понятие о понятии (стр. 8 )

Теперь я перехожу к вопросу: что это за структуры, которые позволили бы нам все эти виды возможной деятельности 4-го. 4-х много, каждый из них делает ту или иную работу. В одну историческую работу может превалировать передача знаний без соответствующего индуцирования понимания; в другую эпоху, наоборот, мы можем привести производство знаний к минимуму, а создавать у людей изощренное, изысканное понимание. В зависимости от того, на каком из этих способов работы делается акцент (я привожу только два, хотя и поставил вопрос о том, сколько их; их надо перечислить), мы получаем ту или иную форму трансляции культуры и воспроизводство деятельности. Есть эпохи, когда господствуют понятийные представления, и нет онтологических картин и заданных ими идеальных объектов. Есть эпохи, очень устойчивые, как например, египетская, когда передавались лишь одни операциональные структуры — алгоритмы. Мы можем зафиксировать онтологии как основные средства передачи деятельности, т. е. объектные или псевдообъектные структуры. Итак, я фактически пришел к тому, что мне нужно: мне нужно объяснить понятие и передачу деятельности в форме понятий. Я это понимаю, как особый тип организованности, возникающий на этой структуре за счет особой формы осознания. Понятие есть то, что создается 4-м и передается 3-му для того, чтобы обусловить или определить характер деятельности 3-го, обеспечить его деятельность и особым образом детерминировать. Но наряду с этим деятельность может передаваться, вызываться и обуславливаться другими структурами, не понятийными, не чисто понятийными и т. д. И я должен рассмотреть систему знаний, зафиксированные в виде наук, системы понятий, зафиксированные, в первую очередь в форме философского мышления...

14.04.69

Какое бы образование в деятельности мы ни брали, как в натуралистическом, так и в деятельностном представлении, мы всегда ставим относительно него определенные вопросы, на которые у нас имеются схемы ответов.

Это прежде всего вопрос о том, какое строение имеет то или иное образование. Сейчас мы хорошо понимаем, что вопрос о строении имеет по крайней мере три аспекта: процессуальное представление, представление в виде некоторой структуры, и представление в виде некоторой организованности.

Второй вопрос или группа вопросов касается происхождения и развития этого образования. Подчеркиваю, что ответ на вопрос о происхождении и развитии образования отличается от ответа об истории этого образования. Обычно эти планы смешиваются. Поэтому изображение истории некоторого образования должно быть выделено в третью группу вопросов.

Между этими вопросами существуют свои связи и зависимости. Ответ на вопрос о строении какого-либо образования не может быть получен без ответа на вопрос о происхождении и развитии, а также употребления этого образования в деятельности. Начинать анализ нужно со способов употребления; именно они задают окончательный вид организованности данного объекта. Анализируя способы употребления, мы снимаем как бы первый слой, после которого можно приступить к рассмотрению происхождения этого образования.

Я обсуждал только один вопрос — о строении того, что мы называем понятием. Но для этого мне пришлось рассматривать отчести вопросы, касающиеся происхождения и развития.

В самом первом докладе этой серии я пытался на эмпирическом материале различить три группы задач, которые мы ставим. 1) Что такое понятие? 2) Что такое понятие понятия? 3) Что такое понятие о понятии (знание о понятии)?

На вопрос, что такое «понятие», ответом должна служить некая онтологическая модель, которая изображает некоторое понятие в смысле понятие вообще. Эта модель или онтологическая картина нам дает образ или изображение понятия.

На вопрос, что такое понятие понятия, ответом будет соответствующая онтологическая картина понятия понятия. Здесь будет совершенно другая плоскость, пространство, в котором онтологическая картина существует иначе, чем в первом случае и относится к другому объекту, в отличие от того, что в первом вопросе мы называли как понятие.

Понятие понятия отличается от понятия о понятии тем, что понятие о понятии предполагает уже некоторое онтологическое изображение понятия. И тогда понятие о понятии выступает уже как некоторое знание об идеальном объекте, которое мы должны представить в специальной модели.

