Сенограмма восемьдесят первого заседания Совета Федерации (стр. 9 )

Дальше государство будет управлять уже на свое усмотрение в виде своего уполномоченного органа — Министерства имущественных отношений Российской Федерации. Мы ставим в Правительстве вопрос о том, чтобы оперативное управление государственными пакетами акций не только в дочерних подразделениях РАО "ЕЭС России", но и в других предприятиях топливно-энергетического комплекса, где есть пакеты акций государства, передать Министерству энергетики Российской Федерации. Но, к сожалению, большинством принятых законов и указов эти права и полномочия закреплены за Министерством имущественных отношений.

Два месяца назад мы подписали договор между Министерством энергетики и Министерством имущественных отношений о совместном управлении государственными пакетами акций, где оперативная часть закреплена за Министерством энергетики.

Председательствующий. Виктор Константинович Глухих, Ваш вопрос.

Игорь Ханукович, беспокоит вот какая тенденция. Она сегодня связана с динамикой изменения цен для населения за последние два года. Если брать по газовой отрасли, то рост цен на газ для населения превысил 270 процентов. Это очень большие цифры. Многие населенные пункты сегодня газифицированы, и население не может угнаться за ценами. Что касается промышленных предприятий, то здесь требуется отдельное рассмотрение.

Действительно, этот вопрос вызывает большое беспокойство и у нас в министерстве, и в Правительстве. Произошел многократный рост цен на газ для населения и для промышленности.

Вы знаете, что цены на газ в России и в мире совершенно несопоставимы. Наши цены — 15 долларов за тысячу кубов. "Газпром" продает по мировым ценам — от 110 до 130 долларов за тысячу кубов оптовым потребителям в Западной Европе, а дальше этот газ стоит от 200 до 250 долларов. Мы не контролировали до прошлого года финансовые потоки "Газпрома", не требовали прозрачности его производственной деятельности, не следили за его инвестиционной программой. Первые шаги в этом направлении Правительство сделало в прошлом году, поставив перед "Газпромом" вопрос финансовых долгов. Сегодня задолженность "Газпрома" превышает 9 млрд. долларов (заимствования на внешних рынках). Вы знаете, какую работу мы здесь ведем: ограничили все заимствования "Газпрома" на западных рынках, переключили заимствования на внутренний рынок — в Пенсионном фонде, в Сбербанке. При этом министерство и Правительство четко отслеживают эффективность всех заимствований, чтобы, говоря производственным языком, подлечить финансовую ситуацию с "Газпромом".

Не переносить эту нагрузку на население и промышленные предприятия невозможно. Мы должны идти по пути поэтапного повышения цен на газ с целью их выравнивания. Это не самоцель — довести цены до мирового уровня. Но, обеспечивая экономический рост в стране, мы добиваемся роста доходов населения и соответственно потенциальной возможности платить за газ по новым ценам. Мы вам можем дать подробную справку о поэтапном повышении цен. У нас просчитаны все сценарии — от пессимистичного до оптимистичного.

Плюс к этому сегодня министерство по поручению Правительства работает над концепцией развития рынка газа. Мы внесем ее, вероятно, в конце этого года. Это регулируемый, свободный рынок. Там, где мы слишком далеко зашли в стимулировании высокорентабельных, экспортно-ориентированных отраслей... Имею в виду металлургию. Дотируя металлургию за счет газа, мы сделали ее конкурентоспособной. Однако за счет этой дотации нагрузка легла на внутренний рынок, на нерентабельные отрасли.

Эти перекосы в концепции развития рынка газа (не реструктуризации "Газпрома", а рынка газа) будут отражены в более подробных материалах, которые мы готовы представить вам для рассмотрения.

Председательствующий. Александр Григорьевич Зелепухин, пожалуйста.

! У меня два приземленных вопроса. Первый вопрос. Насколько правы энергетики, когда требуют предоплату? Останавливают мастерские, животноводческие фермы. Не говорю о долгах — долги аграрники стали погашать. Но когда требуют предоплату, наверное, это уже слишком.

И второй вопрос. Как все-таки думаете разделить потребителей — индивидуальных (население) и производственников? Отключают из-за того, что производственники не платят, а население страдает, хотя оно платит за электроэнергию полностью.

