понятие о понятии (стр. 5 )

Я согласен, что это самый главный момент. Но не при вообще конструировании объекта изучения.

На этом первом этапе мне кажется полезным сочетать ходы введения и выведения. Поскольку здесь нет требования естественности, требования выведения, мы можем исходить из требований нашей конструктивной задачи. На втором этапе, когда получена такая конструкция, требуется совсем другой анализ, по выведению. Необходимо задать имитационную как непрерывную и мы там выделяем разные этапы процесса, только без механизмов, мы задаем естественную жизнь объекта. И тогда мы проводим как бы естественное рассуждение.

А как насчет вопроса, что теория есть методология, а методология — теория?

Розин. Там имеется очень сложный вопрос: что теперь определить как рассуждение. С моей точки зрения то, что делает Щедровицкий, не есть рассуждение; оно появляется тогда, когда сконструирована некоторая схема, приписаны разные смыслы, и когда мы начинаем двигаться по объекту, у нас нет еще имитационных процедур, нет теории развертывания, то мы начинаем фиксировать результаты несоответствия, рассогласования, категориальные расхождения и т. д., т. е. возникают различные системы парадоксов. Тогда встает задача особого рода, которая, с одной стороны, выглядит как конструирование идеального объекта, в точном смысле слова, а с другой стороны, как конструирование понятия. Это вторая часть работы и связана, по-моему, с рассуждением. У меня рассуждение предполагает сконструированный объект изучения.

Почему вы считаете рассуждение возможным только когда сконструирован объект изучения?

Розин. Для меня рассуждение вне идеальных объектов и вне понятий не рассуждение. В этом смысле Щедровицкий собирает только условия для рассуждения, собственно рассуждения нет. Есть только методологическая работа по конструированию.

Почему вы отождествляете конструирование определенного данного объекта изучения и использование идеальных схем элементов или атомов конструктора? В случае знака равенства между ними получается, что если у меня еще нет данного определенного идеального объекта изучения, то это значит, что я не пользуюсь идеальными объектами. Ведь может быть, что у меня нет еще определенного идеального объекта, но конструируя его, я пользуюсь идеальными объектами. В этом случае будет у меня рассуждение?

Для меня рассуждение есть тогда, когда это требование особое. Что значит «вы пользуетесь идеальными объектами»? Вы их собираете, соединяете сообразно своим задачам. Для меня рассуждение начинается, когда есть собранное образование, когда есть некоторые нормы, с которыми соотносятся. В этом смысле вся соль вашего первого этапа работы заключается в том, чтобы нарушить эту норму. А рассуждение начинается тогда, когда норму на нарушенном пытаются сохранить. Для меня это два разных движения. В одном движении мы должны принципиально нарушать норму и сконструировать новообразование. Во втором — мы создаем рассуждение, которое приводит это новообразование в стандартный вид.

Возникает два вопроса. Первый касается непротиворечивости ваших понятий и определенности критерия различия определенности и ее отрицания. Ваш критерий оказывается не операциональным.

Розин. Когда мы строим рассуждение, мы должны принимать некоторую систему норм и ограничений. Иначе никакое рассуждение невозможно.

Представьте себе, что ваше рассуждение нормируется не одной нормой, а системой норм, где каждая последующая норма более общая, чем предыдущая. В этом случае для отличения рассуждения от нерассуждения вы должны перечислить эти нормы, сказать, соблюдение каких именно норм из перечня, заданного в каталоге, дает право говорить, что это — рассуждение. Без такой работы у вас нет понятия о рассуждении.

Вы должны ввести ограничивающее и узкое понятие рассуждения. Пока вы этого не сделали. Второй вопрос. Конструирование, о котором вы говорили, это не рассуждение, осуществляется оно в форме говорения. Что это такое?

Розин. Это просто транслятивная, обслуживающая вещь, т. е. вы конструируете и передаете слушателям систему своих действий.

То есть это процедуры, которые нормируются? И затем я описываю эти процедуры с объяснением их нормировки? Следовательно, это текст, нормированный правилами оперирования с объектом?

Первое замечание по поводу сведения выведения. Положение таково, что принятые аксиомы старыми членами кружка, представляют затруднение для новых членов. Беда в том, что нет списка учебной литературы. Каждому вновь входящему следует начать с работы Зиновьева «Метод восхождения...». Там функциональные отношения сведения и выведения разобраны очень полно.

