Съдържание (стр. 6 )

Камелия Ангелова: В хода на дискусиите непрекъснато се употребява едно клише - "от двете страни на барикадата". И се подсетих - във връзка с въпроса, който ми зададе г-н Кюранов - че всъщност не съм си завършила изказването. В крайна сметка, диалогът, който се установи между нас и МВР, както и Дирекция на националната полиция, наистина вече е факт. Те признаха, че ние съществуваме, че съществува и полицейска бруталност. Мисля, че бяха принудени да го признаят след скандала, който избухна при убийството на Христо Христов в 7-мо РПУ. Въпреки, че - както споменах - на семинара "Полицейска бруталност" те отказаха да забележат, че такова нещо в София има, и дадоха алтернативна пресконференция в същия ден, в който ние провеждахме този семинар. Беше 1994 г. И трябваше да загине човек, трябваше медиите да раздухат скандала, за да се стигне до поврат в отношенията. Диалогът вече е започнал. И въпреки това все още между нас и тези две институции диалогичното поле го няма. Има питания от наша страна, има отговори, които пак са от стария тип: "Недейте така, това е преувеличение!". Но ние непрекъснато подсещаме полицията, че нас ни има, че ние имаме желание да се работи. Реално да се прави нещо. И да се запълни със съдържание този вакуум от двете страни. Т. е., да се получи разговор, а не всеки да седи пред микрофона и да казва само собственото си мнение.

Димитър Георгиев: Към казаното от Камелия Ангелова искам да добавя още нещо. МВР и Дирекция на полицията бяха принудени да признаят, че полицейска бруталност съществува. Полицейската бруталност не започна на 10-ти и 11-ти януари т. г., нито през 1994 г. със "случая Христо Христов". Полицейската бруталност съществува от 1990 година, а през 1992-ра вече имахме регистрирани случаи. В нашата организация има достатъчно архиви за това. До 1994 година ние подавахме информация, но нямаше контакти. В началото на 1996-та беше спечелено делото на Кирил Йорданов. То беше във връзка с "Пазарджишката акция" на Дирекция на полицията и на МВР, проведена през лятото на 1992 год. със съгласието на най-видния правозащитник в България тези дни, г-н Йордан Соколов. Тук няма да говоря за хамелеонщината на политиците, които не знаят какво са правили във времето, когато са имали власт в ръцете си. По-важното е, че в продължение на четири години г-н Соколов нямаше съвестта да признае събитията около тази акция в Пазарджик. Но именно по повод тази акция през юли 1992 се създаде организацията "Проект "Права на човека".

През 1996 г. те бяха принудени да признаят, че е имало такава акция, защото делото беше спечелено от "Проект "Права на човека" в лицето на Кирил Йорданов и МВР трябваше да заплати щетите, които му е нанесло. Но освен Йорданов има поне още 2000 души, които са били наранени и на които са им били отнети документите.

Към днешна дата нещата не са в тази точка, в която бяха през година, защото "Проект "Права на човека" и други НПО, с които ние работим по отделни проекти, продължават да действат активно. Какво имам предвид? По наше настояване, докато Сара Ламперт още беше в английското посолство, "Проект "Права на човека" поде инициативата да се организира и проведе среща на английската полиция с нашата полиция в рамките на едногодишен проект за районите със смесено население. Т. е., да се изработи нещо като политика по отношение адекватността на действията на полицията в тези райони. Мисля, че за последните две години положението не се е променило особено, но полицията се опитва да въведе ново отношение към хората. Това важи и за някои от случаите на сътрудничество с отдела на Министерския съвет за регионална политика и вътрешен ред, който сега се преименува. Но в случая с гражданския линч в Белотинци през 1994 г., когато имаше запалена къща на един ром и циганите бяха карани да маршируват от едно село до друго, ние се опитахме да защитим този ром. Не можахме, защото от прокуратурата казаха, че няма достатъчно доказателства по случая и не може да се заведе дело. А хората продължават да се изселват оттам. Например, Мирон се изсели - г-н Джилджов, Вие сте запознат - правозащитни организации намериха средства и уредиха дом за това семейство. Останалите хора, които се изнасят оттам, нямат средства, за да могат да намерят убежище на друго място в страната. Това изселване от Белотинци и от други села - мога да дам конкретни данни - продължава именно защото не се е намесила властта. Българското население в това село е решило, че цигани там няма да живеят и ги тормози, докато те се изселят.