Вопрос отключения — крайне важный и болезненный для нас, министерства, ответственного за обеспечение энерго - и газоснабжения в стране.

Существует четкая договоренность между федеральными и местными органами власти о том, что не отключаются объекты, потребляющие энергию и газ, которые по графику вовремя платят текущие платежи. Отключению подлежат только те объекты, которые не выполняют своих обязательств по текущим платежам. Относительно старой накопленной задолженности мы договорились, что мы ее реструктуризируем. И сейчас за счет внутренних резервов потребители электроэнергии и газа оплачивают текущие платежи плюс часть из старой накопленной задолженности. Там отключений нет.

Разделяю Вашу обеспокоенность тем, что отключают социально значимые объекты — школы, больницы, особенно армейские подразделения, которые несут боевое дежурство. Эти объекты не должны отключаться.

Сейчас мы стоим на пороге разработки совместного регламента с РАО "ЕЭС России" и с "Газпромом". Почему говорю о "Газпроме"? Вы знаете, что осенью были отключения на двух городских станциях в Ульяновской области за неуплату за потребленный газ. Отключения будут только там, где не платят текущие платежи, и только там, где есть резервное питание, расходы по содержанию которого должны нести потребители электроэнергии с федерального оптового рынка.

Относительно первого вопроса. Таких примеров не знаю. Вы сказали, что требуют предоплату. Мы разберемся с этим случаем. Но как установлен кредит доверия? Может быть, там энергетики уже перешли эту грань? С текущими платежами мы разберемся. Но, думаю, в нормальной ситуации этого быть не должно.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Прежде чем предоставлю возможность следующему коллеге задать вопрос, хочу сообщить, что у нас по данной проблеме есть еще один докладчик — председатель Федеральной энергетической комиссии Георгий Петрович Кутовой. Просьба к тем, кто записывается на вопросы, иметь это в виду. Мы заслушаем еще один доклад по этому же вопросу, и, может быть, некоторые вопросы можно будет адресовать Георгию Петровичу.

Геннадий Дмитриевич Олейник, пожалуйста, Ваш вопрос.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам Севера и малочисленных народов.

Уважаемый господин министр! Безусловно, колебания цен на нефть в мировом масштабе вещь объективная, и с этим нужно считаться. Однако практика показывает, что большинство стран, которые мы относим к разряду цивилизованных, каким-то образом выходят из этого положения и умеют находить меры адекватного реагирования на колебания цен. Например, Соединенные Штаты Америки имеют значительные запасы нефти, которые в случае каких-то кризисных ситуаций "распечатываются" и используются по назначению.

У меня такой вопрос. Наше государство, вернее, различные структуры, которые являются бюджетополучателями, являются также и крупными потребителями нефтепродуктов. Те же вооруженные силы, муниципальный транспорт, коммунальное хозяйство и прочие. И не кажется ли Вам, что для государства складывается сейчас очень хорошая ситуация? Пользуясь низкими ценами на нефть на внутреннем рынке, можно создать некоторые запасы нефти, чтобы как-то облегчить, так сказать, бюджетные расходы в этом направлении. Что по этому вопросу думает Минэнерго России? А если предпринимаются практические шаги, то было бы очень хорошо услышать об этом.

По поводу поведения цивилизованных стран. Соединенные Штаты Америки из 3,5 млрд. тонн нефти, добываемой на планете, в год потребляют 1 миллиард при численности населения около 300 миллионов человек. Потребление на одного человека — 3 тонны в год. Россия выработала в прошлом году 348 млн. тонн нефти, из них 130 миллионов экспортировала. У нас получается примерно одна с небольшим тонна на человека. Но мы — экспортирующая нефть страна. Соединенные Штаты Америки традиционно импортируют нефть, поскольку собственное производство ее в Америке составляет около 400 млн. тонн. Они вынуждены импортировать большие объемы.

Государственный резерв Соединенных Штатов составляет 70 млн. тонн. Учитывая события 11 сентября 2001 года и подготовку широкомасштабной войны с арабским миром, Соединенные Штаты действительно выделили из федерального резерва средства и закупили еще 30 млн. тонн. Таким образом, сегодня запасы нефти в Соединенных Штатах составляют 100 млн. тонн.