Позапрошлый раз я говорил, что мое говорение (если не пользоваться термином «рассуждение») фиксирует некоторые нащупывающие ходы и движения. Они являются действительно нащупывающими, так как сейчас я не могу ухватить ядерную систему связей и отношений. Я этого не знаю и поэтому задать идеальный объект не могу.

Розин говорил, что с точки зрения сведения и выведения я работал не совсем корректно. Моя работа была другого типа, которая может быть названа объяснением. Для того, чтобы начать объяснение, мы должны зафиксировать область эмпирического материала и особым образом сгруппировать. Принципы группировки могут быть различными. Чаще всего мы пользуемся принципом исторической группировки или даже хронологической, в особенности, когда речь идет о таких образованиях как знание, понятие и т. д. Там с достаточной достоверностью можно предполагать, что более поздние знания являются развитием более раннего.

Итак, мы должны иметь определенный эмпирический материал. Далее мы должны объяснить его, причем объяснить характер каждого из намеченных мной блоков и последовательность его появления. Здесь возникает важный вопрос, касающийся природы объяснения. (Для того, чтобы определить для себя достаточно четко это понятие, необходимо просмотреть имеющуюся литературу на английском языке.)

Я проделал объяснительную работу и сейчас о ней расскажу. Для этого мы вводим некоторую конструкцию. Эта исходная конструкция может соответствовать первой группе эмпирического материала, наиболее простого, и здесь она должна накладываться просто как схема. Но весь остальной эмпирический материал, который мы относим к той же самой теме, в него не укладывается и не может быть с его помощью описан и объяснен. Тогда мы должны исходную схему развертывать дальше. И мы действительно начинаем конструирование более сложных схем, набирая их как правило на основе более простых. Накладывается принцип снятия в каждой следующей схеме предыдущей, и все они должны быть развернуты с конструктивной точки зрения таким образом, чтобы в результате организовывался единый идеальный объект. Получается, что я вроде бы должен таким образом развернуть все эти схемы, чтобы они давали в результате снимающую конструкцию с каждой новой схемы; она должна быть более сложной, чем предыдущая, содержать ее как часть. Самое главное в том, на основе каких регулятивов и правил проводится эта работа. Я утверждаю, что конструирование каждой новой схемы с точки зрения плоскости конструирования является произвольным, не нормированным никакими правилами в этой плоскости. Более широкая часть не детерминирована более узкой, она может содержать все, что угодно, и мы не знаем, что она должна содержать. Это ответ на вопрос, что такое произвол. Второй вопрос: чем детерминируется эта более широкая структура. Она детерминируется тем эмпирическим материалом, который дан в верхней плоскости и требованием объяснения его. Значит, если мы уже сгруппировали и сорганизовали эмпирический материал и он нам здесь задан, то характер следующей конструкции явно определяется характером следующей объясняемой группой эмпирического материала и неявно — возможностью развертывания на базе этой второй схемы в третьей, четвертой, пятой и т. д. до тех пор, пока не охватим всю данную область эмпирического материала. Это неявное требование никак не определяется в явном виде. Явным является только одно требование: объяснить имеющийся эмпирический материал, нам ничего не дает, так как в самом эмпирическом материале нет структурных связей, и поэтому каждая из групп эмпирического материала является просто разной; в самом эмпирическом материале нет ни общности, ни различия, ничего другого. Группировка происходит на основании хронологии. Когда я говорил об общности, то имел в виду, что она настолько обща, что не дает оснований сведения одного эмпирического материала к другому. Наши схемы развертываются по принципу необходимости объяснения. Набор эмпирического материала есть единственное основание и я должен его объяснить, и я ничего не могу изменить, если занимаюсь объяснением. Я должен добавлять или развертывать такую систему, чтобы она объясняла следующий эмпирический материал и предыдущий. Я повторяю, что предыдущий материал объясняется схемой 2, следующая из нее развернутая схема должна объяснить будущий материал. И теперь замечание Владлена, что «этого как правило нельзя сделать». Именно поэтому в какой-то момент вся работа перевертывается. Тогда впервые начинается выведение. И эта работа предполагает, что на базе трех-четырех и т. д. развертываний выявляется некоторый конструктивный принцип самой работы. Этим мы создали для себя дополнительное вспомогательное средство, уходя от объяснения эмпирического материала и сведения на уровне эмпирического материала. Но эмпирический материал по прежнему остается единственным основанием. Следующий шаг состоит в том, что этому конструктивному правилу дается естественнонаучная интерпретация, и оно трактуется как имитация некоторого естественного процесса или естественного закона, причем сам естественный закон относится не к эмпирическому материалу, ибо последний не подлежит закону, а относится к объекту, к его представителю — схеме. С этого момента схемы впервые становятся моделями и начинают выступать как идеальный объект, если накладывается онтологическая функция. Если дан такой закон, то нам эмпирическое знание уже не нужно, т. е. тогда мы нижнюю плоскость отрываем, точнее, она сама отрывается, и мы начинаем развертывать все это в соответствии с конструктивными правилами, в соответствии со сформулированными нами естественным законом и вопреки эмпирическому материалу. То есть с того момента, как все перевернулось, основанием становится естественный закон, т. е. фактически само правило конструктивных процедур, но особым образом истолкованное, так как не всякое правило может быть истолковано по отношению ко всякому объекту. Отсюда наше требование полноты объекта относительно законов развития, законов функционирования и т. д. С того времени6 как основанием стал естественный закон, мы перестаем эмпирический материал считать основанием, и если он расходится с нашими схемами, значит там начинают действовать дополнительные законы, накладываются дополнительные явления и т. д. Американцы нашли другой выход: не нужно нам законов природы, мы будем решать все с помощью статистических корреляций. Когда мы развертываем схемы в процедуре объяснения, то это одна логика и одна процедура, а если мы развертываем их в ходе выведения, подчиняясь некоторому закону, то это другая процедура и другая логика. Замечание к дальнейшему обсуждению. Мне было бы интересно посмотреть, в каких формах и в каком виде фиксируются конструктивные правила, сами по себе. Не являются ли формы фиксации этих правил логическими категориями, в отличие от предметных категорий? Ясно, что этот вопрос относится к сложной схеме, касающейся типов категорий. Мой вопрос состоит в том, не сможем ли мы объяснить природу чисто гносеологических, непредметных категорий как формы фиксации конструктивных правил развертывания? Хотя сразу же возникает вопрос, может ли существовать наше знание, не ориентированное на ту или иную имитацию объекта? Необходимо специально обсудить вопрос, являются ли объектами предметные формы категорий типа вещь, деятельность и т. д.

