понятие о понятии (стр. 7 )

Но я могу сказать, что все это были ошибки, которые надо зафиксировать с тем, чтобы их не повторять.

Розин. Может быть нерационально так делать, поскольку таким образом не учитывается слишком много моментов понятия материала.

Интересно будет послушать доклад об этом. Теперь я сделаю следующий шаг. Когда мы так ввели структуры, мы их теперь должны доопределить по типам работающих связей и отношений. И рассматривая тот материал, на котором мы работаем, я могу, например, ввести структуры взаимодействия, имея в виду тот большой смысл, который я выбросил за борт и о котором только что говорил Розин, т. е. всю предшествующую физическую философию. Но на ряду с ней могу рассматривать, скажем, структуры, соответствующие нашим предметам. Я могу рассматривать структуры смысла. И различение этих трех типов структур мне достаточно для того, чтобы сделать несколько важных выводов. Эти три типа структур являются таким обобщением, которое дает нам возможность понять всю предшествующую историю философии и вписать то, что мы делаем. Более того, когда я дальше научу рассматривать законы, по которым развертываются смыслы, предметы, заданные через отношение замещения, и «вещество», то я смогу ввести значительно более богатую систему категорий, нежели категории, заданные лишь отношением материя — форма.

До сих пор мы не могли задать идеальных объектов, таких как знак и понятие, ибо мы их рассматривали только в категориях вещественных структур. Мне потом надо будет задать процесс развертывания или само развертывание, как естественный процесс и как преобразование. Теперь обратимся к схеме, зарисованной в сб. Семиотика и восточные языки. Там есть верстак, на котором есть отношение замещения, и есть табло, на котором существует соответствующий смысл. Если я теперь обращаюсь к индивидам 1 и 2, то у них есть соответствующий план смысла, есть соответствующее замещение, и когда вся эта компания строит из этого объекта, скажем, в натуралистической онтологии, то я должен изобразить это в соответствии с тем, что я говорил, как развертывание некоторых структур. Но с чем, собственно, имеют дело эти конструкторы? Там есть и табло с их смыслами, как элемент ситуации деятельности, и соответствующие замещения. Я спрашиваю, могу ли я все это объяснить, пользуясь традиционным представлением структур, которые паразитируют на материале? Очевидно, нет. Кроме того, я должен буду задавать варианты и инварианты. Этими инвариантами не может быть вещество, ибо никакая предметная структура с отношением замещения не может развертываться из понятия вещества, точно так же смысл не сводится к веществу, и вообще к взаимодействию. Смыслы не взаимодействуют с окружающим миром. Вещь нам давно известная. В развертывании моего структурного материала и должен учесть и снять хотя бы три типа. А чем, собственно, характеризуется инвариантность предмета или понятия? Я пока этого не знаю, но могу предполагать, что когда индивид движется в двухплоскостном верстаке и осуществляет замещения, развертывая какие-то структуры, то все это отражается одновременно в плане смысла, как показал Розин. И может быть, что структуры эти таковы, что единственным инвариантом, который сохраняется, является тот, который находится на табло, а все остальное суть варианты, или: единственным вариантом в развертывании предмета оказывается сама предметная структура, т. е. последовательность отношений замещения. Там вещество, как весь материал, непрерывно перерабатывается и там, в мышлении нет вещественных инвариантов. Мы давно ставили задачу ввести двухплоскостные структуры замещения или мышления к схемам преобразования материала. И до сих пор четкого и определенного ответа на этот вопрос мы не получили. Сейчас я пытаюсь получить ответ на этот вопрос, принципиально изменив само понятие материала, потому что до сих пор, когда мы говорим об исходном материале, который преобразуется в продукт, мы все время подразумевали этот вещественный материал, и спрашивали себя все время: как свести к этому вещественному материалу наши схемы предметных замещений и обслуживающих их движений в смысле. Сегодня я могу ответить очень четко: никак нельзя свести. А решение заключается в другом, в том, чтобы изменить категорию материала, рассмотреть в качестве этого материала чистые структуры, причем структуры, учитывающие план смысла. И все это должно быть увязано в одном материале: смыслы, замещающие их формы, операционально фиксируемое объективное содержание. Все это лишь кусочки тех структур, которые суть материал, и единственный материал, без всякой ориентации на вещи. Мы получаем неоднородную структуру, элементами которой являются не вещественные элементы, а вещество наряду с такими образованиями, как замещение, его можно также назвать значением, операционально заданное содержание, и смыслы. И эти чистые структуры и есть тот материал, который движется в кооперированных структурах деятельности. Там возникает много других вопросов, и надо будет обсуждать, что вытекает для знака, понятия и т. д. Но мне важно сказать, что я получил теперь новую, негомогенную субстанцию. Теперь инвариантность может достигаться за счет отображения трех плоскостей на четвертую, скажем, плоскость смысла. И за счет этого могут развертываться структуры такого рода. Таким образом, я получаю совершенно новую постановку вопроса о вариативности и инвариантности таких структур. И только это впервые дает мне возможность иметь дело с такими образованиями, как знак, понятие, дает возможность вынуть эти понятия из структур кооперированной деятельности и рассматривать их имманентное, субстанциональное развертывание. Теперь начинается интересный вопрос: за счет выделяются единицы этого материала. Отвечая на этот вопрос, я буду вводить организованность.