У нас в стране, как вы знаете, в государственном резерве нефть не хранится, поскольку она в достаточном количестве и добывается, и производится. Мы храним в государственном резерве нефтепродукты, которые необходимы для весенних посевных работ, северного завоза и осенней уборочной.

Я разделяю ваш подход и, работая на предыдущей должности руководителем Росрезерва, неоднократно ставил вопрос о том, что нам необходимо широкомасштабное накопление в государственном резерве нефтепродуктов для выполнения этих трех традиционных задач, стоящих перед страной. И это нужно делать именно в период массового производства в стране нефтепродуктов, в осенне-зимний период, когда нет большого спроса. А когда начинается большое потребление, можно по этим же государственным фиксированным ценам, не поддаваясь конъюнктуре рынка, обеспечивать бюджетополучателей.

Это предложение Министерства энергетики направлено на то, чтобы по себестоимости брать у нефтяных компаний нефтепродукты (не сырую нефть, а переработанные нефтепродукты) и закладывать их в мощности госрезерва (а такие мощности практически в два раза превышают физическое наличие нефтепродуктов). Эти предложения рассматриваются. Если они найдут понимание у руководства, то, думаю, будут реализованы. Но всем нужно быть готовыми к тому, что мы живем в реальных условиях рыночной экономики и всякие меры административного воздействия на рынок будут сдерживать наш рост.

Я понимаю эту боль: действительно, в конкретной сегодняшней ситуации нужны конкретные товары и услуги по ценам, позволяющим приобретать их за те деньги, которые выделяет бюджет. Но если смотреть в более долгосрочную перспективу, мы должны действовать таким способом, может быть, уже на уровне регионов, спускаясь с федерального уровня.

Думаю, я достаточно пояснил. Если нет, готов еще.

Председательствующий. Спасибо большое.

Уважаемые коллеги! Убедительная просьба ко всем: с учетом того, что у нас остался один час отведенного для работы времени, а есть еще один вопрос в рамках "правительственного часа" и еще один докладчик по данному вопросу, — короткий вопрос и короткий ответ.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Давайте так договоримся. Пятеро коллег все-таки уже записались, чтобы задать вопросы Игорю Хануковичу. Дадим им эту возможность, потом заслушаем Георгия Петровича Кутового. И у нас есть еще один вопрос в рамках "правительственного часа". Нет возражений? Нет.

Есть предложение: по любым вопросам мы готовы дать самую подробную письменную информацию.

Председательствующий. Да, есть возможность еще письменную информацию получить.

Это чтобы не комкать ситуацию.

Председательствующий. Иначе мы не уложимся.

Юрий Сергеевич Сивков, Ваш вопрос, пожалуйста. Коротко, если можно.

, представитель в Совете Федерации от Архангельского областного Собрания депутатов.

Игорь Ханукович, в Архангельской области — одни из самых высоких тарифов в Российской Федерации и при этом один из самых низких уровней доходов населения. Если учесть, что у нас и стандарт перехода на стопроцентную оплату жилищно-коммунальных услуг единый для всего государства, то сами понимаете: эта ситуация ставит в неравные условия жителей определенных регионов. А уж если говорить о промышленной продукции — тем более: в структуре производственных затрат энергетическая составляющая часто делает неконкурентоспособной продукцию северных регионов.

Как министерство планирует в дальнейшем лоббировать интересы тех регионов, где объективно сложились очень высокие тарифы? Планируете ли вы именно лоббировать их государственную поддержку?

Безусловно, мы готовы это лоббировать, готовы помогать регионам, но в рамках действующего законодательства и существующих нормативно-правовых актов.

Да, я действительно поддерживаю, например, Архангельскую область, где ТЭЦ традиционно работают на мазуте. Там издержки и затраты на производство электроэнергии и теплоэнергии очень высокие (соответственно, и высокие тарифы). Государство должно не только обращать на это внимание, но и принимать меры по предоставлению дотаций.

Но здесь на поверхности я не вижу ничего, кроме как пытаться обязывать нефтяные компании в льготный период поставлять в ваш регион излишки мазута и светлых нефтепродуктов по льготным ценам. Здесь нужно провести увязку с доходами и расходами федерального бюджета и принять временную программу дотирования или стимулирования региона.