Понятие понятия отличается от понятия о понятии тем, что оно хотя и существует в качестве понятия, но не предполагает в качестве своего объекта онтологическую модель понятия. Когда говорят: знание о чем, понятие о чем, это неверно, ибо знание и понятие являются знанием и понятием чего, и имеют в себе содержание, не относящееся к какому-то объекту. Для таких образований не имеет смысла спрашивать, что является их объектом. Они в этом смысле в принципе без объекта.

Семенов. Это знание только, относящееся к оперативным системам?

Нет. Но дальше понятия и знания превращаются в понятия о чем или, точнее, знания о чем. В понятии о чем обязательно предполагается объект, и этим оно отличается от понятия о понятии.

Костеловский. Значит, понятия появляются раньше, чем объекты?

Да, понятия появляются раньше, чем соответствующие им объекты.

Теперь мне важно подчеркнуть еще четвертую группу — это существование понятия в виде многих разных понятий, которые суть единичные объекты. То есть от названных мною планов надо различать существование понятия в объектах.

Такими объектами являются отдельные единичные понятия, в которых реализуется соответствующая идея. Хотя сами явления достаточно легко отличимы, но на практике они части смешиваются. В четвертом у меня стоит задача получить знание о понятиях. Я буду образовывать некоторое знание об этих единичных понятиях.

Раппапорт. Знания о понятиях в отличии от знания о понятии, не лежат ли они в двух различных предметах?

Нет, они не лежат в двух разных предметах, они разные, но как они относятся друг к другу — этот вопрос не может быть решен вне анализа деятельности. Только деятельность за счет принципа множественности существований не только задает их как разные существования, но и увязывает их друг с другом, устанавливает связи между ними. Это не разные предметы, это просто существования в деятельности.

Пископпель. Можно ли сказать, что все эти четыре задачи ставятся в разных категориальных расчленениях и решаются в них?

Да, хотя мне придется видоизменить понятие категорий. Сегодня, когда у нас понятие о категории заключает много разных существований, я так могу сказать, а в дальнейшем я должен буду уточнить, о каком тип категорий здесь идет речь.

Дубровский. Можно ли в деятельностном представлении пользоваться не функциональными расчленениями, а некоторыми морфологизированными расчленениями, морфологизированными понятиями?

Обязательно.

Дубровский. Такая морфологизация, возможна ли она за счет полифункциональности чего-то (нечто)?

Это так, но нужно еще конструктивный принцип этой полифункциональности.

Ответ на все четыре группы вопросов будет зависеть от того, в какой онтологии мы их обсуждаем: в натуралистической или деятельностной. На каждый из трех, четырех вышепоставленных вопросов будет дано два отдельных ответа: что такое понятие в деятельности и что такое как понятия в натуралистической онтологии. Четвертый меня пока не интересует.

Тезис. Если мы движемся в рамках исходной натуралистической онтологии и пользуемся традиционными категориями, то мы приходим к характерным парадоксам существования.

Одним из предположений исходной натуралистической философии является предположение о существовании того, относительно чего мы ставим вопросы и образуем знание в виде целостного объекта, противопоставленного знанию (объект созерцания).

Раппапорт. Эта целостность, которая утверждается в натуралистической онтологии, как-то эксплицирована?

Да, за счет того утверждения, что мир состоит из вещей или объектов, или мир состоит из форм движения материи. Если мы говорим о знаке, то он должен существовать как некоторое единое и целое в некоторый момент времени.

Пископпель. А если существует некоторая функциональная оппозиция, когда знак может входить в разные системы как некоторый элемент и не являться единым целым, например, знак входит в деятельность, а деятельность — в мир?

Это все проговаривание, потому что, как бы вы его не определяли, логика остается той же самой. Говоря: знак есть отношение, а потом оставляют всю традиционную логику, относящуюся к вещам.

Раппапорт. А если утверждается несуществование каких-то объектов. Например, бога нет, флогистона нет и проч.?

Как показал Зиновьев, этим самым тоже утверждается существование объекта. Говорим ли мы, что бог есть или говорим, что бога нет, никакой разницы нет, ибо в обоих случаях он мыслится как вещь.

