть именно то, что нужно для деятельности третьего, заданного таким образом. Поэтому позиция 3 и позиция 5 представляет собой фактически одну позицию на этой стадии рассуждения. Значит, для ответа на вопрос необходимо учитывать специфику пятого. Далее, — почему я их делю на два? Если я задал позицию пятого как человека, производящего знания, то я должен эти знания соотнести с объектом. А я вижу сразу два разделенных объекта: ситуацию деятельности четвертого, где то, что он создает, будет выступать как средство, и тексты, в которых выражены знания и зафиксированы. Для того, чтобы третий мог преобразовать эти средства в нечто, что потом станет средством в деятельности четвертого, он должен иметь соответственно два типа знаний: одно знание о функции и конструкции того, что он создает, и другое — о том, что такое тексты, что они выражают и что фиксируют. Здесь я ставлю две позиции — 5 и 6, ибо я ввел два типа знаний в соответствии с двумя типами объектов, в которые неразрывно включен конструктор в силу специфики своей позиции.

Розин. Вы нарушаете принцип, с которым вроде бы согласились. Объектов может быть и два и три и один. Расчленение на две позиции вы обосновываете благодаря вашей установки на это, ибо конечным основанием мне представляется ваше знание о том, что вам нужно расщепить на два объекта, а не то, что там было как бы естественное образование, ведущее к этому расщеплению на две части. Там есть лишь возможность такого расщепления, но не естественность или необходимость, как это получается по вашему рассуждению.

Про необходимость я ничего не говорил, со всем же остальным я не могу согласиться. Вот я задал первую подсистему — общение первого со вторым. Затем я начинаю вводить дополнительные элементы — позицию 4 и позицию 3. Вы меня спрашиваете: как позиция 3 и 4 связаны с 1 и 2 4? Я отвечаю: пока никак не связаны, я лишь обещаю связать их друг с другом позднее. Далее вы говорите, что 3 и 4 не кооперанты с 1 и 2. Я отвечаю: пока так. Но в дальнейшем я разверну схему таким образом, что они станут кооперантами.

Розин говорит, что здесь один объект. Я спрашиваю: для кого один объект? Третий может увидеть один объект, может 3, может 5, все зависит от того, какие предметы у него расчленены. Третий ничего не обязан увидеть, ибо объекты не детерминируют способ видения. В моем же случае мои конструктивные объекты детерминируют мой способ рассуждения. И если я ввел одну подсистему (1 и 2) и добавил к ним дополнительно позицию 4...

Розин. В этом случае вы говорить ничего не можете, так как вы не задали связи. Если связи нет вообще, то рассуждение продолжаться не может. Отношение вы задаете, но вы его не объясняете.

Неправильно. Напомню, как я рассуждал. Имеется ситуация деятельности и общения 1, 2. Она умирает. Для воспроизводства требуется новая ситуация деятельности и общения ситуация 4. По всем нашим схемам нижняя ситуация 4 является другой, нежели все наши верхние схемы. Это другое явление человеческого мира деятельности. Эти разные практические ситуации пока друг с другом никак не связаны. Являясь разными практическими ситуациями, они с практической точки зрения суть разные объекты. Далее я задаю вопрос: что связывает ситуацию 4 с ситуацией 1, 2? Ответ: трансляция и конструктивная деятельность для трансляции. Значит, единственное, что связывает эти ситуации, это дополнительная деятельность позиции 3. Далее спрашивается: сколько объектов существует для индивида 3?

Розин. Так спрашивать нельзя, так как это предполагает знание кооперантов 5, 6, 7, 8 и т. д. Количество объектов индивида 3 определяется, с одной стороны, обслуживанием, которое у него есть, с другой стороны, возможностями для связи этих кооперантов.

Когда появляются предметы, чем определяется соотношение, количества, членность этих предметов и т. д.?

Есть вообще факторы, определяющие это число или оно произвольно. Я утверждаю, что на первом этапе возникновения членение по предметам определяется сферой практической или инженерной деятельностью, т. е. той деятельностью, которая на данном моменте является практической, а также видением действительности, заданной практической деятельностью. И лишь на следующих этапах происходит связывание предметов, их дифференциация и т. д.