Ина Гюлева: Между другото, бях забравила колко е забавно да се седи на една маса с държавни мъже и жени. Абсолютно съгласна съм с всичко, казано от г-н Гарнизов. Наистина не може една държава да съобщава, че няма пари за своята дейност.

Имам въпрос към г-жа Владимирова. В този забавен Закон за защита на инвалидите социалистическото законодателство беше определило 21 заболявания, които дават право на инвалидизация. Няма да коментирам формулировката му - инвалидите трябва да бъдат подкрепяни, но от кого ги "защитава" Законът? Може би от самата държава?! Та предвижда ли новият проектозакон точка, която фиксира по някакъв начин различията, другостта, има ли точка "и други", включваща изключенията? Или тези хора ще продължават да живеят в един своеобразен "параграф 22", изправени срещу държавата и в ръцете на държавата, защото няма как да защитят правата си. Говоря за инвалиди, които не влизат в тези 21 посочени заболявания и поради това нямат право на инвалидизация.

Валерий Русанов: Искам и аз да поставя един проблем пред г-жа Владимирова в качеството й на представител на Министерството на труда и социалните грижи. Досега ставаше дума за това, че държавните органи нямат средства и не могат да функционират. Ето, сега ще стане въпрос за пари. Знаем, че Европейският съюз отпуска хуманитарна помощ на България в размер на 20 млн. екю. Тези 20 млн. съвсем скоро ще пристигнат в страната и ще бъдат управлявани от Министерството на труда и социалните грижи. В контекста на нашето събиране - взаимодействието между държавни органи и неправителствени организации - аз искам да поставя въпроса за това, как ще бъдат изразходвани тези пари? Какви органи ще бъдат създадени за управление на тази помощ? Предвижда ли Министерството на труда и социалните грижи участие на неправителствени организации (има много организации, които се занимават с подобна дейност) в самото разпределяне или в контрола при разпределяне на тази помощ?

Задавам тези въпроси, защото не искам да се изпада в ситуации като тази преди 6 месеца. Тогава в България дойде делегация от Европейския парламент, за да заседава в рамките на Интерпарламентарната комисия в нашия Парламент с български депутати и с представители на български неправителствени организации, а ние разбрахме за това след около седмица!

Красимир Ангелов: Отправям една молба към г-жа Владимирова. Ако има възможност и желание, към материала, който тя така любезно ни прочете, да бъдат добавени и имената на неправителствените организации, с които Министерството на труда и социалните грижи си сътрудничи. Първо, за информация, и второ - за да можем и ние евентуално да си сътрудничим с тях.

Катя Владимирова: Може би въпросите произтекоха от опита ми да се огранича във времето. Да, Министерството на труда и социалните грижи - предполагам, че това се отнася и за други министерства - контактува и работи съвместно със структури на неправителствени организации. (Мисля, че тази терминология е нова. Тя не съществуваше у нас преди 1989 година.) Да, ние работим със структурите на Националния съвет за тристранно сътрудничество, които са партньори на изпълнителната власт, и особено в областта на трудовите осигурителни отношения по въпросите на жизненото равнище. Аз бих могла да изброя кои организации членуват в Националния съвет за тристранно сътрудничество. Това са КТ "Подкрепа" с нейните структури, КНСБ, Организацията на свободните синдикални организации - т. е., тези, които са легитимно признати. Уреждането на това тристранно сътрудничество (този термин се използва и в международното законодателство, в конвенциите на Международната организация на труда, в нашата Конституция и в Кодекса на труда) е механизъм, който се практикува в Международната организация на труда.

Малко по-различен е статутът на другия съвет - Националният съвет по социални и демографски въпроси. При тях действително са представени много организации. Той също е на равнище Министерски съвет по характера на обсъжданите въпроси, на внасяните материали от страна на правителството, но там членуват например Българският женски съюз, Съюзът на инвалидите, много съюзи на ромите (включително и един съюз на ромите от Пловдив). Бих могла да изискам пълния списък на съюзите и да ви го представя. Те са членове на този съвет и се признават за такива по критерии, аналогични на критериите за признаване представителността на участниците в Националния съвет за тристранно сътрудничество. Това важи и за другия съвет, който е изграден във връзка със Закона за защита на инвалидите - за защита, социална интеграция и рехабилитация. Така се казва законът, приет от Народното събрание в края на 1995 година. Този законопроект беше внесен от г-н Куртев и група депутати и, паралелно, от Министерството на труда и социалните грижи - в процеса на изработване на закона те работиха съвместно.