Если мы сюда прикладываем деятельностный подход, как он сформулирован у Гегеля или Маркса, мы тут же получаем парадокс. А именно, мы утверждаем в качестве второго принципа, что любое образование не существует как объект, а существует как предмет нашей деятельности.

А в теоретико-деятельностной онтологии мы утверждаем еще большее: знак, понятие и т. д. есть ни что иное как момент деятельности.

Раппапорт. Деятельность, по Марксу, не существует у него как объект, а существует как предмет.

Нет, Маркс вообще не обсуждал вопрос о существовании деятельности. Именно на этом сломалась вся гегелевская деятельностная онтология (представление).

Действительно, деятельность осуществляет непрерывный рефлексивный выход. Он это фиксировал. А теперь — что является продуктом рефлексии? Развитие — отвечает он. А дальше он начал развертывать, исходя из тех представлений (того времени), развитие в линейную цепь или спиральную линию, в которой было только движение вперед, а не было движения назад.

Тогда оказалось, что с одной стороны, вводя любое знание, мы пользуемся определенными категориями, а сами категории есть продукты длительного развития этого знания. Поэтому, строя философскую систему, которая должна была изобразить все существующее мышление, в том числе и эти категории, мы уже пользуемся этими категориями как средствами и следовательно в изображение нашей системы закладываем те категории, которые еще не выведены. Сейчас мы хорошо понимаем, что нельзя обосновывать систему средствами этой самой системы.

Но что происходит в связи с рефлексивным выходом? В связи с ним наши средства становятся другими средствами. Чтобы обосновывать средства, мы должны осуществить рефлексивный выход. Мы не можем, находясь в той же самой позиции, обосновывать эти средства движением в знаниях. А Гегель хотел решить эту задачу, ибо его не устраивало ретроспективное движение истории.

Для мен исторический процесс — это движение по многим осям и в том числе движение вверх, вперед, вниз и назад. Причем назад в такой же мере, как и вперед. Значит, ему надо было так организовать в линейном процессе, чтобы категории выводили сами себя и обосновывали, то есть ему надо было эту систему средств замкнуть.

Надо отметить второй очень важный пункт гегелевской системы. Вся диалектика была создана потому, что не был различен материал и функции, то есть не было двух языков для функции и материала. А не было двух языков, потому что не было способов связи функциональных представлений и материальных представлений. Если с этой точки зрения рассматривать процедуру рефлексивного выхода, то надо утверждать, что любая морфология при рефлексивном выходе приобретает совершенно новые смысловые функции.

То есть если я вышел в рефлексивную позицию и забрал категории, то это уже другие категории, а не те, которые были до рефлексивного выхода.

Дубровский. Я скорее бы утверждал обратное: что категории перестают быть теми же категориями только в результате смены средств. Может быть один рефлексивный выход что-нибудь и даст, а другой ничего не даст.

Если мы средства определяем функционально а не морфологически, то смена позиций автоматически есть смена функции, а следовательно, средства уже другие.

Дубровский. По отношению к Гегелю такое рассмотрение неприменимо, ибо у него рефлексивный выход был единицей рассмотрения.

В некотором смысле ты прав. Гегель действительно обсуждает проблемы дурной бесконечности и недурной бесконечности, ибо этот длинный ряд рефлексивных выходов является дурной бесконечностью. Вместо этого он вводит рефлексию как принцип, эту трехчленную единицу, о которой ты говоришь.

Но я делаю простой ход в этом случае: а кто сказал, что второй рефлексивный выход есть то же, что и первый, кто сказал, что у них одна и та же структура?

Дубровский. Если мы называем их рефлексивными выходами, то у них структура одна и та же.

Я не случайно задавал эти четыре разных задачи.

Дубровский. В зависимости от того, каков будет рефлексивный выход, будет верным или неверным то утверждение, которое вы делали.