7.03.69

Принципиальным является тезис о применении двух онтологических систем, двух способов видения объекта: деятельностном и натуралистическом. Рассматривая явления с точки зрения этих двух представлений, переводя образ из одной онтологии в другую, возможно наше рассуждение и постановка проблем. Таков первый принцип, определяющий характер моей работы. Таким образом реализуется принцип двойного или Энного знания. Большой вес всегда придается деятельностной онтологии; она считается более широкой и задающей видение объекта таким, каков он « на самом деле». Натуралистическая онтология рассматривается как специальная, вспомогательная и развертываемая в связи с определенными задачами деятельности.

Второй принцип. Деятельность изображается как кооперация. Здесь возникает ряд вопросов: каждый из вопросов может представлять специальную научную проблему. Легко сказать, что мы рассматриваем деятельности в схемах кооперации. Формы связи в кооперации могут быть разнообразными: кооперация по задачам, средствам и т. д. Заметим, что утверждение о том, что я рассматриваю деятельность как кооперацию, является для начала слишком сильным, так как фактически я представляю деятельность в виде ряда мест, где каждому месту приписывается свой особый деятель. Если я представляю совокупную деятельность разложенной на ряд мест, то неизвестно, каким будет представление самой кооперации.

Не исключено, что всю совокупную деятельность можно будет представить как ряд несвязанных между собой монад деятельности, т. е. когда каждое место задает особый вид деятельности, которая, хотя и совершается в контексте других, но не связана с ними структурным образом. Возможно, что набор деятельностей может выступить не кооперированным, что деятельности не будут образовывать единую однородную одноплоскостную структуру.

Как вы будете выделять места?

Этот вопрос мы обсуждали в частной форме, касающейся коммуникации. У нас вопрос был следующий: инженер-конструктор 4 находится ли в связи коммуникации с 1–2? Было неясно, находится или нет. Приводился ряд аргументов, свидетельствующих, что связи нет. Я не уверен, что допустив возможность иерархированной деятельности, мы тем самым задаем связи. Между деятельностями и частями деятельности связи нет. Если инженер-конструктор в своей работе ассимилирует чужую деятельность, которая для него выступает как объект, то встает вопрос: образуют ли они единую деятельностную структуру? Я бы ответил — нет, так как для ассимилирующего деятельность 1 и 2 выступает не как деятельность, входящая в связь с его деятельностью, а как субстрат или субстанция особого типа: он ее превратил в объект и как объект включил в свою деятельность.

Алексеев. Ваши деятельности неоднопорядковые, но в то же время они связаны.

Я хочу подчеркнуть, что это не очевидно. Из того, что мы знаем, что между людьми, находящимися в известных нам позициях, осуществляется деятельность, не следует, способ, каким мы представим себе эту деятельность. Не при всяком способе связывания их друг с другом мы сможем говорить о кооперации в точном смысле слова. Возникает вопрос: как могут быть связаны разнообразные виды деятельности и как они связываются в реальных структурах.

Костеловский. Какова связь выделения мест. Ведь выделяете 4-го только потому, что есть второй и третий.