Необходимостта от този закон - с това отговарям и на другия въпрос - произтича от социалните харти за правата на човека и от работата ни в Съвета на Европа. Този закон уреди въпроси, които не търпяха отлагане. По решаването на тези въпроси, включително и от страна на изпълнителната власт, се съди за отношението на обществото към отделните групи от населението, включително и за степента на демократичност в една страна.

Аз не говорих за пари, макар, че този проблем е особено значим за едно министерство, което се занимава със социални помощи. Не говорих (поради липса на време) и за проблемите ни в работата с тези структури и неправителствени организации - т. е. с представителните организации на работниците и служителите и с представителните организации на други групи от населението.

Няколко думи за тази помощ, за която ме запитахте, по линия на програмата ФАР на Европейския съюз. Механизмът се уточнява, но вече е известно, че тези помощи ще се разпределят директно по общини с активното участие на неправителствени организации и при голяма прозрачност за обществото. Аз мога да ви посреднича за конкретна среща с отговорния по тези въпроси заместник-министър.

Красимир Ангелов: А самото Министерство как извършва селекцията на неправителствените организации?

Катя Владимирова: Не бих могла да отговоря на този въпрос в момента.

Още няколко думи. Да, ние работим по линия на социалното подпомагане. Това е едно от направленията на работа на министерството. Работим с няколко благотворителни организации и дори с някои от религиозните структури - с всички, които имат добра воля посредством министерството и неговите структури (главно общинските му центрове за социални грижи) да предоставят помощ. Този начин на работа също е достатъчно прозрачен и който иска, би могъл да се запознае с него.

Васил Гарнизов: Едно уточнение: аз не говорих за профсъюзите, защото в нашата среща те не са представени - и това не е случайно. Това е една особена категория на гражданското общество, която принадлежи към неправителствените организации в широкия смисъл на думата, но тя е корпоративна и защитава определен вид интереси, има друг вид стратегия. Така че нямах това предвид. Имах предвид неправителствени организации или, както Вие ги нарекохте, обществени организации. Такава категория няма. Има организации или сдружения с идеална цел, има фондации. Каква мандатност имат тези организации да представляват българските неправителствени организации пред Министерството? Питах Ви кой е дал мандат на тези хора да представляват неправителствения сектор в отношенията с държавата? Съюзът на българските фондации и сдружения има близо 500 члена от цялата страна, от различни браншове и ресори; непрекъснато се разменя информация какви други организации има, които, макар че не са членове на СБФС, все пак са в сектора; знаем кой какво прави. В момента в България има 6 женски съюза. На какви основания е подбран един от тях - Българският женски съюз? Или Съюзът на инвалидите? Има множество организации, които правят прекрасни проекти за инвалидите, включително по европейски програми, по ФАР, по американски програми и пр. Не искам да лобирам за конкретни организации, затова не назовавам имена. Защо точно Съюзът на инвалидите? След като е ясно, че и Българският женски съюз, и Съюзът на инвалидите бяха квазиобществени структури.

Например, Българският женски съюз откога е в съвета?

Катя Владимирова: От създаването му. В България има 30 женски съюза и е естествено в съвета да не са представени всички.

Васил Гарнизов: Въпросът е как ги подбирате?

Катя Владимирова: Аз не ги подбирам, подбират ги по специален правилник. Има постановление за тази цел.

Васил Гарнизов: Вие плачете за бойкот!

Катя Владимирова: Ами направете го!

Вижте, обикновено представителността се признава по критерии, които са обявени. И ако Вие проявявате интерес, бихте могли да се запознаете с тях. В Съвета по социални и демографски въпроси са представени организации, които имат отношение именно към социалните и демографските въпроси. И от тази гледна точка в него са включени и женски организации. Мисля, че и за двата съвета един от критериите е членство, другият е структури.

Васил Гарнизов: Членство?

Катя Владимирова: Брой на членовете, които има съответната организация. Както и изградени структури в страната - това са критериите, които урежда Кодексът на труда за представителност в другия съвет.

Валерий Русанов: За нас е важно да си изясним механизма, по който се подбират неправителствените организации, с които Вие сътрудничите. Защото нашето подозрение, което се съдържаше в изказването на Васил Гарнизов е, че подборът не е адекватен на обществените факти в момента...