Пока я утверждаю, что работа на этапе объяснения не является собственно теоретической; она подчиняется своим особым правилам. Я не уверен, что вся эта работа не является рассуждением. В этом плане Розин меня не убедил. Хотя я понимаю, что фиксация в описании процедур работы со схемами не есть еще рассуждение. Но такая фиксация в описании процедур работы со схемами возможна лишь тогда, когда есть правила развертывания самих схем. И на мой вопрос, что там есть некоторые правила и процедуры Розин ответил утвердительно. Следовательно, если я занимаюсь объяснением, то у меня нет того, о чем говорил Розин, и наоборот, я должен все время фиксировать эмпирический материал, те разрывы, о которых Розин говорил, и многое другое, и поэтому я продолжаю думать, что при объяснении мы осуществляем рассуждение, ибо никакого другого основания, кроме некоторых логических норм и правил, быть не может. И значит рассуждение, нормированное здесь собственной логикой, является единственным основанием для моих движений.

Розин. Я согласен. Но нормировка логическая не характерна для рассуждения, это особый тип мышления. Рассуждение начинается тогда, когда из плана логической нормировки переходят в план онтологической нормировки.

Теперь я перехожу к более конкретному обсуждению того, что я делал. Сначала я должен был бы репрезентировать весь эмпирический материал, относящийся к истории понятия, т. е. я должен был бы зафиксировать все тексты, касающиеся понятия и все знания, фиксирующие с тех или иных сторон понятия. Я должен был сделать это строго, расположить их в определенной хронологии, задав тем самым себе область эмпирического материала, а затем поставить задачу объяснить изменение содержания этих текстов, т. е. знания их о понятии, с помощью своих схем. Вместо этого я ограничился одним докладом, в котором рассказал о нашей собственной истории, и не произвел работы по сведению эмпирического материала, о которой говорил Розин.