Я могу заниматься сравнением и фиксировать их по различию: один тип, второй и т. д. образуют какую-то целостность. Пока я зарисовал только места и предполагаю, что все зарисованные мной места с окружающими их облаками деятельности образуют некоторую целостность с точки зрения деятельности, то из этого не следует, что я представил все эти места как связанные в единую структуру. Специально нужно задавать вопрос о том, как они могут быть связаны и задавать дополнительное изображение фиксации самих связей и их способов. Только после этого можно говорить об этой деятельности как о структуре деятельности. Эти структуры могут быть разнообразными. Я утверждаю, что изображение этих связей между местами невозможно без перехода в натуралистическую позицию.

Алексеев. Рассмотрение места, введение кооперирования, рассмотрение различных способов движения структур, можно ли понимать как деятельностную онтологию с точки зрения первого расчленения на деятельность и онтологию?

Не знаю, даже приблизительно. Я не знаю, деятельностная ли это онтология, в чем состоит ее специфика. Уже обсуждался вопрос, насколько натуралистическая онтология может быть условием деятельности. Пока я задаю деятельность в виде суммы мест, в которых осуществляется действие. Дальше я должен обсуждать вопрос, каким образом все это превращается в структуру. Это был второй принцип. А третий принцип таков. Когда мы начинаем рассматривать совокупность мест с точки зрения того, что в них происходит, нам приходится вводить понятие материала, противопоставляя его деятельности как машины. Оппозиция здесь будет не структура и материал, а деятельность и то, что в ней преобразуется. Я сейчас не обсуждаю, каким образом я задал прошлый раз этот материал. Я понимаю6 что понятие «материал» нужно для того, чтобы перейти в натуралистическую позицию. Я уже перечислял способы представлений: например, человек, находящийся в позиции 4, перерабатывает то, что было получено в позициях 1 и 2, а затем передает это позиции 3. Я могу рассмотреть этот вопрос как течение некоторой субстанции, которая в чем-то остается неизменной, натуралистически.

Костеловский. Должна ли быть здесь категория форм?

Да, я должен вводить целый ряд категорий. Но я сделаю другой ход. Все эти способы представления меня не устраивают, потому что они построены на схеме некой субстанции, вещества, с одной стороны, и соответствующих его параметров. Одни неизменны и характеризуют инвариантность, а другие меняются.

Более подробно мы обсуждали этот вопрос в связи с докладом Розина о категории «процесс». Мы расчленяем эту субстанцию относительно процесса и тогда можно вводить категорию формы и содержания. Хотя, с моей точки зрения, это не специфическое явление. У Аристотеля было другое введение, хотя и близкое, но связанное с деятельностью. Мне это сейчас неинтересно. Я пробую ввести структурное представление. Я хочу рассмотреть все это иначе. Я заложил понятие структуры такого рода, которое непрерывно наращивается или развертывается, в зависимости от перехода в другую позицию. Тогда понятие материала существенно изменяется: моим материалом оказывается сама структура, и она развертывается в ходе деятельности. Это и есть мой следующий принцип. Дальше я буду обсуждать вопрос, что это за структура, однородная или разнородная.

Представление о непрерывном изменении однородной материи — это одно из возможных представлений. Можно задать совершенно разнородные структуры и наши предметы, состоящие из слоев замещения, где нижний слой был объектом, а верхний — знаком, состоял из совершенно разнородных элементов. Затем я могу ввести в качестве особых единиц смыслы, которые тоже важны для понимания природы деятельности. Все это мне представляется крайне важным обобщением тех представлений о материи, которые развивались до сих пор в философии. Важно не то, что здесь есть субстанция смысла, это было уже у Декарта, важно, что здесь они объединились в единые структуры деятельностью. В этом связывании единых структур разных субстанций и состоит космологическая роль деятельности.

Костеловский. Что значит преобразование структуры и может ли она развертываться? Какие основания для того, чтобы утверждать, что 3 или 4 разнородных элемента в данном случае структура?