Красимир Ангелов: А имате ли някакви вътрешноведомствени механизми за контрол и връзка с различни организации и фондации? Защото това опира и до финансови взаимоотношения, и то много сериозни. Например, в Закона за лицата и семейството и в устава на дадена неправителствена организация е казано, че в контролния съвет не могат да влизат лица, които са свързани с Управителния съвет. Имате ли някакъв вътрешен механизъм за контрол на тези взаимоотношения?

Катя Владимирова: Още веднъж повтарям: аз говорих за работата на министерството по функциите, за които то отговаря в две национално представени структури, които са към Министерски съвет. Правилата за работа на тези структури, както и критериите за представителност и легитимност на тези организации, се определят със съответен акт на Министерския съвет. Т. е., тези въпроси не би трябвало да са отправени към мен. Аз говорих по какви проблеми работим с тях ние. Към Министерството на труда и социалните грижи специално споменах за една комисия, която действа заедно със звеното ни по социално подпомагане. Това е консултативен орган, с който се търси съвместна работа по подготвените законопроекти, нормативни актове, програми, т. е., съвместното им обсъждане, подобряването им, разработването им в интерес на обществото.

Петър Петров: Като историк искам да припомня, че в Царство България, според Търновската конституция, има държавна религия и това е източното православие. И не само, че това е държавна религия, а изрично се казва, че царят - сиреч държавният глава - трябва да бъде от източното православие. Изключение се е допуснало само в началния период. Защото известно е, че княз Фердинанд е бил от католическата религия, но неговият син Борис преминава в лоното на православието. Не напомням самоцелно тези исторически факти и за кой ли път ще изразя известно съгласие с казаното от представителя на Дирекцията по вероизповеданията. Ако правилно съм го разбрал, той като че ратува в България да има държавна религия. Според мен това е много правилно становище, като се има предвид, че Търновската конституция е била на времето най-демократичната конституция в света. Не става въпрос за голи приказки, това го признава и проф. Любомир Владикин в своята книга "История на Търновската конституция". Мисля, че неговото признание е красноречиво.

Константин Събчев: Веднага искам да кажа, че далеч не ратувам за държавна религия. Напротив, подчертавам, че - за разлика от доста европейски държави - България няма държавна религия. Просто исторически са признати някакви традиции на православието.

Алеко Джилджов: Според мен съществува един много важен въпрос и аз се учудвам, че той не бе поставен досега. Това е проблемът за финансовите условия, при които работят неправителствените организации. Вопиюща е необходимостта това да са по-специални условия, отчитащи спецификата на тяхната дейност. Вие сте свидетели на усилията да бъдат гарантирани влоговете на неправителствените организации и знаете какво се получи. Знаете, че съгласно Закона за данъка върху печалбата неправителствените организации се третират много общо, заедно с всички останали субекти. На практика се обезсмисля схемата, прилагана в някои други страни: неправителствените организации да създават стопански субекти за постигане на своите цели и да реинвестират печалбата. У нас този основен механизъм на практика не съществува. Според мен, той е много важен и би трябвало непрекъснато да стои на дневен ред.

Бих отбелязал също, че има известна еволюция във възгледите на държавните институции, че ситуацията е много променена в някои отношения. Имам предвид например резултатите от дейността на ромските НПО или на такива, които работят по техните проблеми. Тези организации непрекъснато бомбардираха държавните институции със своите реални, обективни, основателни проблеми - така се осъществи тази еволюция. За мен това е един много добър пример за вкарването на определени проблеми в политическия дневен ред. Докато преди в подобна ситуация веднага се отговаряше: "Ама не може, понеже няма как, няма механизъм", сега вече е създаден механизъм. И, както отбелязах, заслугата за това до голяма степен е на НПО.

И, накрая, изразявам своето дълбоко убеждение, че има необходимост от укрепване структурите на гражданското общество. Това е един важен процес, защото е свързан с цялостна промяна на мисленето, на манталитета и, като цяло, на модела на държавата. Ние сме още далече от модела на държава, в рамките на която една територия си делят равноправни субекти - държава, НПО, бизнес, структури на транснационални корпорации, медии и т. н. За такъв модел трябва да се работи, да се налага с общи усилия.