Сазонов. Почему вы считаете, что эмпирический материал является знанием о понятии, а не самим понятием или не системой знаний?

Я поясню. Когда я говорил «здесь представлен эмпирический материал», внутри него я ничего не различал. Типов эмпирического материала я также не различал.

Сазонов. Почему, переходя к тексту своего доклада вы рассматриваете в качестве эмпирического материала не само понятие, а системы представлений о понятии?

Меня интересует история понятия о понятии, а не история понятий. Во втором случае я в качестве эмпирического материала взял бы понятие. В эмпирическом материале я сознательно выделяю только то, что касается понятия о понятии; в объяснительной схеме я опять же сознательно изображаю понятия. Существуют понятия о понятии и понятия. Ничего другого пока не существует. В эмпирическом материале я набираю представления о понятии. Этим я ограничиваю свой эмпирический материал, не включаю туда всю науку. При объяснении я буду работать иначе. Я полагаю, что в моем первом докладе была репрезентирована вся область эмпирического материала, т. е. представление о понятии. Я считаю, что я ее знаю и вы ее знаете. Теперь я должен эту историю объяснить. Пока я не различаю, как я должен был работать и как должен вам объяснить. Теперь я должен ввести систему схем. Я смотрю на методологическую схему как на задающую структуру моего объекта и рассуждаю немного отлично от тех, кто ведет чисто предметное рассуждение. Я — методолог, и фактически имею два объекта в интенции: объект, который я должен изобразить — это объяснительные схемы, и изображенная в виде схемы процедура моей работы. Это отличает любого методолога от любого предметника, т. е. отчетливое представление о приемах и процедуре моей собственной работы и изображение этого представления в виде объекта особого типа, принадлежащего теоретико-деятельностной схеме. И я регулирую свои рассуждения и тем, и другим. Таков еще один аргумент в пользу рассуждения. С точки зрения предметной я не имею идеального объекта, с методологической точки зрения имею. И в формальном отношении начинаю его регулировать. Значит, я уже веду эту схему и начинаю учитывать ее, так как она в каком-то смысле дала результат в виде принципа. Смотря на эту методологическую схему, я спрашиваю: что я должен построить и объяснить? И отвечаю: с одной стороны — историю представлений о понятии; с другой стороны, спрашиваю, что у меня будет в виде идеального объекта, чем будет объяснительная схема (вопрос, который в принципе не может задать предметник), это должна быть схема того, что я называю понятием, причем схема, взятая в ее развертывании и развитии. Глядя на схему, я заранее знаю, как буду работать и поэтому интерпретирую предметным образом не только свою схему, но и процедуру развертывания схемы, имея в виду тот естественный закон, который дал бы мне возможность осуществлять развертывание в чистом виде.

Костеловский. Почему эти две вещи связаны, почему объяснение истории того, как люди думали о понятии, в результате приводит к тому, что у вас получается ваше представление о понятии?

Потому что я смотрю на развитие методов человеческой работы, знаю, что начинают с объяснения, переходят к выведению, правда, конструирования интерпретируют естественным образом на некоторый новый объект, потом отрывают это на базе естественного закона — я все это знаю и сразу же начинаю работать так, чтобы у меня выведение, объяснение и построение идеального объекта, подчиняющегося естественному закону совпали. Я знаю, что так должно быть в развитии мыслительной деятельности и не повторяю всего этого по этапам, а сразу все это свертываю и говорю, что буду работать так, чтобы в моей работе все было одно.

Так, как вы здесь все это представили, то это, конечно, будет рассуждение. Если вы действительно пользуетесь этим принципом, то вы должны двигаться в трех языках.

Пока я ограничился только постановкой задачи. Может оказаться, что сделать этого я не смогу, и тогда начнется собственно научная работа.

Сухонетко. Методолог — это тот, кто создает свою работу или чужую?

Предметник называется методологом, если он не только строит свой предмет, но и создает свою собственную работу. этим самым нормирует чужую работу. Он работает в соответствии со сформулированными им правилами.