Прошлый раз я проделал специальное рассуждение. Я сравнивал два представления: в одном мы рассматриваем деятельность как остановившуюся структуру, в которой что-то происходит. Но для того, чтобы в ней происходило движение, нужно ввести субстанцию. Но я могу рассмотреть это иначе — как сгусток материала, из которого «выскакивает» разные позиции, и каждая из них монадой, будет отштамповывать на материале организованность. Тогда именно материал будет неподвижным, а деятельность будет «проскакивать» через материал. Далее я выяснил, что материалистическая позиция возможна, когда мы рассматриваем материал непрерывно протекающий и преобразуемый индивидом. Но я могу вынуть материал из деятельности и рассматривать его как таковой, в его изменении и развитии, встав в естественнонаучной онтологии, когда материал рассматривается как непрерывно развертывающаяся структура. Если это так, то я могу назвать структуру материалом и обсуждать, как их разворачивать.

Алексеев. А когда ты будешь разворачивать структуру, не появится ли там старое представление структуры и материала?

Я хочу напомнить, что пользуюсь двумя онтологиями, и все мои рассуждения законны лишь в тех пределах, в которых я пользуюсь этим двойным видением.

Я постоянно перехожу из одного в другое. Иначе все движение оказывается необоснованным. Если я представил деятельность как набор позиций, то фактически я сам имею еще одну (N+I)-позицию, с которой я все это рассматриваю. Но я постоянно перехожу с этой абсолютной позиции во внутрь деятельности, заимствую внутреннюю позицию. Я специально говорил о том, что находясь в теоретико-деятельностной позиции, мы должны утверждать, что нет единого объекта изучения, нет знака, нет понятия как таковых, нет вообще ничего.

Мы можем задать структуру как чистую действительность, рассматривать ее саму по себе, вне кооперации деятельности. Важно лишь задать правила ее развертывания, а эти правила всегда будут функцией от кооперации деятельности, и вынув эту действительность, мы можем смотреть, как она течет и развивается.

Сазонов. Здесь трудно говорить о развитии структуры.

Хорошо, я буду говорить о ее чистом развертывании. Таким образом решается задача синтеза и целостности. Единственная задача, которая нам важна при переходе в натуралистическую позицию. Теперь мы можем взять эту структуру и попытаться ее интерпретировать естественным образом. Сами структуры кооперации деятельности могут приобретать здесь совершенно новое значение, в зависимости от того, как мы будем интерпретировать. Здесь нам нужно ввести две категории — материала и субстанции. Я утверждаю, что мы можем рассматривать структуры в искусственной модальности как материал, который преобразуется нами или кооперацией деятельности, а в естественной модальности — как субстанция. И никакого другого смысла понятия материала и субстанции не имеет в той оппозиции, которая была создана Розиным в 1961 г. (материал и машина). Я инкриминирую сейчас нашей тогдашней работе то, что мы не различили двух понятий материала, того материала, который я сначала отделил в исходной абстракции, материала как материи, и того понятия материала, который задавался в оппозиции к машине, т. е. по отношению к схемам кооперации деятельности. Одно понятие материала — это все то, что у нас осталось, когда мы сняли чистую структуру, и другое — это то, что мы назвали материалом, который развертывается в структурах кооперации деятельности. Когда мы это сделали, мы теперь можем представить сами структуры как материал, который через эти машины течет.

7.04.69

Розин. Исходная структура не может быть определена как деятельность, так же как и вся полная структура. Пока что она может задаваться чисто внешне. Здесь можно только сказать: это моя фикция, которая как реальность может быть определена лишь на более широких структурах. Если бы мы рассмотрели ее с точки зрения всех механизмов трансляции, коммуникации и воспроизводства деятельности, только тогда можно было бы придавать ей индекс реальности. Только в дальнейшем она может превратиться в реальность относительно самих этих развертываемых структур. Она там возникает или как организованность, или как что-то другое.

Точка зрения ясна. Фактически ты обсуждаешь логическую структуру категорий происхождения. Ты указываешь на то, что история, построенная на реализации единообразных законов развития, и истории, построенная на актах происхождения новых структур со сменой соответствующих законов, суть разные истории. Ты обсуждаешь вопрос о том, каким образом реализовать категорию происхождения в развитии кооперации деятельности, т. е. как должен быть представлен материал в старом смысле, или морфология, на которой зарождаются структуры. Это вопрос очень интересный и крайне важный для нас, но его нужно обсуждать особо. Отчасти я дальше касаюсь этого вопроса.