Деян Кюранов: Може да не съм съвсем точен, но по време на почивката бяха изразени две противоположни мнения. Едното - че не е честно всички да се нахвърляме върху неколцината държавни служители, присъстващи на семинара, и другото - че те друг път може и да не дойдат, затова сега трябва да им се каже всичко наведнъж.

Съгласни сте, надявам се, че това не може да бъде сериозно отношение. Нека обаче да си зададем въпроса - защо въобще говорим за гражданско общество? Т. е., какво е основанието за съществуване на гражданско общество у нас? Мисля, че един от най-тривиалните, но все пак, точни отговори е - за да се постигне това, което наричат "отворено общество", за разлика от досегашното все още "затворено" или "полузатворено" общество. Ако поставим така проблема, веднага ще стане ясно, че тази задача съвсем не е по силите единствено на гражданското общество - т. е., на различните групи организирани граждани със специални цели и интереси. При изпълнението на тази задача е абсолютно задължително гражданското общество да сътрудничи както с "политическото" общество, така и с държавата. Просто защото ако тръгнат да работят некоординирано или едни против други, се получава типичната картина "орел, рак и щука". Бих казал, че от тази гледна точка сътрудничеството между гражданското общество и държавата, между гражданското общество и политическата класа не е конюнктурно и не е случайно. То е същностно сътрудничество, то е задължително. Същевременно е ясно, че след като дори тук, сред общо взето възпитани и добронамерени хора, нещата са поставени по този остър начин, то ние сме още в началото на изработване на действителните и действените форми на такова сътрудничество.

Камелия Ангелова: Аз искам само да поправя - или може би леко да охладя - ентусиазма на г-н Джилджов, който каза, че ситуацията е много променена. Дотук наистина съм съгласна с него - тя е променена. Но това е само началото. На този етап това начало е трудно и даже бих казала, че постигнатото досега е някакъв предел. От този момент на установяване на диалога ще зависи как този диалог ще бъде възможен по-нататък. И дали изобщо ще бъде възможен. Защото има някои факти, които определено ни карат нас, от "Проект "Права на човека", да се замислим. Например, всички срещи с полицията, всички резултати, всички разговори се обявяват публично от страна на "Проект "Права на човека", докато ответната страна, т. е. ответните институции, не правят това. Те споменават своите контакти с "Проект "Права на човека" само в по-особени случаи. Например, когато получат писмо от "Амнести интернешънъл", в което се говори за случаи, за които ние сме уведомили съответните държавни институции. Това е едното.

Второто, което искам да кажа, е, че ние имаме контакти и с друго ведомство - Националната следствена служба. Преди известно време върху първия офис на "Проект "Права на човека" беше извършен опит за нападение от скинхедс. По този повод ние се обърнахме към следствените служби (това беше през 1993 г.), за да се вземат мерки. След година и половина пауза изведнъж Националната следствена служба дойде при нас и предложи да ни охранява. Ние отказахме охраната, но не и сътрудничеството. В последните дни просто се забелязва един много засилен интерес към дейността на "Проект "Права на човека". Обаждат се много често, за да искат срещи с нас. По този повод ние пуснахме по БТА един меморандум до българската общественост, в който изясняваме ясно и публично своите отношения с тази служба.

Константин Събчев: Ще започна оттам, откъдето започна и г-н Деян Кюранов. Фактът, че сме тук заедно, означава, че диалог има. И да се разберем: държавата и гражданското общество не могат един без друг. Навсякъде по света гражданските организации критикуват правителствата, а правителствата в цял свят (подчертавам - в цял свят, включително в стари и утвърдени демокрации) не обичат гражданските организации, но ги търпят. И водят диалог. Полека-лека това става и у нас.

Искам да се спра по-конкретно на един проблем, повдигнат от г-н Гарнизов.

От няколко месеца Дирекцията по вероизповеданията има кадрови проблеми. Нейната дейност е парализирана именно в областта на контактите с медии и с гражданските организации. В момента движим чисто рутинни, постоянни технически работи. Това ще се оправи, разбира се. Дали от нас или от тези, които дойдат след нас, но ще си влезе в релсите.