Розин. То, что вы говорите, невозможно принципиально сделать. Это хорошо бы, если бы захотеть и развертывать так, чтобы и естественный закон появлялся, имитация, сведения и выведение. Но это невозможно, так как имитация может появиться только на определенном уровне движения знаний. То есть предварительно необходимо делать некоторые срезы, которые подчиняются другой логике. В рассуждении мы имеем такую структуру деятельности, которая позволяет нам делать «многоэтажные» ходы.

Поциорковский. Будет ли результатом такой работы по этапам понятие о понятии?

Были три разных этапа, вы их собираете в один и говорите6 что результат будет тот же, что делали в течение трех этапов7

Вы спрашиваете: где уверенность в том, что я не ошибся? У меня никакой уверенности, кроме моего чувства, нет. Если я зная, что развертываются таким образом процедуры, меняясь по своей логике, а целью является определенный результат, и что промежуточные этапы дают лишь промежуточные результаты, неважные для будущего развития, то я, на основе логического анализа могу поставить свернутую задачу, т. е. осуществлять сразу все три процедуры. Но Розин говорит: для перехода с одного этапа на другой каждый раз нужны определенные условия. Но что он имеет в виду? Он имеет в виду, что на третьем этапе иметь такие средства изображения объекта, чтобы на них можно было фиксировать закон. Если же такой действительности, подчиняющейся законам, нет, то разговоры о переходе с одного этапа на другой бесплодны. Розин представляет дело так, что я нахожусь на первом этапе и выбираться из него не собираюсь. Но я как раз хочу выскочить из него. Наши три этапа работы — это способы работы, каждый из которых дает средства для осуществления другого.

Итак, задача определена, нужно все свернуть. С одной стороны, я должен объяснить историю развертывания эмпирического материала, с другой стороны, я должен построить некоторую идеальную конструкцию, отражающую мой объект, т. е. понятие о понятии или, точнее, конструкцию, изображающую понятие, а кроме того, я должен объяснить историю этого понятия о понятии. Таким образом я имею три равные задачи, фиксирую их как свои цели, причем могу придавать им разные значения и разный вес.