Розин. Я бы сказал, что это неверно. Во-первых, вы рассматриваете другую ситуацию, для которой это не годится. Это не практическая деятельность, так как индивид уже как бы растаскиваем в разные стороны.

Когда индивида растаскивают в разные стороны и формируют предметы и объекты знания, то чем первоначально определяется число этих объектов знания и их характер? Розин отвечает: произвольно.

Розин. Я отвечаю двояко: с одной стороны произвольно, с другой — непроизвольно. Произвольно справа. Для самых примитивных уровней деятельности мы всегда можем дополнительно выделить сферы деятельности, которые всегда произвольны. И непроизвольны слева в том смысле, что он действительно включается в какое-то определенное место.

Розин говорит, что когда мы начинаем исследовать, откуда появляются индивиды 5, 6 и т. д., то мы прежде всего должны рассмотреть и постулировать то состояние культуры уже имеющихся научных предметов, ибо 5 и 6, говорит Розин, не появляются из практической деятельности. Они появляются из культурных расчленений, (нормы и группировки), задающих соответствующий материал. С другой стороны, он говорит, что есть практическая потребность: левая ситуация и объективность. Но возникает все это не из объективности.

Розин. Все это правильно, но объяснять нужно не так. Вы должны сказать, что есть две ситуации трансляции и, кроме них уже существовало два расчленения в нормах. И тогда, — вы говорите, — оправдана вся последующая машина, т. е. утверждение, что могут появиться два последующих кооперанта, так как есть два состояния транслированной деятельности и две разные нормы. Доказывать же необходимость слева, мне кажется, неправомерно.

Я строю схему. Могу ли я при построении схемы пользоваться такими принципами рассуждения? Если я буду апеллировать к расчленениям норм культуры, то работа по построению схемы становится невозможной. Я рассматриваю развернутую схему абсолютно безразлично достигнутому уровню культуры.

Розин. В этом случае вы не различаете два этапа работы. Вы не проводите рассуждения, вы только намечаете его схему. Когда схема будет намечена вы обязаны убрать то, что лежало справа и найти основание, которое позволит замкнуть и снять правый план. Это в будущем. А сейчас вы обязаны это репрезентировать. И мне кажется, что вы сбиваетесь: на некоторых участках вы намечаете схему рассуждения, на других проводите само рассуждение.

Дубровский. Мне кажется, что Щедровицкий проводил рассуждение, но специфического свойства, так как он работал как конструктор. В соответствии с проектировочными рассуждениями он провел рассуждение: он собрал схему из имевшихся у него блоков, которые он ранее репрезентировал.

Розин. Но здесь нет способов соединения, он их только впервые намечает.

Дубровский. Я должен ввести различение: функциональную структуру и организованность материала, и морфологическая схема. Я утверждаю, что Щедровицкий строит функциональную структуру, он еще должен будет превратить ее в организованность, задать псевдоестественное функционирование. Далее в логическом плане рассмотреть их как какие-то образования и из них конструировать модели.