Я сразу работаю на различении функции и материала, поэтому я могу делать общее утверждение на основе своих логический различений, не интересуясь, что реально происходит. А именно, меня не интересует, какой будет по счету рефлексивный выход. Он есть автоматическая смена функций. У меня средства в новой позиции будут совершенно другими. А что произойдет с морфологией, меня не интересует, потому что я зафиксировал возможность смены морфологии за счет смены функций.

Рефлексия как принцип не задает ни структуры, ни функции, она не задает ничего единого, ничего целостного. А Гегелю нужно было, придя к дурной бесконечности, задать рефлексию как принцип, структурирующей все. Этим он остановил историю, больше не было исторического процесса, ибо он было запрограммирован этим принципом.

И это надо обойти. И хотя мы задаем рефлексию как всеобщий механизм, обеспечивающий развитие деятельности, но он не определяет того, что получится, он задает возможность создания новой структуры, но не определяет характер самой структуры.

И поэтому в принципе нет никаких средств рефлексивного выхода, а есть рефлексивный выход, который в самой рефлексивной позиции, в зависимости от случайного совпадения различных передающихся в трансляции норм культуры, создает те или иные средства, и уже средства дадут возможность войти в эту систему, то есть осуществить рефлексивный вход.

И когда я осуществил рефлексивный выход, а затем должен осуществить рефлексивный вход, то еще неизвестно, что я со всем, существующим в системе деятельности, сделаю, чтобы туда войти. Может быть там придется изменить всю систему категорий и мыслить не по логике, а иначе. Мне важно войти, а неважно, что я сделаю для этого. Нет никакого закона, ограничивающего мое творение.

Дубровский. Одно дело, когда вы отметаете дурную бесконечность.

Я ее не отметаю, я ее принимаю, ибо, с моей точки зрения, это есть залог сохранения истории.

Пископпель. Но тогда всякая логическая деятельность может рассматриваться как рефлексивный выход.

Нет.

Семенов. Когда вы противопоставили натуралистический подход, как он есть, и квазинатуралистический подход, каков он должен быть, то в этом ли смысле противопоставляется практическая деятельность Маркса и Гегеля теории деятельности?

Дубровский. Деятельностный подход рассматривает предмет как часть структуры деятельности?

Это неизвестно, что касается Маркса, он сказал, что нет объекта, а есть предмет практической деятельности. Некоторые говорят, что понятие деятельности описано Гегелем, Шеллингом и даже Фихте. Утверждают, что Шеллинг и Фихте все это уже знали, у них изоморфная постановка вопроса.

Этот тезис неправильный и основывается на заблуждении: Гегель ухватывал и понимал разные особенности деятельности, но он не занимался описанием истории деятельности. Он рассматривал эти странности, старался провести соответствие друг другу категории. Для этого он построил особую идеальную действительность, в которой деятельности не было, а ее странности присутствовали, обсуждались, по поводу этого формировались категории. В частности, роль понятия формы, которая осуществляет себя в виде разных форм. Такую роль у него играет понятие духа, понятия и др. Особая действительность у него развивалась, дифференцировалась, вступала в противоречия, двигалась по принципу тезис—антитезис—синтез, отрицание отрицания и т. д.

Дубровский. У него была онтология методологическая, онтология рассуждений об объекте, но не было онтологического изображения деятельности, претендующего на модель.

Да, потому что но, имея в виду всю действительность высказывания, противоречий и парадоксов, касающихся тех или иных вещей деятельности, делал первый проект своей онтологии. Он не мог представить себе это на том уровне дифференцировки, на котором мы сейчас работаем.

Причем до такой степени, что мы сейчас можем ставить вопрос о возникновении, развитии, конструировании как вида деятельности и описать его исторически. Далее, он не дошел даже до идеи многоплоскостности, а работал на основе параллелизма. Он не различал форму существования знания и содержание. Поэтому ему надо было задавать смыслы в виде некоторого поля, которое само себя порождало.

Вся логика, все его способы и приемы рассуждения были ориентированы на то, чтобы задать в этой плоскости смысла такие движения, которые бы давали в результате наборы категорий, с помощью которых можно было бы понимать странности деятельности.