Теперь я начинаю обсуждать вопрос, как это я могу сделать? То есть я уже перехожу в область объектно-онтологических вопросов о том, чем же собственно детерминировано развитие понятие о понятии. Я определил характер моего идеального объекта, и теперь я задаю вопрос: что же я знаю про развитие понятия, причем знаю априори? Я должен буду сконструировать понятие о понятии и тем самым само понятие. Спрашивается: не зная, что такое понятие, могу ли я знать, по каким принципам оно развивается? Могу. И на этом построена вся работа. Все предыдущие доклады и были ответом на этот вопрос. Мы задавали принципы: 1) мы все рассматриваем в рамках деятельности; единственная действительность, с которой мы имеем дело — это деятельность. Значит, если я говорю о понятии, то понятие, если оно существует, может быть только каким-то моментом деятельности. Если это так, то оно должно развиваться вместе с деятельностью по законам ее развития. Теперь какой момент в деятельности? И тут начинаются некоторые трудности. Мы сейчас знаем, что все что существует в деятельности, есть некоторые ее организованности. Более точно, все что существует в деятельности, принадлежит четырем классам образований, а именно: процессы, структуры, организованности и механизмы. Значит, я могу рассматривать понятие либо как процесс, либо как структуру, либо как организованность, либо как механизм, либо как любую комбинацию их. А наиболее вероятно это будет комбинация всех четырех. А могу ли я представить понятие как все эти четыре образования? Если могу, то как? Дальше я спрашиваю: что лежит в основе законов развития деятельности и всех ее процессов, структур, организованностей или механизмов? И отвечаю: в основании всего этого лежит кооперация деятельности. Отсюда выходит, что я должен развертывать кооперации деятельности, и делать это до тех пор, пока я не получу такую кооперацию, которой смогу объяснить понятие о понятии. Здесь я начинаю возражать Розину. Ведь принципы кооперации деятельности мы уже обсуждали, и если мы пока еще не имеем законов естественного порядка, то во всяком случае, имеем правила конструктивного развертывания. Тогда я перевожу всю свою работу с первого этапа на второй. Я начинаю игнорировать само понятие, как оно было представлено в эмпирическом материале, хотя имею его в виду, и начинаю развертывать типичные схемы кооперации, и задаю в виде принципа некоторые схемы возможного конструирования. Я уже проделал эту работу для знаний, для знаков, а теперь я то же самое хочу проделать для понятия. Уже Зиновьев в 1953–54 гг. показал на материале «Капитала» очень известную вещь, что если исследователь знает логическую схему своей работы, то оказывается, что те этапы, которые в истории имели одну жесткую последовательность, они частенько перевертываются и, более того, должны перевертываться. В частности выведение надо делать раньше, чем сведение. Так же и я — начинаю сразу со второго этапа, хотя фактически должен буду осуществить комбинацию всех. Но, зная, что их три, я таким образом организую их в своем движении, что меняю местами. Я сначала начинаю конструировать, а потом буду объяснять. Я проектирую свою работу и при этом знаю, что должно быть и что я на этом этапе сознательно не учитываю, от чего я отвлекаюсь, если пользоваться понятиями Зиновьева, который противопоставлял различение абстракции. Итак, я рисую чистые схемы кооперации, я зарисовываю ситуацию общения первого и второго индивида (во всех предыдущих докладах у меня была допущена ошибка с индексами; я вводил сначала индивида, который должен это использовать, а потом ввел конструктора. но индексы им поставил наоборот: четвертый и третий. В дальнейшем я поменяю эти индексы и о конструкторе буду говорить не как о третьем, а как о четвертом). Связь третьего индивида с первыми двумя — это фактически схема трансляции. Поэтому связка 1–2–3 может рассматриваться как нормальная единица, т. е. как связка коммуникации и трансляции. Четвертый — это конструктор. Затем я ввожу 5, 6 и 7 как обслуживающих ее теоретиков, причем 7-й — это теоретик деятельности, который может здесь появляться, уже на этом этапе. А затем говорю, что вся связка 4, 5, 6, 7 может дальше развертываться по ряду схем. Я ввожу таким образом три вложенных друг в друга единицы, которые характеризуют вместе с тем некоторые регулярные отношения. Первая единица 1–2, вторая единица 1–2–3 и третья 1–2–3–4–5–6–7. Я утверждаю, что из этих трех единиц, вложенных друг в друга, как принципов, мы должны объяснять и развитие знаний и развитие знаков и развертывание понятий. Все различия между ними будут заложены дальше, когда мы начнем специфицировать четвертого, и он у нас распадется на огромный ряд четвертых. А это, действительно, всеобщая схема для развертывания деятельности. Но если мы постулировали наличие чего-то в общении первого и второго или в текстах, которые они выдают, то в единице 1–2 это что-то не является объектом деятельности. И в позиции это что-то не является и не может быть объектом деятельности, вернее, предметом и объектом деятельности. А это нечто впервые становится предметом и объектом деятельности лишь в позиции конструктора, т. е. в позиции 4. Позиция конструктора нам нужна для того, чтобы перевести нечто, существующее в исходной структуре деятельности, в объект. Причем я сначала кладу объект практический (везде здесь я имею в виду предмет и заложенный в нем объект), а потом из него и для него я вывожу предметы знаний. И это принцип, который мне предельно важен и который мы до сих пор мало учитывали. А именно: прежде чем нечто, будь то знак (в смысле один из знаков), некоторое понятие (одно из понятий), будь то какое-то знание любой степени конкретности или общности, станет предметом и объектом изучения, оно предварительно должно стать предметом и объектом некоторой практической деятельности. Причем говоря о практической деятельности, я могу сюда заложить виды ее, а именно преобразование, конструирование, проектирование и управление. Меня сейчас не интересует то обстоятельство, что они появляются в разное историческое время, и каждый из них характеризует определенную степень развития кооперации. Скажем, управление и проектирование возникает очень поздно, по сравнению с преобразованием и конструированием. Но меня это сейчас не интересует, потому что я излагаю сейчас не схему объекта, а лишь принципы, некоторый фрагмент этой схемы, т. е. я здесь работаю чисто методологически, а не теоретически. Если бы я работал теоретически, я должен был бы выводить каждый из этих видов практической деятельности отдельно, и у меня были бы разные структуры кооперированной деятельности, разные типы знаниевого обслуживания, потому что управление нуждается в одном типе научных знаний и вообще наук, нежели, скажем, конструирование или чистое проектирование, и тем более — преобразование. Но я могу все это игнорировать, ибо мой объект здесь не теоретический, а методологический. Но мне важно сказать, что прежде чем некоторое образование в деятельности станет предметом и объектом практической деятельности и что характер этого предмета и объекта знания определяется типом практической деятельности.