Я больше согласен с Розиным, нежели с Дубровским. И наверное его рассуждения были верными, а мои ошибочными. Но я поставил своей целью задать такие схемы кооперации, которые определяют организованности знания, понятия и т. д. Я вообще хочу все выводить из данных мной схем кооперации. И в этом смысле развертывание схем кооперации произвольно. Конечно, для того, чтобы развертывать сами схемы кооперации, я должен иметь подобие конструктивной процедуры. И в этом смысле прав Дубровский. Розин же говорит, что сама кооперация, хотя она может рассматриваться как конструктивно развертываемая мной, но в реальности, а не в этом условном плане, она зависит от данного состояния культуры и всех культурных норм, ценностей и т. д. Далее он спрашивает: что в этой конструктивной процедуре типов кооперации неужели вы не будете учитывать этой линии, идущей то культуры? одно дело — надо задать морфологию этих кооперативных сетей и связок. Другой вопрос — как развернуть их конструктивно? Далее он говорит, что в этих приемах развертывания не учитывается характер знания и число развертываемых позиций определяется данным уровнем культуры, ее нормами. Розин требует от меня следующего рассуждения. Здесь задано число практических сфер деятельности, я число позиций и характер знаний, которые будут заданы, определяются, с одной стороны, числом ситуаций практической деятельности, с другой стороны, теми культурными нормами, которые в этот момент существуют, и числом предметов в них. И здесь появляется столько позиций, сколько типов знания, которые, с одной стороны, определяются культурными нормами, а с другой стороны, должны быть таковы, чтобы они охватывали эти объекты, т. е. как бы накладываясь на группы практических ситуаций. Значит, практические ситуации должны быть схвачены так, как они увязаны в деятельности конструктора. Это с одной стороны. С другой стороны они должны соответствовать культурным нормам. Но апелляция к культурным нормам в этом случае создает слабость в моей позиции. Предположим, что число таких позиций таково. Что будет происходить с кооперацией, я не знаю, потому что я должен сказать: предположим, что число позиций таково, как оно определяется достигнутым в этот момент культурным уровнем.

Розин. В этом месте я и указываю, что вы проводите рассуждение, которое в дальнейшем не позволит корректно предположить, расширив основание, т. е. введя два поля деятельности сразу или, с одной стороны, одно поле деятельности, а с другой стороны, план, который будет выполнять совершенно иную функцию. И тогда вы скажете: вот имеются такие-то основания. И мы тогда сможем проводить рассуждение.

А не могу ли я придумать такого рассуждения, которое элиминировало бы это обращение к культуре? То есть не могу ли я проделать следующее. Предположим, что этих предметов очень много, соответственно и позиций будет много, если предметы сформированы. Могу ли я их сгруппировать в соответствии с характером практических ситуаций. Например, три возможных группировки: одна, охватывающая ситуацию общения 1–2 (причем не один предмет, а группировка предметов), другая, охватывающая ситуацию 4 (каждый раз с соответствующим включением материала деятельности 3), и третья, охватывающая их в связи друг с другом.

Розин. Можете, но это должно быть на втором плане, ибо каждый раз заранее мы не знаем, до какой степени внутри нужно дифференцировать группировку. Вы утверждаете, что раньше мы этот план учитывали каким-то образом, но всякий раз интуитивно и не осознано. Мне же кажется, что рассуждение надо расщеплять на два этапа: на первом этапе обнажать метод и выяснять все, что имеется, не выясняя движения внутри самих поясов. Мы никогда заранее не можем сказать, что там произошло. На втором же этапе рассуждения мы можем делать так, как вы говорите. Но для этого нам нужны предварительные знания.

Когда раскладывается позиция 3 на 6, тем самым не имитируется наличие предметов в культуре?

Розин. Не имитируется, потому что нет естественного закона. Всякая реально осуществляющаяся имитация складывается из двух моментов: на основе правого движения и на основе некоторых культурных норм в произвольном сочетании.

Пископпель. Но если это произвольное сочетание, то значит это можно учитывать просто в номинативном плане. Когда вы будете исследовать конкретные понятия, вам придется прибегать к конкретным культурным нормам. Каким образом вы можете представить их здесь, они совершенно инородные для этой схемы, где есть только индивиды и понятия.

Розин. Понятие вообще могло появиться или при двух позициях, или при трех, или при четырех. Каждый раз это необходимо учитывать.

Пископпель. Понятие появилось или должно появиться, или же оно только строится?

Розин. Оно и строится и появилось.

Не можем ли мы здесь применить в качестве принципа и приема работы материалистический принцип: знание отображает объект?

Розин. Я считаю, что мы не можем провести здесь этот принцип, его можно было бы провести только на втором этапе рассуждения.

Мне это не понятно. Схема двойного или энного знания предполагает следующее. Мы рисуем объект и говорим, что знание должно соответствовать этому объекту. А все остальные, исторически предшествующие знания мы рассматриваем как неадекватные формы, описывающие этот объект.