Фактически это было развертыванием деятельности, но представленное в предельном философском плане через набор категориальных смыслов. Показав необходимым образом развертывание этих смыслов, он показал историю развития деятельности, но историю, представленную через набор категориальных смыслов, он показал историю развития деятельности, но историю, представленную через эту фикцию.

Дубровский. У него была действительность в широком смысле и не было вообще действительности объекта?

Да, до объекта он еще не доходил. У него были понятия, но из них еще не выделились конструкции объектов, которые он мог бы интерпретировать через практику. Больше того, из его понятия нельзя вычленить эти объекты. (См. дискуссию по докладу Краевского. Когда мы задали сложную иерархию категорий и т. д. и обсуждали вопрос, как же конструируется объект педагогики и как от абстрактных объектов он переходит к конкретным объектам).

Я не знаю, как понимать совмещение у Гегеля таких противоречий: он утверждал, что мышление не есть линейный процесс и даже не спираль, а есть погружение формы все больше и больше в конкретизацию.

Работа Гегеля образует верхний методологический слой. Отправляясь от нее, мы должны построить новое представление действительности, которое будет подчиняться другим законам, нежели его действительность, и вместе с тем будет управляться его представлениями о мире, который он создал на уровне смыслов, так как историю развития категориальных смыслов он описал.

Но они нас также не устраивают, так как не дают нам плана модели и объектов, таких как объекты деятельности. Он построил объекты особого рода, с которыми работал и он, и Маркс. Но мы уже не можем работать с ними, так как произошел общий прогресс деятельности.

Дубровский. Значит, мы не двинулись дальше Гегеля ни в одном вопросе, кроме одного: что мы осознаем необходимость проблемы конструирования.

Мы двинулись от Гегеля очень далеко в том смысле, что мы уже создали некоторую конструкцию деятельности.

Дубровский. С одной стороны у нас есть схема деятельности, с другой стороны — представление системы структурной методологии. И как мы ни пытаемся сконструировать модель деятельности, у нас ничего не получается.

Действительно, мы пытаемся все время это делать и понимаем, что это невозможно. Нельзя сконструировать модель деятельности, но можно сконструировать много разных моделей деятельностей.

Смыкун. Из этого получается, что Маркс не понимал, что в деятельностном подходе предмет является частью или элементом ее.

Маркс, анализируя Гегеля в отношении Фейербаха и его по отношению к Гегелю, понимал, что Фейербах, идущий за Гегелем и стоящий на его плечах, ошибался. Маркс критиковал Фейербаха с позиции Гегелевской диалектики. В первом тезисе Маркс писал, что вся ошибка предшествующего материализма, в том числе и фейербаховского, состоит в том, что они рассматривают объект как объект созерцания, а не как предмет практической чувственной деятельности.

Он фактически в плоскостном плане установил зависимость действий от деятельности: вещь есть проекция деятельности на модели. Но из этого не следовали, что объект есть элемент деятельности... На твой вопрос надо ответить так: что ни Гегель, ни Маркс не понимали, что объект есть конструкция... Продолжая, Маркс был непоследователен в том, что не дошел до отрицания между субъектом и объектом. У Маркса есть моменты, где это отрицание выражено, но есть и такие, где он вновь возвращается к отношению субъект-объект. Он уже понял, что нет объекта, а есть предмет. Но этот предмет противостоял человеку и деятельности. Возвращаюсь к своему первому пункту, фиксирую подобие парадокса.

Первый тезис. Понятие, знак и т. д. существуют как объекты и противостоят знанию о них.

Второй тезис. Понятие, знак и т. п. суть ни что иное как предметы практической деятельности, они не существуют как объекты. Понятия есть предметы, потому что они сконструированы.

Третий тезис. Все — суть моменты деятельности, то есть иначе говоря, понятие, знак и т. п. не существуют ни как объекты, ни как предметы — они штрихи деятельности.

Чтобы построить всеобщую систему категорий, надо построить структуру мира, то есть систему естественных наук. Разин и Сидоренко и своей работе по форме утверждают, что Гегель и Аристотель лежат рядом друг с другом. То есть в истории развития человеческих знаний между Аристотелем и Гегелем лежит полный виток спирали. Гегель сделал первую попытку после Аристотеля построить систему категорий и в этом плане заново переконструировать весь мир.