Сазонов. Во всем этом рассуждении не различаются индивидуальный и социальный планы, а кроме того, не показано, что преобразование и управление можно рассматривать как наряду лежащие виды практической деятельности.

То, что преобразование и управление — это разные типы практической деятельности, было уже показано, хотя мы и намечаем дополнительное обсуждение этого вопроса. А что касается первого упрека, то здесь я изображаю исключительно социальный план, я здесь изображаю принцип социальной кооперации в чистом виде. И эта схема не может рассматриваться как схема какого-то объекта, пусть даже методологического, поскольку здесь изображен лишь один абстрактный принцип кооперации, абсолютно не учитывающий форм организованностей. Эта схема чисто функциональная, поэтому она не может быть объективной.

Теперь я обращаюсь к замечанию Розина, сделанному прошлый раз. Задав такого рода схему, построенную на чисто абстрактном принципе, я могу этот порядок рассматривать как всеобщее правило любых схем кооперации, я могу это положить как правило и приложить его к любому из этих индивидов: к 5, 6 и т. д. Я могу взять пары 5–4, 6–4 и по отношению к ним развертывать эти схемы. У меня уже на базе одного правила оказывается несколько конструктивных возможностей, и я могу строить схемы любой сложности. Я таким образом могу получать идеальные объекты, изображающие длинные ряды или связки чистой кооперации. Но я не могу придать такой схеме индекс объекта, ибо я хорошо знаю, что чистая кооперация не развертывается, а происходит непрерывное обобщение объектов деятельности, их организация в единые системы, на базе этого сплющивания систем кооперации. Иначе говоря, развертывая такие длинные цепи, я буду получать одноименные позиции в них. Продукты и средства этих одноименных позиций организуются в единые системы. И все это дает мне возможность утверждать, что бессмысленно искать естественный закон, объясняющий историю развития человеческой деятельности. Прежде всего потому, что здесь не учитываются разнообразные типы организованностей и трансляции культуры. Дальше я должен посмотреть, что происходит с этими организованностями. Это не значит, что я не могу развертывать эти схемы и подчинять их естественному закону. Мне достаточно сделать то, о чем прошлый раз говорил Розин: я должен учесть эту обратную зависимость от организованности, включить ее в закон развертывания, модифицировав это правило. Если бы я это мог сделать, то получил бы естественное представление. Но такая процедура противоречит исходной задаче объяснения. Эти схемы кооперации я строю для того, чтобы объяснить эти организованности, в данном случае понятийные. Мне схемы нужны для того, чтобы объяснить эти организованности. А я сейчас предлагаю другое: рассмотреть, как организованности уже существуют, как они влияют на схемы кооперации и выводить закон развития кооперации, исходя из наличных организованностей.

Значит, я, с одной стороны, не могу сделать того, что предлагает Розин. С другой стороны, я не могу этого не сделать. Во всяком случае, если бы я пытался интерпретировать это на закон. Мне остается только один выход: остановиться на втором этапе, сказать, что я не могу рассмотреть это до того, как рассмотрю связь с организованностями, и лишь после того, как это сделаю, я смогу подняться на третий этап. Итак, я четко поставил задачу: я объяснил, зачем я ввожу эти схемы, указал на то, что в них не хватает относительно тех требований, которые предъявляет мне методологическая схема работы. И я теперь точно знаю, что я должен получить.

Сазонов. Неизвестно, можно ли вводить все эти функциональные противопоставления, не рассматривая ситуацию, в которой они появляются или, иначе говоря, безотносительно к объекту. Здесь нет регулятивов введения этих позиций.