Председательствующий. Сергей Владимирович Шатиров, Ваш вопрос.

, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по промышленной политике.

! Не могу не задать такого вопроса. В своем сообщении Вы остановились на проблемах, связанных с природным газом. Но ситуация складывается следующим образом. Во-первых, газа не будет хватать. Во-вторых, весь наш топливно-энергетический баланс сориентирован на газ. Стоимость тысячи кубометров добытого сегодня на традиционных месторождениях газа составляет определенное количество долларов или рублей. Газ Ямбурга и Штокмановского месторождения завтра будет стоить в шесть раз дороже. Тогда мы практически встанем перед проблемой резкого удорожания энергоносителей. Это первое.

И второе. Я солидарен с мнением коллеги Сивкова. Теперь, когда проведена реструктуризация в ряде ведущих отраслей промышленности, главной задачей государства должна быть защита отечественных товаропроизводителей. Сегодня на предприятия Урала и Сибири поступает 16—19 млн. тонн угля из Казахстана. Уголь этот плохой, некачественный, низкокалорийный, с большим содержанием серы и породы (более 40 процентов). В то же время 75 млн. тонн отличного угля лежит на складах Кузбасса.

Это один большой вопрос, касающийся перевода основы топливно-энергетического баланса страны и энергопроизводящих мощностей с газа на уголь. Тут же и проблема перехода с казахского угля на уголь Кузбасса или других отечественных месторождений.

Мы действительно занимаемся проблемой изменения топливно-энергетического баланса страны (высвобождения ресурсов газа и их замещения углем). Как известно, у нас запасы газа кратно меньше угольных.

Ваш конкретный вопрос касается казахстанских (экибастузских) углей. Традиционно они поставлялись и какой-то период еще будут поступать на ТЭЦ Уральского региона. Исторически эти электростанции строились так, что их оборудование было сориентировано на потребление именно экибастузских углей.

Вы говорили о более калорийных и теплотворных сибирских углях. Мы подсчитали экономическую эффективность от их использования. К сожалению, она не в пользу российских горняков. Но ведя переговоры с казахстанской стороной относительно нефтегазового сотрудничества, мы остро поставили этот вопрос (об ограничении поставок экибастузских углей). Был предпринят ряд мер по профилактическому переоснащению котельного оборудования на уральских электростанциях. Вопрос нашел также отражение в федеральной целевой программе "Энергоэффективная экономика". В рамках этой программы, думаю, в ближайшие два-три года мы предпримем какие-то шаги по более широкомасштабному использованию кузбасских углей, нежели углей наших соседей из Казахстана.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Мы договаривались о том, что зададим пять вопросов. В связи с этим просьба к коллегам Одинцову и Салтыкову: может быть, вы свои вопросы зададите после того, как выступит второй докладчик? Не будет возражений? Нет.

Тогда сейчас три вопроса, как мы и договаривались. Владимир Константинович Агалов, пожалуйста.

! У меня вопрос по твердому топливу, по углю. По углю рост цен вообще неуправляемый. У нас в Бурятии за 2000 и 2001 годы цены за тонну угля выросли с 200 до 500 тысяч.

В связи с этим не рассматриваете ли Вы вопрос о том, чтобы ввести элементы государственного регулирования на этот вид топлива? Ведь повышение цен на уголь — это и удорожание электроэнергии на наших тепловых электростанциях, это и удорожание цен на тепловую энергию, за которую платит население. Это же очень серьезный вопрос.

К сожалению, уголь как сырьевой ресурс не подпадает под государственное ценовое регулирование. Вы знаете, что более 70 процентов угольной отрасли у нас находится в частном секторе. В вашем регионе такие высокие цены вызваны большими издержками при добыче угля.

У нас существует государственная программа поддержки угольной отрасли. Думаю, что в рамках этой программы на краткосрочную перспективу можно рассмотреть этот вопрос под таким углом, чтобы не стимулировать производителя высокими ценами, а дотировать потребителей. Считаю, что решение вопроса лежит в этой плоскости. Но, к сожалению, этот вопрос не ставился.