Не могу ли я в пределе сделать следующее проектировочное утверждение. Если я вижу, что объект таков, как он здесь у меня изображен в схеме двойного знания, то я затем не рассматриваю всю историю, а говорю, что конечное предельное состояние этих знаний должно быть таким, чтобы оно фактически совпало с изображением объекта в моей схеме двойного знания. Почему я не могу применить такой прием и сказать, что это и есть норма расщепления позиций. А все частичные предметы в псевдоконечном состоянии формировались внутри этих расщеплений.

Розин. Не можете применить приема, потому что вы методолог.

Ваше рассуждение кажется правильным, и я думаю, мы посвятим немного времени на следующем заседании его разбору.

Попытаюсь объяснить, почему я утверждаю, что здесь должно быть две позиции, а затем я введу третью из их синтеза, т. е. позицию 7 — знаниевую позицию. Но она более сложна и ближе к теории деятельности.

Намечу, что буду делать дальше. Таким образом, я задаю первый слой: позиции 5, 6, 7. Здесь появляются отдельные понятия. Это можно показать тем, что на поз. 5, 6, 7 появляются знания об отдельных понятиях, т. е. тексты, преобразуемые третьим, предстают как выражение отдельных понятий — времени, пространства и т. д. Но они еще не трактуются как понятия, ибо нет понятия о понятии. И поэтому необходимо задать еще слой понятия, который также является треугольниковым, т. е. там стоит позиция 8 конструктора, 9, 10, 11 — обслуживающих его теоретиков и знания. Там впервые появляется такое образование как понятие вообще. Мне важно их задать потому, что в позиции 5 и 6 происходит отделение языка от мысли. В позиции 1, 2 мы имели текст, который выражал все что угодно; позиция 3 — позиция конструктора, преобразователя. Но он преобразует, зависит от типа знаний, а в знаниях фиксируется то язык, то понятие или знание этого текста. И в зависимости от того, что фиксируется в знании, реализуется и то, что транслируется.

Далее, когда эти образования выделены в достаточных количествах и тексты расщепляются за счет двух треугольников. То есть фактически здесь имеется два треугольника, по тому зафиксировано в знании позиции 5 и 6. Если зафиксирован язык — это одно, если знание — другое, если понятие — третье. Получаются ряды, в том числе и ряды понятий. Но они еще не заданы как понятия. Поэтому в следующей позиции вы должны зафиксировать понятие как единичку, как субстанцию, а потом сделать понятие элементом конструирования систем. На сегодняшнем этапе мы имеем конструирование систем терминов или терминологии и систем понятий. Это все возникает на базе некоторого понятия о понятии. Затем я рассматриваю все это с точки зрения может ли существовать здесь такое образование как понятие. И выясняется, что оно существовать не может потому, что весьма сложная кооперация, и внутри каждой позиции существует свое понимание, свой объект и свои знания. И нет ни одной сходной позиции, ибо они все отличаются как по элементам понимания, так и по элементам видения через знание. Тогда внутри такой сложной кооперативной системы возникает вопрос: что же может быть объектом такой деятельности? Объект исчезает, ибо понятия не существует. Тогда впервые вводится такая конструкция понятия, когда понятие начинают отождествлять с идеальным объектом и строят идеальный объект. Ответ на вопрос: что есть понятие, нужен для того, чтобы стала возможной конструктивная деятельность внутри первого треугольника и в следующем треугольнике, лежащем на более высоком слое. Что значит ответить на вопрос, что есть понятие? Это либо провести то сложное рассуждение, которое я проводил, либо представить понятие как объект, как вещь. Тогда ответ таков: понятие есть содержание, которое якобы было общим для них всех, т. е. тот инвариант, который сохраняется во всех пониманиях и в зависящих от понимания знаниях. Этот инвариант представляется как идеальный объект. Фактически такого общего нет6 но должна быть создана такая конструкция, которая это общее создаст. Дальше начинается история понятия, заключенная в истории наук. И вся дальнейшая история наук есть история развертывания этих идеальных объектов как основного социализирующего момента, как того, что создает кооперированной деятельности устойчивость, неизменность, т. е. сохраняется как инвариант. И это продолжается до того момента, когда становится ясным, что понятие не есть объект. Тогда начинается новый этап, на котором отвечают, что понятие есть деятельность. А это означает, что понятия нет, хотя конструкция идеальных объектов существует. Тогда для ответа на вопрос, что такое понятие, необходимо рассматривать системы кооперированной деятельности. Получается следующее: при ответе на вопрос, что такое понятие в первом случае мы имеем только идеальный объект, во втором случае только деятельность. Остается одно: движение или связь пониманий, движение всего через эти понимания.