В 1909 году думали, что когда снимается отношение, останется материя. Но с тех пор поняли, что никакой материи нет, а есть лишь противопоставление функциональных оппозиций к функциональным же отношениям. И люди, достаточно посредственные, писали, что наука рассматривает лишь такие отношения. Я с этим полностью согласен и стою на этой позиции. Введенную мной схему можно сравнивать с металлическим шаблоном, в котором просверлено 7 отверстий, каждое из которых пронумеровано и есть расстояния между ними. Сазонов говорит, что у меня дырочки не отличаются друг от друга. Но они у меня все пронумерованы, а кроме того, у меня есть принцип, что к 5, 6 и 7 я могу пририсовать такой же шаблон. Потом к последним, которые будут соответственно пронумерованы уже относительно той конструкции, которая получается из применения этого шаблона, я снова приложу этот шаблон.

Сазонов. А если у меня есть 10 других шаблонов, то чем они хуже этих?

Имеется эмпирический материал, который нужно объяснить, и для каждого данного эмпирического материала существует единственное объяснение. Здесь и будут проверены эти шаблоны. За всю историю науки зафиксировано лишь 3 случая, когда было два объяснения одного и того же эмпирического материала.

Перехожу к очень важному пункту. Когда мы берем знак, знание или что-то другое, то оказывается, что в структуре деятельности они имеют множественное существование. И по этому основанию я противопоставляю теоретико-деятельностное понимание любому натуралистическому. Я буду подробно обсуждать это завтра на докладе о знаках, но коротко изложу это сейчас. Если натуралистическое понимание исходит из того, что есть знак, его нужно изобразить как некоторую вещь, как нечто единое, то теоретико-деятельностное понимание, в противоположность этому, говорит: любые образования, существующие в деятельности как ее моменты, имеют множественное существование. Это не значит, что они по-разному представляются. Сам объект имеет множественное существование. Например, я могу зафиксировать существование знака в тексте двух общающихся индивидов. Я зафиксирую это на основе принципа реализма. Но я не могу здесь ответить на вопрос, что собой представляет знак; известно лишь, что он здесь существует. А вот для четвертого знак существует уже совершенно иначе, потому 4-й создает некоторую норму. Вернее, для четвертого знак существует как предмет и объект фактической деятельности: преобразовательной, конструктивной, проектировочной, управленческой и т. д. Для третьего знак существует, во-первых, как норма, т. е. как то, что фактически выдал в своем продукте 4-й. А это уже совершенно другое. Во-вторых, для 3-го знак существует как средство, которым он будет пользоваться в своей деятельности. В-третьих, для него он существует как содержание усвоения, как учебное содержание, которое организует сознание самого 3-го, интериоризируясь в виде его представления, сознательного смысла и т. д. Точно так же знак существует как разный предмет изучения, как разный объект в этом предмете для 5-го, 6-го и 7-го, т. е. для собственно знаниевых специалистов. Причем мне опять важно подчеркнуть, что как объект изучения 5-го, существующий в его предмете, знак отличается от предмета практической деятельности, каковым он является для 4-го. Значит, я здесь фиксирую по крайней мере девять позиций.

Сазонов. Можно сказать и наоборот, что знак есть лишь совокупность всех этих существований, а, скажем, между первым и вторым вообще нет знака.

Красиво, но я не могу так делать, ибо это в принципе неверно. Я сейчас беру два принципа — натуралистический и теоретико-деятельностный, как два принципа синтеза представлений и конфигурирования. Натуралистический принцип выражается в идее, что есть некоторый единый объект. Например, знак как объект-вещь. И мы можем с некоторой абсолютной позиции изобразить этот знак как некоторую вещь, т. е. материю и форму. А теоретико-деятельностный принцип утверждает прямо противоположное: если мы все рассматриваем в системе деятельности и вводим также образования, которые я назвал, то в принципе не может быть единого объекта, не зависимого от системы кооперации, с помощью которого мы могли бы изобразить данный объект и собрать разные знания, фиксируемые в разных позициях, как стороны этого объекта. А если все же, исходя из теоретико-деятельностного принципа я поставлю перед собой рабочую конструктивную задачу построить тем не менее единое изображение знака, то как я должен это сделать, чтобы согласовать натуралистическое с теоретико-деятельностным. И наоборот, я начинаю с четкого противопоставления этих двух принципов и говорю: такова истина. Но если такова задача, как же можно построить единое представление об объекте, согласуя его с теоретико-деятельностным принципом и выводя из него?