Председательствующий. Владимир Константинович Плотников, Ваш вопрос.

! Правильно ли я понимаю, что повышение тарифов на электроэнергию для населения и для промышленности сейчас было одинаковым?

Принято решение о повышении тарифов на электроэнергию. Общая планка — 20 процентов, но в рамках этой цифры для населения и для промышленности будет, естественно, какое-то разделение. Думаю, сейчас Георгий Петрович Кутовой — это его предмет — подробно расскажет, каковы составляющие для населения и промышленности.

Но тогда я чуть продолжу вопрос — может, действительно господин Кутовой в своем сообщении это разъяснит. Какой будет в дальнейшем динамика повышения тарифов для населения и для промышленности? Какие тут соображения? Хотелось бы услышать ответ.

Я сказал в своем выступлении, что впервые Правительство обратило внимание на инвестпрограммы естественных монополий. Естественные монополии дали такие предложения: РАО "ЕЭС России" — увеличить тарифы на 49 процентов, "Газпром" — на 64 процента. Было принято решение согласиться с 35-процентным повышением. Однако мы будем исходить в итоге из оценки макропоказателей экономического роста.

Вы знаете, что у нас в бюджете на 2002 год заложен показатель инфляции: для промышленности — 11 процентов, а в целом по экономике — 14 процентов. И все будет зависеть от того, как нам удастся путем экономического роста сдерживать инфляцию. Возможно (как особый случай) рассмотрение вопроса о дальнейшем повышении тарифов. Но, судя по итогам января, процент инфляции выйдет уже за 2 процента (хотя это не показатель — это инерционность еще с прошлого года), мы не сможем удержать инфляцию в рамках заданных бюджетом параметров — 14 процентов, и дальнейшего повышения не будет. Во всяком случае, это твердая гарантия до начала второй половины года.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Как договаривались, сейчас зададим министру последний вопрос, а остальные смогут задать свои вопросы после второго докладчика. Владимир Прокофьевич Березов, пожалуйста.

, представитель в Совете Федерации от Смоленской областной Думы.

! Все мы хорошо представляем, что массовые отключения электроэнергии, проводимые РАО "ЕЭС России", практически приобрели диверсионный характер. Наносится огромный ущерб стране, и его, наверное, еще никто не подсчитал. Страдают люди. Подрывается безопасность государства.

Мы знаем об отключении центрального командного пункта ракетных войск, системы ПВО Дальнего Востока и многих других важных стратегических военных объектов.

Меня интересует вопрос: ваше министерство имеет возможность каким-то образом обуздать эти разнузданные действия РАО "ЕЭС России"? Если имеет, то что планируется предпринять?

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Прежде чем прозвучит ответ, прошу всех занять свои места в зале. И, пожалуйста, не устраивайте наверху митингов.

Я частично вначале, отвечая на вопросы, уже говорил о наших подходах, о нашем видении... Вопрос, который Вы поставили, крайне болезненный. Мы ведем работу с РАО "ЕЭС России" по этой проблеме. И тот командный пункт, о котором Вы упоминаете... Отключение было в той воинской части, где не было боевого дежурства. Более того, РАО "ЕЭС России" неоднократно предупреждало эту воинскую часть о необходимости произведения текущего платежа за январь.

В результате расследования, проведенного в Министерстве энергетики Российской Федерации, установлено, что именно эта воинская часть, именно это подразделение получило деньги, отправленные из Минфина России 27 декабря — в последний день работы казначейства. Эти деньги были получены к дате отключения — 20 января. К сожалению, они были использованы военными на другие цели, что я считаю недопустимым.

Не выгораживая эту негативную деятельность РАО "ЕЭС России", я заверяю вас, что мы свою работу в этом направлении активизируем и при случае доложим вам о ее результатах. Мы вырабатываем совместный регламент о недопущении аналогичных ситуаций.

Но текущие платежи должны быть святым делом, как и платежи налоговые в федеральный, местные бюджеты. Всеми федеральными бюджетополучателями они должны выполняться в срок и в полном объеме. Если мы будем выполнять взаимные договоренности, то не будет таких экстраординарных мер и тех последствий, о которых Вы сказали.

Председательствующий. Большое спасибо, Игорь Ханукович.