Не съм съгласен обаче с това, че нищо не се е променило, че всичко си е останало по старому и че се търси образът на врага - сектите, дявола и т. н. Сектантът от Средновековието е еретик. Преследвали са еретиците, горили са ги на клади. Обвиняват ни, че не регистрираме някои религиозни движения, че не вземаме мерки да се изясни кой какъв е. Добре, какво трябва да стане? Да се случи нещо страшно като в Швейцария ли? Или като във Франция ли? Или като във Форт Уейко, щата Тексас, за да започнат да питат защо държавата не си е свършила работата. Ето затова имаме право на превенция. И, разбира се, всеки може да ни обвинява колкото си иска. Ние пък ще се позовем на някои европейски резолюции и харти, като тази под номер 1178, ще кажем, че не се препоръчва безразборна регистрация. И ще продължим да си водим тази безкрайна дискусия. Това е едното.

Другото е за просветата, за изясняване на нещата. Васил Гарнизов е прав - това са вековни наслоения и предразсъдъци и не можем с едноседмични срещи с няколко журналисти да променим общественото мнение. Затова нека най-сетне някое правителство се реши да въведе в училищата не богословие, а религиоведение или нещо подобно, за да са наясно младите, които ще правят това гражданско общество след нас, кое какво е, и по този начин да се изгражда по-толерантно отношение по въпроса.

Румен Яновски: Имам въпрос към г-н Джилджов. Цялата днешна дискусия показва наличието на много сериозни проблеми по фронта на взаимоотношенията държава - неправителствени организации. Неслучайно използвам думата "фронт", защото седем или осем пъти тук бе употребен изразът "от едната страна на барикадата", "от другата страна на барикадата". А ние би трябвало да се опитваме да надскочим това “барикадно мислене” и ако не да потърсим решения на проблемите, то поне да си изясним посоките, в които бихме могли да търсим тези решения.

Моят въпрос е свързан с това, доколко някакво решение на тези проблеми би могло да се постигне по законодателен път. От днешната дискусия става ясно, че са възможни два подхода. Единият - глобален, общ, при който целият неправителствен сектор е страна по принцип, и другият - конфликтите да бъдат решавани по сегменти: правозащитниците ще си контактуват с МВР и ще си подобряват отношенията, еколозите - по същия начин с Министерството на околната среда, и т. н. Аз дълго време (няколко години) живеех с надеждата, че част от тези проблеми биха могли да се решат по първия начин, с някакъв сериозен, фундаментален закон за неправителствените организации, който много ясно да прецизира, да "разработи" областта на тяхното действие. Но от около година и половина вече съм убеден, че това не е особено добър вариант.

Запознах се с един проект на Министерството на правосъдието с дата 1 юли 1996 година. Вижда се, че много други хора са мислили в същата посока. Но въпреки техните усилия, дори този текст да влезе в Народното събрание и да бъде гласуван, той определено няма да реши проблема. (Освен всичко друго, този проект е и некачествен). Моят конкретен въпрос е: можете ли да отговорите, без да се чувствате представител на институцията, която представлявате, доколко, според Вас, е възможно подобно решение да бъде намерено по единия или по другия начин? И по-специално - по първия? Защото, ако се тръгне към подобен тип решаване на проблема - т. е. приемане на Закон за неправителствените организации от рода на този, за който вече има проект - това ще означава просто нова серия конфликти.

Валерий Русанов: Проектът вече е минал през Министерството на правосъдието и е депозиран в Министерския съвет. В него има текст, който предвижда учредяването на съвет, който ще бъде съставен на паритетен принцип от представители на Президентството, Народното събрание и Министерския съвет. Този съвет ще определя кои организации от т. нар. трети сектор са благотворителни и кои не са. Ето това се има предвид, когато се казва, че проектът не е добър. Аз мисля, че това е противоречие в самия закон. Не може неправителствените организации да делегират на държавни органи - защото това е пар екселанс държавен орган - да определят коя организация е благотворителна и коя не е. В проекта има даже едно по-детайлно разграничаване: в обществен интерес, в частен интерес и т. н. Именно за това става въпрос.

Алеко Джилджов: Трябва да призная, че аз самият не съм виждал законопроекта, който се готви за неправителствените организации, така че не бих могъл да коментирам евентуални негови проектни текстове. Доколкото знам обаче, проектът е включен в законодателните приоритети на Демократичната левица, което означава, че, ако Народното събрание продължи да функционира, това би трябвало да стане факт и закон през тази сесия на Народното събрание. Лично аз не съм го виждал, така че не мога да коментирам.