Розин. Это верно, если показать, что сама связь замыкается на некоторых сложных знаковых конструкциях.

Это и есть знаковые конструкции, представленные как изображение идеальных объектов.

17.03.69

Розин. Мне кажется, что когда мы дискуссировали прошлый раз, мы говорили о двух разных вещах. С одной стороны обсуждался метод с точки зрения парадигм сведения и выведения. Я, в частности, говорил именно об этом. Я говорил в том смысле, что необходимо не только осознанно и явно осуществлять шаги выведения, но и согласовывать их с определенными шагами сведения. Обычно у нас процедура сведения не реализуется в явном виде, она осуществляется каждым исследователем, и в общем всегда имеются соответствующие факты, которые он выводит, или ориентиры, на которые стремится само выведение. Но в общем эти факты и ориентиры не фиксируются в осознанном виде, а если и фиксируются, то совершенно неудовлетворительно. На самом деле их всегда значительно больше. Короче говоря, у нас специальной работы не ведется. Даже, когда факты репрезентируются, то эти два этапа у нас разделены. В одном месте мы выделяем факты, которые нам нужно снять или объяснить, а затем мы осуществляем выведение. Я говорил о том, что Щедровицкий в своих сообщениях, по-видимому, пытается построить особый тип рассуждения, где в самом едином движении как бы фиксировались бы единицы обоих типов: те, из которых мы развертываем, с одной стороны, сами объекты по понятию, которое мы применяем. Щедровицкий постоянно накладывал на это те единицы, которые фактически определялись системой фактов. В частности, когда я начал фиксировать неудовлетворительность расщепления индивида 3 на двух других, то я думал, что решение такой задачи могло бы состоять в том, что фиксируются сразу две наложенные друг на друга единицы, т. е. одна единица задается теми факторами, которые надо вывести, а другая единица задается самим каналом выведения. Таков первый аспект проблем. Второй аспект охарактеризовался тем, каким образом осуществлять конструирование и развертывание. При анализе таких сложных образований нужно по крайней мере использовать 2-3 начала. Если мы задаем одно образование и одну логику, то развертывая ее мы не можем объяснять такое сложное образование, не можем сконструировать то, что нам нужно. Одновременно мы понимаем, что решение достигается, когда мы конструируем одну схему, а затем другую, а на определенном этапе проводим процедуру вложения, т. е. путем специального рассуждения брать единицу, полученную здесь (графическую или смысловую) и представить ее как единицу или набор единиц в этой системе (той самостоятельной системе, которая развертывается). В специальном рассуждении мы сохраняем приоритет одной схемы развертывания, а вложенную нами структуру будем рассматривать как морфологическую или как какую-то другую.

В своем рассуждении различали ли вы такие вещи как сведение и выведение, наложение схемы и ассимиляции эмпирического материала и объяснения?

Я все время фактически говорил о двух глобальных этапах движения и о более мелких этапах внутри второго. Я имел в виду следующее: Щедровицкий не делает выведения, а практически конструирует схему объекта изучения, в моем понимании это первый этап работы. Это означает 1) имея некоторую графическую схему он пытается из этой элементарной схемы сконструировать более сложную, 2) поскольку в каждой такой схеме репрезентируется некоторый объект, то Щедровицкий при таком развертывании приписывает смысл одних объектов другим. Далее в выведении это должно проверяться.