Слово предоставляется председателю Федеральной энергетической комиссии Российской Федерации Георгию Петровичу Кутовому.

Георгий Петрович, сколько Вам нужно времени для доклада?

С учетом того, что многое уже прозвучало здесь в выступлении Министра энергетики, постараюсь быть кратким. Прошу дать мне пять — семь минут. И надо учесть, что я еще отвечу на ваши вопросы. Наверное, они будут более интересными, чем мое сообщение.

Напомню вам, что регулирование тарифов на электрическую энергию у нас происходит посредством нормативной базы, в том числе закона о регулировании тарифов на тепловую и электрическую энергию в Российской Федерации. Структура регулирования предусматривает трехуровневый подход к этой проблеме.

На федеральном уровне часть вопросов отнесена... Вернее, так: все вопросы распределены по полномочиям между Правительством, Федеральной энергетической комиссией и региональными энергетическими комиссиями, действующими на территориях субъектов Российской Федерации.

Поэтому часть вопросов, которые касаются непосредственно тарифов на потребительском рынке, очень интересно обсуждать непосредственно с губернаторами. Потому что на федеральном уровне мы регулируем тарифы только на 30 процентов электроэнергии федерального оптового рынка, который представляет собой выработку крупных атомных электростанций, крупных тепловых станций и практически всех гидроэлектростанций.

Что касается основных тарифных параметров в политике Правительства Российской Федерации на этот год, то вам об этом Министр энергетики уже доложил. Могу сказать, что мы планируем встретиться с руководителями региональных энергетических комиссий до конца февраля — начала марта (наверное, это будет 1 марта). На этой встрече детально обсудим всю проблематику особенностей тарифов на региональном уровне. Я имею в виду электроэнергию и теплоэнергию.

Что касается тарифов на газ, то параметры тарифного регулирования на этот год тоже были сообщены. Одно только могу сказать: внутрироссийский рынок газа для ОАО "Газпром" остается критическим в том смысле, что он не приносит компании прибыли (убыточный внутренний рынок) и дотируется за счет эффективности экспортной деятельности. В этом смысле инвестиционный ресурс, которым располагает ОАО "Газпром", является разницей между выручкой от газа, проданного на экспорт, и теми средствами, которые нужно будет изъять из этой выручки для дотации внутреннего рынка. С учетом сегодняшней конъюнктуры добычи газа, когда ресурсная часть требует существенных инвестиций в газовую промышленность для ввода новых месторождений и компенсации выбывающих мощностей, проблема инвестиций для ОАО "Газпром" очень серьезна.

Начиная с 2002 года указом Президента и соответствующим постановлением Правительства нашей комиссии передано регулирование стоимости транспортных услуг железнодорожного транспорта, аэропортов, терминалов и портов. Поэтому сегодня наша цель состоит в том, чтобы в первую очередь разработать систему согласованных тарифов, обеспечивающую учет взаимозависимости тарифов во всех естественных монополиях (как задачи комплексной) с тем, чтобы не было, скажем так, ценовой накачки одной монополии по отношению к другой и этот ком мог остановиться в своем кругообороте.

Мы считаем, что нам удастся разработать такую систему согласованных тарифов, которая успокоила бы этот процесс и сделала тарифную политику фактором прогнозируемым, нормальным фактором, который может быть учтен предпринимателями в своей деятельности, при планировании своего бизнеса.

Если кого-то интересуют какие-то количественные показатели по территориям и так далее, мы готовы в письменном виде самым подробным образом ответить на ваши вопросы.

Сейчас я хотел бы закончить информацию и ответить на ваши вопросы.

Председательствующий. Анатолий Иванович Салтыков, пожалуйста, Ваш вопрос.

, представитель в Совете Федерации от Государственного Совета Удмуртской Республики.

Георгий Петрович, Вы очень хорошо сказали, что предстоит разработать согласованные тарифы. Это замечательное намерение, и его надо только приветствовать. Но я хотел бы спросить вот о чем. Сегодня, когда в городах ветшают основные фонды, надо все-таки каким-то образом учитывать составляющую на восстановление этих изношенных городских фондов. Что делается в этом плане? Только ответьте без отсылки к региональным комиссиям, потому что сегодня создалась такая ситуация, когда муниципалы не заинтересованы даже в строительстве новых сетей. И к чему мы придем, если не сможем довести до потребителя продукцию, которую реализуем?