Поциорковский. Для такого конструирования не обязательно опираться на систему естественных наук.

Он так и сделал, но при этом учел систему естественных наук. Есть утверждение, что построив систему категорий Гегель включил в нее все предшествующее содержание наук в виде примечаний.

Дубровский. Является ли теоретико-деятельностное представление квазидеятельностью? Что вы продемонстрировали, когда перечислили эти вопросы и рефлексивно к ним отнеслись?

Да, теоретико-деятельностное представление является квазидеятельностным.

Семенов. По смыслу звучит совсем наоборот: если вы сначала натуралистическое противопоставляете квазинатуралистическому хотели включить деятельность, то учитывая идеи Маркса и Гегеля, вы должны развернуть вес это...

Когда я отвечал Дубровскому, я имел в виду, что поскольку работаю в двух онтологиях, я использую теоретико-деятельностную онтологию, чтобы построить натуралистическую, и последнюю включаю в теоретико-деятельностную как организованность, и определяющие развитие деятельности, я тем самым превращаю теоретико-деятельностное представление в квазидеятельностное.

Так как я все это сопоставил, то натуралистическая стала квазинатуралистической, а деятельностная — квазидеятельностной. То есть не может не измениться деятельностное представление, если оно соотносится с натуралистической онтологией. Я хочу напомнить еще один тезис, который привлекался при обсуждении теории рефлексивных игр Гамбаха: что деятельность всегда шире знания. Это, по-видимому, тоже недостаточно понимал Гегель.

Если мы утверждаем, что деятельность шире знания, то мы не можем изобразить и зафиксировать деятельность в виде строгой системы знаний. Таким образом, развивая представление теории деятельности, мы получаем возможность с большей эффективностью овладеть нашей деятельностью и перестроить ее благодаря этому, то есть построение такой теоретико-деятельностной картины деятельности приводит к еще более быстрому развертыванию и отрыву ее от знания.

Татур. Подразумеваете ли вы идею о противопоставлении знания объекту?

Подразумеваю, и с этим парадоксом человечеству придется жить.

Семенов. Зачем ссылаться на аргумент, что деятельность шире знания?

Это не аргумент, а метаформа, она передает идею рефлексивного выхода. С моей точки зрения, любое знание в конце концов есть момент деятельности, момент, от которого мы отталкиваемся, чтобы двигать деятельность дальше.

В теоретико-деятельностной онтологии мы снимаем этот парадокс за счет признания множественности существования любого образования, в том числе и понятия. Мы задаем структуру кооперации деятельности и утверждаем, что знак, понятие и т. п. существует как момент деятельности или совокупность моментов.

Потом она становится предметом практической чувственной деятельности (в поз. 4), в поз. 5 и 6 они в такой степени, что они выталкивают из себя особые объектные конструкции. И все это потом становится опять лишь моментом деятельности и повторяется снова это круг развертывания. Парадокс существования в теоретико-деятельностной картине снимается за счет множественности существования любого образования деятельности.

Но затем мы должны построить натуралистическое представление, которое могло бы представить нами целое в виде некоторого объекта. Мы должны все множественность существований собрать в одно целое, задать для этого соответствующую категорию и таким образом снова включить ее в деятельность, но уже в виде строгой организованности.

Причем, создавая эту организованность, мы тоже проводили ее по ряду существований: погружаем в деятельность, начиная с уровня терминологии и кончая практикой, то есть конструктивным существованием на жестком материале. Причем я утверждал, что этот процесс сейчас выгодно делать не в рамках натуралистической онтологии, а с учетом теоретико-деятельностной онтологии, то есть строить натуралистическую онтологию объекта, учитывая всю его множественность существования.

Только в этом случае мы будем знать, как собрать, чтобы все основные специфические моменты существования этого образования в деятельности фиксировать в этой новой натуралистической картине. И поэтому я эту новую натуралистическую картину называю квазинатуралистической.