Розин. Во всем этом движении ты неправомерно соединяешь старую позицию и новую деятельностную позицию. При переходах из одной в другую ты нечетко фиксируешь то, с чем ты имеешь дело, а также правомерность вставления структуры того, что ты вынимаешь.

Для меня это действительно основной вопрос в этой серии докладов. Это вопрос о происхождении организованности. Что значит происхождение организованности? Это значит, что мы начинаем с некоторого состояния, когда ее еще нет. Потом она возникает или порождается в деятельности. Но суть ситуации такова, что ничто в деятельности не порождается, кроме самой деятельности.

Алексеев. Что здесь имеется в виду: то ли происхождение организованности вообще, то ли происхождение организованности в ряду других организованностей, или же это различение неправильно, или, если оно правильно, ему нужно следовать?

Это различение правильно, и оно относится к самой сути дела. Но непонятно, как оно может сработать. Мы не знаем, из чего и как возникает организованность и возникает ли она в ряду других организованностей. Мы знаем пока только одно: организованность возникает на определенном материале и из определенной деятельности.

Алексеев. Само представление материала в вашем рассуждении может выступить и как организованность, и как неорганизованность. По крайней мере эти возможности равноположены.

Это и есть соль. Я действительно начинаю понимать, что я таким образом кладу материал, для того чтобы и задать организованность, и еще не иметь ее. Материал здесь лежит перпендикулярно. А структура мне нужна для того, чтобы она породила организованность не из нее. Здесь не работает категория развития. Организованности не развиваются, а создаются. И тем не менее история человеческой деятельности есть история смены организованностей и порождения одних на основе других. И поэтому оно непрерывно связано потоком развития, хотя ни одна организованность не развивается и не может развиваться. И поэтому ни натуралистическая точка зрения, как таковая, не может объяснить этого, ни деятельностная. На все это можно посмотреть с точки зрения нашей собственной истории. Когда мы говорили о развертывании структур, мы шли от Гегеля, понятного Марксом. Там у нас структуры развивались за счет того, что они наворачивались. Но с того момента, как мы поняли, что структуры как таковые не существуют вне материала, а материал существует в виде организованностей как таковых, с этого момента встал вопрос5 как все это может развиваться. Структуры обладали тем преимуществом, что они легко развивались. Но структуры обладают одним недостатком: их не существует. Поэтому то, что развивается, не существует, а то, что существует, не развивается. Нужно найти какой-то способ перехода от организованностей, которые даны нам на поверхности6 которые появляются, сменяя друг друга, к тому механизму, который их порождает и который, между прочим, развивается, поскольку он структурно представлен. Но он развивается каким-то странным образом: не сам по себе, как чистая структура, а как организованная структура или как структурированная организованности, поскольку такие структуры всегда вкраплены в организованности. С того момента, как это понято, начинается обсуждение двух форм представления. Мы знаем, что деятельность есть то, что порождает все остальное; она же порождает эти организованности; она же, наверное, развивается. Но она развивается как-то косолапо, ибо она существует то как структура, то как организованность. И в этом непрерывном отпечатывании одного на другое осуществляется порождение, во-первых, организованностей, сменяющих друг друга, а во-вторых, развитие структур. То есть развитие структур оказывается лишь одним из компонентов этого процесса. Другим компонентом является появление организованностей. Наконец, в-третьих, само развитие структур становится возможным лишь оттого, что они отпечатываются в организованностях и затем вновь возникают на них. За счет этого структуры меняют свое лицо. Но когда мы хотим все это представить и объяснить механизм этого, мы сталкиваемся со следующим: все это происходит и может происходить только в деятельности, в природе такого быть не может. А в действительности это происходит за счет специфических механизмов сознания, которые мы не можем исключить, объясняя весь этот исторический процесс. Нет истории как человеческой истории без опосредствующих механизмов сознания. Так вот возникает вопрос, как, в какой материи мы должны все это зафиксировать. А разбираем мы все это на частном примере понятия как одного вида организованностей. Для этого мне и приходится вводить все эти понятия. Такова задача. А решаем мы ее за счет работы с двумя представлениями, ибо, утверждаю я, то, что мы проделываем в плане собственного исследования, есть вместе с тем имитация постоянного механизма человеческой деятельности. Если говорить иначе, человеческая деятельность развивается за счет работы исследователей. Если бы не было ученых и шаманов, то деятельность не развивалась бы. Когда я говорю «ученых», я имею в виду и конструкторов, и инженеров, т. е. всех тех, кто связан с реализацией сознания в материале. Поэтому мне приходится обсуждать проблему в двух разных ракурсах и связывать их друг с другом: С одной стороны, в ракурсе процесс—структура—организованность (это категориальный набор системно-структурного анализа), с другой стороны, в ракурсе объекты—операции—знаки—смыслы. И есть еще третий ракурс — категории формы и материала, формы и содержания, которые фиксируют пары разного рода во всем этом процессе. Все это должно быть здесь связано.