По другата идея - да се структурират по сегменти неправителствените организации, които работят с определени министерства. Мисля, че на практика, в общи линии, в момента точно така се процедира. Тези организации, които имат интерес да решат определен въпрос, работят с определени министерства. Така например, Проект "Права на човека" не контактува с Министерството на земеделието, а с МВР и с Националната следствена служба. Фондация "Рома" от Пловдив контактува с Министерството на земеделието, но не с МВР - тъй като те се занимават със земеразделяне, земераздаване и т. н. Така че един такъв модел е реалистичен и се осъществява в момента.

Валерий Русанов: Мисля, че днешната дискусия беше ползотворна. Ще се въздържа да кажа, че след като сме тук и разговаряме, това вече е диалог. По-скоро, това бе серия от монолози с различна острота. Но факт е, че се изслушваме, а това вече е добре, според мен.

Спомняте си, че поставих на г-жа Владимирова въпроса за помощта, която Европейската комисия отпуска на нашата страна за социално слабите. Тя обеща, че ще ни свърже с т. нар. ресорен зам.-министър, който отговаря за разпределението на тази помощ. Ще поддържам контакт с нея и ще ви информирам за резултатите от нашето взаимодействие.

Дискусия II (II част)

Водещ: Васил Гарнизов

Васил Гарнизов: За днешния панел имахме заявен един основен доклад, на който много разчитахме, тъй като става дума за секретаря на Съюза за стопанска инициатива на гражданите. Тук сме се събрали представители на граждански и на държавни организации, но сред нас нямаше представители на бизнес-асоциации и на бизнес-сдружения. Ето защо разчитахме на днешното заседание. Но, за съжаление, на г-н Владимир Павлов му се е наложило да замине спешно за чужбина. Той, обаче, ни е оставил текста на своя доклад и затова помолих Илия Атанасов да ни го прочете, с което да ни даде материал за по-нататъшната дискусия. Току-що чухте този доклад. Благодаря на Илия Атанасов, че извика тук, между нас, духа на отсъстващия предприемач, а и въобще на отсъстващото предприемачество. За нас е изключително ценно да ни се покаже картината на една от водещите (редом с Българската търговско-промишлена палата и Българската стопанска камара) бизнес-асоциации в България.

Едновременно с това, виждам, че от гледна точка на бизнес-асоциациите, а и на частния интерес и бизнеса, основният проблем е в отношенията между for-profit сектора и държавата. Някак си съвсем на периферията и отвъд хоризонта е поставен въпросът за взаимоотношенията между for-profit сектора и non-profit сектора. В текста, който чухме, имаме на практика едно споменаване за това, че Съюзът за стопанска инициатива на гражданите си е сътрудничил с Института за пазарна икономика и с Центъра за изследване на демокрацията и това е напълно разбираемо: става дума за проекти на Центъра и на Института, при които Съюзът за стопанска инициатива се явява техен партньор по линия на програмата ФАР. Но също така е разбираемо, че в нашите среди няма ясно начертана стратегия за развитие на отношенията между for-profit и non-profit сектора. Още по-ясно е, че от страна на for-profit сектора няма никакъв интерес към нас. Представителите на този сектор не могат да кажат ние какво място имаме в големия свят, който те искат да изградят. Те искат да принудят държавата да отстъпи от контрола и разпределението на определени ресурси за сметка на организации, които преследват свои конкретни егоистични цели. При излагането на този възглед се говори за пазарна икономика, за свещеност на собствеността; говори се и за гражданско общество, но в самата картина имаме само частни стопански субекти и държавни институции. А аз очаквах от секретаря на Съюза за стопанска инициатива на гражданите да каже къде вижда той мястото на неправителствените и нестопанските организации в тези сложни взаимоотношения с държавата. Защото, от моя гледна точка, ние по-скоро сме съюзници с for-profit сектора в отношенията си с държавата, отколкото противници.

Кин Стоянов: Аз искам да започна с една доста драстична метафора. Когато в античните публични домове, най-вече в Римската империя, се появял клиент със затихващи сексуални функции и обзет от немощ, преди да бъде обслужен от избраната от него жрица на любовта, за да може, все пак, да свърши някаква работа, му изпращали специално обучени младежи, които владеели техниката да разбуждат стари и немощни клиенти. Тези младежи ги наричали "кинеди". Описани са в античната литература.

Започвам с тази метафора, защото понякога, в доста дългата си практика на контакти с бизнеса, търсейки средства за non-profit дейности, съм се чувствал не като Кин, а като кинед.