Семенов. Каково соотношение термина «терминология» с натуралистической позиции, если это рассматривается в плане Гуссерлианы?

Я немного знаю работы Гуссерля и пытаюсь учитывать их в своих рассуждениях, но сказать, что я понимаю суть терминологического метода, что могу им работать и показать, в чем он правилен, и в чем нет, я не могу.

Семенов. Но могли бы вы соотнести его методы в самом общем плане?

Если говорить грубо, он натуралист с позывами к деятельности.

Костеловский. Ты вводишь понятие образования — категория, которая подобна богу?

Это имя, которое, говоря языком Фреге, имеет значение, но не имеет смысла, то ест указывает на объекты, но не имеет абстрактного содержания. Образование — это все то, что я сумел выделить.

Из этого вытекает некоторый мировоззренческий диализм. С одной стороны деятельностная картина, и квазинатуралистическая, с другой. При этом развиваясь и изменяясь во времени вы получаете несколько натуралистических или квазинатуралистических изображений объекта. В данном случае ваша позиция монистически-деятельностная или нет?

Да, я признаю одну онтологию — деятельностную и одни принцип — натуралистический, вспомогательный и подсобный.

Раппапорт. Не окажется, что при развитии натуралистических представлений они заставят вас перевернуть все наоборот?

Нет.

Дубровский. Не вытекает ли из предположения о множественности существования, что задача конфигурирования исходит из другой онтологии? Не является ли переход из натуралистической позиции в квазинатуралистическую следствием того, что вы сами находитесь во второй позиции — деятельностной, а не теоретико-деятельностной? Или это недостаток рефлексивной логики как динамического рассмотрения деятельности?

Я сознательно все время нахожусь в деятельностной позиции. Я выбрал эту позиция как единственное место моего существования. Я хочу действовать, а для этого я строю соответствующее знание. Теоретико-деятельностная позиция есть позиция одного из знаний, которое я выбираю, когда мне это нужно, и оставляю, когда ненужно.

Дубровский. Мне кажется, что проблема конфигурирования может ставиться лишь в квазинатуралистической позиции.

проблема конфигурирования ставится в натуралистической позиции и теоретико-деятельностной позиции.

Дубровский. Решение этой проблемы конфигурирования предполагает переход от квазидеятельностной к квазинатуралистической.

Да, в частном случае. Я для себя выбираю такую стратегию теоретического действия, так как считаю ее на сегодня наиболее мощной. Это моменты моего существования как личности.

Татур. Для чего осуществляется смешение всех этих существований?

Создание обобщающих натуралистических представлений есть условие дальнейшего развития деятельности. Если этого не происходит, то консервируется достигнутая кооперация. Либо если развивается кооперация, то она приводит к таким громоздким системам деятельности, которые становятся не жизнеспособными. То есть постоянное сплющивание пульсации деятельности есть необходимое условие. Достигается это за счет синтеза этих множественных существований в одно существование и задание объекта.

Во-вторых, это имеет еще и моральный аспект, поскольку человек, привязанный к знаниям, связанным с локальным местом внутри кооперации, становится социально неравноправным с другими людьми. То есть консервация таких локальных знаний превращает профессионально-техническое разделение труда в социальное разделение — фиксирует неравенство людей. Значит, нужно сплющить эти знания и организовать в единую систему, чтобы люди могли менять места. Это — социальный план, который обратно замыкается как условие развития деятельности. Здесь встает очень сложный вопрос сочетания организаций, групп, личностей в развитии деятельности.

Раппапорт. Можно сказать, что ориентируясь на всю современную культуру и в связи с ней на состояние современного мышления, мы должны проделать подобную процедуру. А если бы могли сделать скачок, наше мышление могло бы быть не таким привязанным к предметам, и тогда мы могли бы отстаивать множественную позицию и приобрели бы умение работать с ними.

Мне не нравится ориентировка на современность. Говорить о современности, противопоставляя ее некоторому будущему, можно только в том случае, если некоторые зародыши этого будущего уже виднеются. А они не виднеются.