Итак, мы дошли до двух вопрос, которые я поставлю в виде проблемы. Фактически, если мы задали неоднородные структуры в качестве материала, то мы теперь, для того чтобы найти закон, по которому развертывается этот материал (пока я работаю в категории развития), мы должны прежде всего представить эту структуру, которая есть материал. Мы должны не двусмысленно ответить на вопрос, какие структуру, т. е. материалы развертываются в деятельности. Я уже представил деятельность в ее разнообразных кооперациях, как полимашину, через которую таким образом текут разные структурные материалы. Тип этого материала зависит от того, какие организованности порождает и пропускает через себя деятельность. Я обращаюсь к схеме позиции 1, 2–3, в которой 3-ему передается по трансляции текст, созданный в позициях 1 и 2. Все это я могу рассматривать как течение некоторого материала. Теперь все зависит от того, как мы это представим. Мы можем представить это так, что у 3-го возникает другое понимание, чем было у 1-го и 2-го. Это понимание не принесено текстом, ибо там выражено совсем другое понимание, а текст здесь служит лишь некоторым сигналом, вызывающим спонтанную вспышку понимания. А мы можем также представить, что передаваемые тексты содержат в себе понимание, которое доходит до 3-го. В зависимости от того, как мы это представим, мы будем иметь разные структуры. Теперь мы добавляем сюда позицию 4 — позицию инженера-конструктора. И тогда, почему кто-то должен думать, что к 3-му приходит то же самое понимание или тот же самый материал, что и без участия этого 4-го? Разве он ничего не привносит своей конструктивной деятельностью? Как говорит Алексеев, есть некоторая труба и в ней должен течь материал. А вне этой трубы (я все время подчеркивал, что 4-й не принадлежит этой кооперации, поскольку он не коммуникант) 4-й что-то делает, в результате чего это материал может измениться. При этом надо заметить, что я провожу это рассуждение в деятельностной онтологии. Я уже фактически задал кооперацию как совокупность мест, потом я вынул оттуда саму идею текущего материала, рассмотрел ее в разных вариантах натуралистической трактовки, вложил его назад в схему деятельности, а теперь я вновь возвращаюсь к деятельностной схеме и начинаю обсуждать вопрос, каков же характер деятельности, потому что только ответив на этот вопрос, я смогу ответить, что там происходит. Ответив на этот вопрос, я затем вновь выйду в натуралистическую позицию и задам этому материалу такую структуру, которая соответствовала бы характеру этой деятельности, т. е. я тогда должен буду представить этот материал как однородный, как единый процесс и поток.

Я снова возвращаюсь к исходной постановке вопроса: каждый из этих деятелей представляет собой монаду. Лейбниц, с этой точки зрения, должен быть рассмотрен и проанализирован детальнейшим образом. Для написания истории деятельности монадология представляет исключительный интерес. Фактически 4-й ни с кем не входит в кооперацию.

Костеловский. Принцип монад также предполагает принцип предустановленной гармонии.

Не обязательно все брать у Лейбница. Я очень легко могу ввести гармонию за счет необходимости объединения монад в более сложную монаду, их слияние и оплодотворение друг другом. Они все замкнуты, но в какой-то момент они сливаются. Итак, я вводил 4-го как инженера-конструктора, снимающего разрыв деятельности 3-го, к которому поступает материал от 1-го и 2-го. Но мы можем также задать ему абстрактные цели и задачи, например, такие, какими сейчас живут все ученые и педагоги. Они хотят сделать знания компактными, организовать их в системы, добиться формальной непротиворечивости, полноты аксиом и т. д. И тогда ему не нужны коммуниканты, и вся его работа развертывается на такой безличной трубе, где течет информация, знания, опыт, что хотите.