По принцип, аз разделям бизнесмените, които изобщо имат отношение към дарителството, на три типа.

Единият е този на бизнесмените от типа на Пламен Тимев - Ганди. Те, във всички случаи, са кредитни милионери. Ганди не е единственият, има и други подобни, но той е, така да се каже, кристалният пример. Бидейки кредитни милионери, тези хора с лека ръка поемат обещания за много сериозни проекти. И то най-вече в областта на културата, тъй като там общественият резонанс е най-силен, а славата, която получава спонсорът, е най-голяма. Но обикновено, поради естеството на своя бизнес, те не могат да изведат докрай ангажиментите, които са поели. Какво стана в случая с Ганди? Той започна с два много големи и много сериозни проекта. Единият беше театър "Ла Страда", а другият - седмичникът "Ла Страда".

Като един от създателите на вестник "Ла Страда" смея да твърдя, че от 1991 г., когато го правехме, до ден-днешен уличният език, който използва пресата, колегите го взеха от този вестник. Може лесно да се направи, ако трябва, контент-анализ как е изглеждал "24 часа" преди излизането на вестник "Ла Страда" и след това. Но вестникът не успя - изглежда, не бяхме чак толкова талантливи и добри мениджъри - и престана да излиза.

Театърът за щастие обаче успя, понеже събра един изключително талантлив актьорски екип и, освен водещата фигура на Теди Москов, в него работеше един доста сръчен мениджър, който след това, по времето на Ивайло Знеполски, беше шеф на Центъра по театър.

Другият тип бизнесмени-дарители също са кредитни милионери, но те обикновено подкрепят някои проекти с цел лобиране. Т. е., те по принцип подкрепят проекти на хора, които (извън позициите им в гражданското общество и в нестопанския сектор) имат и своите политически позиции, и позиции сред банкерите; подкрепяйки проект на такъв човек, бизнесменът може да получи конкретна изгода за собствения си бизнес. В този случай може да се говори не само за проекти в областта на културата и изкуството, но и за такива в сферата на социалното действие.

До този момент, при контактите си с хора, които имат някакъв сериозен бизнес, който не е само балон, при контактите си с реални предприемачи, работещи в България, аз не съм успял да склоня никого от тях да подкрепи каквото и да е начинание на нестопанския сектор.

Между другото, те са много коректни, тъй като веднага дават отговор могат ли или не могат да спонсорират дадена проява. При отказ аргументите им, в повечето случаи, изхождат от данъчния режим, в който са поставени българските търговски дружества и предприемаческата класа, както и от лошите условия за развитие на бизнеса. Това, което би могло да се потърси като основа за някакви взаимоотношения между бизнеса и нестопанските организации е: в проекта, разработван от дадена неправителствена организация, да се намери допирната точка с интересите на предприемача, която да му гарантира известна изгода. Като един добър пример в това отношение мога да дам проекта, който правим заедно с издателство "Отечество" и фондация "Изкуство без граници" и сме нарекли "Помощ за читателя". Стремежът и целта на този проект е да се намерят бизнесмени, банки или други финансови институции, които да купят книги от "Отечество" и от други издателства, след което да ги подарят на обществените библиотеки в страната. Логиката на този проект е, че колкото повече поскъпва книгата, толкова повече българският читател ще се насочва към обществените библиотеки. А те, читалищните и училищните, в момента са най-малко околои са с малък бюджет. По силата на този проект миналата година с "Данон - България" издадохме в 4000 екземпляра една чудесна книга с най-хубавите приказки на братя Грим, която имаше на трета корица съответната реклама на "Данон". Това издание отиде в 400 училищни библиотеки, за където бе разпределено по преценка на фирмата. Т. е., на реалните предприемачи (доколкото ги има в България) би следвало да им се предлага нещо, което те да преценят, че ще им донесе не само рекламен шум, а и конкретна изгода в работата. Защото, ако е въпрос само за реклама, засега предприемачите предпочитат стандартния тип реклами. Неведнъж съм предлагал на банкери и други финансисти, вместо да дават за 30 секунди 3600 щатски долара за реклама в "По света и у нас", да ми ги предоставят тези пари, с които аз ще постигна изпълнение на дейности по определен проект и, правейки събитие, ще вкарам спонсорите, заедно с проекта, в "По света и у нас". Но засега този подход по принцип не е печеливш и нямам нито един пробив, макар да съм го опитвал буквално пред всички търговски банкери в България.