Больше того, представить себе мышление, которое не ориентировано на объект, невозможно. Я не могу представить себе такие формы социальной интеграции, которые происходили бы без объекта. Хотя такая позиция распространена, например, за рубежом в так называемом течении «антисайентистов».

Но когда мне излагали эту позицию, он не выдерживала. Это связано с моим представлением о развитии, которое связано с ограничением секторности (по Шардену). То есть прогресс достигается за счет наложения все больших и больших ограничений и за счет этого ускоряется движение вперед.

Таким образом прогресс и будущее — еще большее ограничение, а не освобождение от таких ограничений. Хотя абстрактно я мыслю себе другую возможность. Но говорить о ней как о чем-то реальном я могу только в том случае, если есть основания для смены существующих ограничений и для возникновения зародышей, предполагающих конструктивную возможность другого.

Раппапорт. Например, проблема саг исландских, когда каждый крестьянин знал все саги, в которых действует порядка двух тысяч персонажей, и для современного мышления возможность знать все бытовые детали этих саг не представляется реальным. Не есть ли такая присущая способность исландскому обществу определенная интенция нового мышления?

Это тот же тип мышления, та же объективность. В такой дифференцированной форме существовала история и наука. Это не дифференцированный, широко интегрированный тип общества, о тот же самый тип мышления, но только не развитый.

Семенов. Вы упомянули о том, что можно сплющить множество объектов в одно и представить таким образом человека как универсальное место.

Не универсальное место, а наполнение, обладающее способностью занимать любое место.

Семенов. Поскольку я в потенции имею возможность занять все места, меня можно назвать универсальным местом.

Универсальное наполнение многих разных мест, но не универсальное место.

Семенов. Предполагается ли как средство такого «переползания» наполнения передача способов действия или некоторая онтологизация и т. д.?

Обязательно онтологизация. Но вы сейчас обсуждаете вопрос о содержании общего образования, и он обсуждался специально раньше.

Москаева. Можно ли считать схему развертывания, которую вы предложили, построением такого типа организованности, как например, организованности понятия?

Нет, нельзя, потому что этого не было.

Москаева. Считаете ли вы, что когда строится такая организованность для всех кооперантов, то тем самым кооперация уничтожается, и каждый человек, осуществляющий деятельность по отношению к построенной организованности, выполняет все эти деятельности?

Нет. Построение такого единого объекта (я обсуждал и принцип его построения, когда говорил о структуре материала) как организованности влечет за собой характерную перестройку социальной кооперации — это особый вопрос.

Москаева. Когда вы говорите «деятельность», вы подразумеваете мыслительную деятельность?

Да.

Следующий вопрос может быть сформулирован так. Если я сформулировал три вопроса: что такое «понятие», что такое «понятие понятия» и что такое «понятие о понятии», то наверное, между ними существует определенная связь. Нужно спросить: для чего нужно специально отвечать на каждый из этих вопросов? Почему, например, изображение «понятия» не может заменить изображение «понятие понятия», или почему изображение «понятия» не заменяет нам знания о понятии и т. д.

Очень интересна зависимость, которая существует с точки зрения ответа на каждый вопрос. Первоначально я поставил вопрос о том, что такое понятие. Но для того, чтобы ответить на него и изобразить, что такое понятие, мне пришлось обсуждать другой вопрос: что представляет собой «понятие понятия». И вся тяжесть моего обсуждения перешла в эту плоскость. Я спрашиваю: почему, отвечая на вопрос, что такое понятие, я вынужден предварительно охарактеризовать и описать понятие понятия, то есть фактически деятельность?

Костеловский. Где гарантия, что у вас не будет множества понятий о понятии?

В том, что существует одна теория деятельности, с которой неразрывно связано понятие о понятии.

Сейчас постараюсь обсудить, что я делал для решения трех поставленных задач.

Вначале я описал мой исходный эмпирический материал и зада несколько представлений понятия.

Второй этап. Конфигурирование этих представлений «по первому кругу» и введение интуитивного представления понятия, которому я придал индекс объективности. Все остальные были мной сняты, либо отброшены.