Семенов. Тогда 4-й просто не нужен.

Почему же не нужен, когда у него ценности и нормы. Разве вы живете потому, что вы кому-то нужны? Я всегда думал, что вы живете, потому что живете. Вы запрограммированы и работаете, и он запрограммирован и особым образом работает. Так вот, можем ли мы рассматривать его деятельность как включенную в более широкие структуры деятельности? Это отнюдь не очевидно. Мы можем рассмотреть его как чистую монаду: он производит деятельность на определенном материале, преобразуя его или просто порождая его из себя. Надо еще обсудить вопрос, что такое кооперация и что такое длительность кооперации, или более широко, надо обсудить вопрос о типах кооперации. Ибо современная кооперация человеческой деятельности такова, что она может существовать вне кооперации в узком смысле этого слова.

Семенов. Это предполагает онтологию человека как микрокосма, а не кооперации.

Фактически я ее сейчас предполагаю, хотя и не вводил. 4-й может поставить самые разные цели; он может поставить цель вызвать у 3-го понимание. Для этого он преобразует тексты. И здесь предполагается, что эти тексты не передают сами по себе 3-му соответствующее понимание, а оно текстами индуцируется. А 4-й управляет 3-им, его деятельностью, существованием или развитием, в зависимости от того, администратор он или педагог. 4-й может поставить другую цель и задачу: как дополнить тексты, созданные 1-м и 2-м, чтобы выразить у них все то понимание, которое было у 1-го и 2-го, и выразить это таким образом, чтобы 3-му уже никакого понимания не нужно было бы, чтобы он пользовался внешне данными средствами и не вынужден был воссоздавать у себя какие бы то ни было понимания. Кеплер Кавальери открыли дифференциальное и интегральное исчисление. За счет своего удивительно развитого понимания они могли пользоваться старыми геометрическими средствами и комбинируя их, решать задачи дифференциального и интегрального исчисления. В принципе человечество могло пойти таким путем, как оно пошло в Японии. Там не было открыто дифференциального и интегрального исчисления, Но они преспокойно решали все эти задачи за счет того, что в ходе обучения у людей вырабатывалась способность оперировать примитивными средствами. А когда Лейбниц ввел свои дифференциалы и интегралы, и Ньютон — флюксии, то они тем самым создали такое средство, которое не предполагало все это понимание. Фактически он переработал вроде бы эти же тексты, но предполагающие огромное понимание, в казалось бы, такие же, как сейчас говорят, по содержанию, на чем основан прием модернизации. Мы говорим, греки решали те же самые задачи, египтяне то же. Но на самом деле были созданы новые средства и уже нужно было это понимание. Когда Карно писал свои работы по метафизике бесконечно малых или величайший мыслитель Беркли писал, что никаких дифференциалов не может быть, потому что смысл там образован незаконно, то он был абсолютно прав.

Алексеев. Великий мыслитель Беркли не понимал, что содержание переместилось в другую плоскость.

Да, этого единственно он не понимал. Но я не уверен, много ли сегодня людей, кто это понимает — что содержание перемещается в другую плоскость. Уж во всяком случае великий мыслитель Винер этого наверняка не понимает, и Эшби, и Куфиньял, и все другие. Если бы он это понимал, то кибернетики никогда не было бы, как сказал Розин.

Костеловский. Все-таки 4-й работает по поводу текстов.

Это замечание повторяет то, что в очень метафизических выражениях говорил Розин, когда он спрашивал: как задать организованность, которая еще не является организованностью, а только будет ею. Вроде бы 4-й работает по поводу текста и на материале текстов и, казалось бы, он их перерабатывает. Но, с другой стороны, он их использует каким-то совершенно особым образом, ибо он извлекает из них то, чего в них нет и в принципе быть не может. Он создает новую организованность. Мне важно подчеркнуть, что он из этого текста, я может быть помимо него, извлекает совершенно различные вещи, в зависимости от того, какую задачу он перед собой поставил. Если он ставит перед собой задачу, что в результате передачи текста 3-му, у последнего должно возникнуть понимание, которое предполагает употребление этих текстов и решение каких-то задач, какие решали 1-й и 2-й, то возникает вопрос: а транслируется вообще что-либо. Есть ли здесь тот материал, который передается и перерабатывается? Во-вторых, даже если он есть, то какое он имеет отношение к делу? Ведь, если смотреть на все это с точки зрения понимания, то у вас должна быть картина вспышек. Ничто не передается. Это лефевровский пример устройства материи в виде светового табло, на котором ничто не передается. Вы видите, что бегут буквы. Но на самом деле ничто не бежит, а просто стоят неподвижно лампы, каждая на своем месте, только зажигаются они и гаснут в определенном порядке. Точно так же и здесь: если цель 4-го состоит в том, чтобы после того, как вспыхнуло понимание у 1-го и 2-го, определенное понимание вспыхнуло у 3-го, то спрашивается, преобразует ли он что-либо. А если не преобразует, то что же он передает 3-му? И тогда мы приходим к тому, что я давно зафиксировал в тезисе: в деятельности одновременно течет несколько разных материалов, потому что один материал — понимание (я сейчас условно говорю «материал», потом я это исправлю) не течет, он вспыхивает, но это вспыхивание идет подряд, в каком-то порядке, причем оно в известном смысле детерминировано. Мы сталкиваемся с парадоксальной вещью: непрерывной центровки на разных материалах. При общении людей иногда сохраняется смысл, меняются обороты речи, в других случаях меняется смысл при тех же оборотах речи. То же самое мы делаем с содержанием. Короче говоря, идет такое течение, в котором все элементы, будучи отображенными друг на друга, непрерывно меняются, но так, что это отображение сохраняется, они все время передают друг другу инвариантность и изменчивость. Ни в одном из этих видов материала — в знаках, смыслах, содержаниях, операциях, в объекте не сохраняется длительное время инвариантность. Ни одной их этих плоскостей не принадлежит инвариант в точном смысле слова; инвариант принадлежит всем им и при этом он развертывается.

Затем все эти материалы мне нужно будет объединить в один материал. А сегодняшнее сообщение я хотел бы закончить вопросом, который поставил Алексеев: возникает ли организованность из или на основе них, или же в ряду других организованностей. Так, можем ли мы рассматривать понятия без знаний, их организованности, без знаков и т. д. или же мы должны рассматривать все эти виды организованностей обязательно в ряду друг с другом и еще на какой-то единой структуре? Кстати, это тот вопрос, который ставил Татур на докладе Москаевой о программе исследований эмпирической науки и математики. И точка зрения Татура состояла в том, что не лучше ли оставить схему кооперации и рассматривать все это как уже заданные организованности. Москаева говорила: к сожалению, нельзя.

Я пришел к тому, что структура, которая передается от 1-го и 2-го к 3-му, определяется характером деятельности 4-го. А деятельность 4-го может быть различной, в зависимости от того, какие задачи он перед собой ставит. В зависимости от задач и в соответствии с характером работы своего сознания он создает здесь ту или иную структуру материала. Он фактически структурирует этот материал особым образом, создавая ту или иную структуру, и эту структуру он будет передавать 3-му. Он может ставить разные задачи, как я старался показать; он может не только вызывать у 3-го понимание, но и передавать ему понимание, он может передавать ему знания, средства. Короче говоря, пользуясь эмпирически данными ему текстами, он может сформировать совершенно разные структуры. А это зависит от того, как он, будучи представленным в позициях 5 и 6, представляет себе то, что здесь происходит, т. е. существует взаимная зависимость между целями и задачами, которые он перед собой ставит, и теми знаниями о природе этого процесса трансляции, коммуникации, воспроизводства деятельности, самой деятельности, которые он получил в позициях 5 и 6. Я возвращаюсь к своему исходному принципу: фактически ничто не преобразуется, кроме деятельности. Живет и развивается деятельность. Единственная цель 4-го, как и всего человечества, как и 1-го и 2-го, это вызвать определенные структуры деятельности у 3-го, у 3-го штрих, у 4-го штрих и т. д.