Уважаемые коллеги! На этот вопрос я отвечу, наверное, очень просто. Жилищно-коммунальное хозяйство и энергоснабжение муниципальных предприятий законом не отнесено к области государственного регулирования. Эти мероприятия реализуются муниципалами самостоятельно. Но с точки зрения того, что при ценообразовании в сфере услуг естественных монополий, к которым относится и коммунальная энергетика, должна учитываться инвестиционная составляющая для восстановления основных фондов, для их воспроизводства, это, безусловно, необходимо делать.

Я согласен с тем, что коммунальная энергетика, может быть, как никакая другая... Зимний опыт прошлого года показывает, что это самое слабое звено. Оно остается слабым и в этом году. Слава Богу, зима теплая. Но это звено является наиболее уязвимым с точки зрения надежности энергоснабжения потребителей. И самая социально значимая часть — снабжение населения. Тем не менее я говорю, что из области государственного регулирования эта сфера законом исключена и отнесена к полномочиям муниципальных образований.

Что касается принципа ценообразования, то в основах ценообразования предусматривается необходимость компенсационных мер (я имею в виду стоимостных) для обеспечения воспроизводства основных фондов.

Председательствующий. Анатолий Иванович, Вы удовлетворены ответом? Пожалуйста, уточните Ваш вопрос.

Я не понимаю. Вы говорите, что не нужно государственное регулирование, вернее, это должно решаться на муниципальном уровне.

Город построил новую трубу и не знает, что с ней делать. Никто за нее не хочет платить, хоть тепло потребляется. Или, допустим, линию электропередачи по городу пробросили. Если это не государственный вопрос, то чей? Опять все взваливается на плечи населения! Мы и так перекачиваем через эти тарифы вследствие возникновения постоянной разницы в бюджете и в тарифах... И все образовавшиеся долги — это прежде всего следствие такой политики. Мы не можем разрешить вопрос и перспективу не можем определить. Наверное, надо что-то взять на себя, чтобы урегулировать этот вопрос. Ведь это же конечный пункт реализации продукции.

На Ваш вопрос ответить очень просто. Если за трубу никто не платит, зачем ее построили? На строительство трубы нашлись деньги, но этому должен был предшествовать бизнес-план, из которого было бы видно, как вы соберете эти деньги. А если вы считаете, что можно построить котельную и переложить заботу об оплате всех затрат на кого-то другого, кроме потребителей, которые подключены к этой, как Вы выразились, трубе, то (Вы уж меня извините) это, наверное, не та постановка вопроса.

Еще раз скажу. Наша страна, слава Богу, начинает жить по законам. Вы тоже законодательный орган, вы же разделили полномочия. Мы не имеем права регулировать стоимость услуг естественных монополий в коммунальном хозяйстве. Все, что является энергоснабжающим хозяйством на муниципальной территории и находится на ее балансе, должно обеспечиваться из финансовых ресурсов, которые собираются в этом регионе.

Дотация на тепло из федерального бюджета существует, она решается в рамках регламента взаимоотношений бюджетов. Другого механизма нет. Есть выход — продайте эту энергоснабжающую электроэнергетику частной компании, которая возьмет на себя весь риск хозяйствования. Но переносить экономические риски на какие-то другие структуры у нас просто нет возможностей.

А в ценовом отношении — я бы сказал, что эти полномочия у нас с вами поделены законом.

Почему мы должны монополистам все отдавать бесплатно? Давайте вместе отрегулируем.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Обращаю ваше внимание, что нам осталось работать полчаса, а мы еще не заслушали Министра по связи и информатизации. Мы не можем лишить коллег права задать вопросы, но у меня убедительная просьба — короткий вопрос и короткий ответ, чтобы могли уложиться.

Пожалуйста, коллега Назаров, по порядку ведения.

Уважаемые коллеги! Давайте будем последовательны, ведь есть еще одна тема и министр находится в зале.

Георгий Петрович Кутовой действительно много сделал за эти четыре-пять лет. Министра энергетики мы заслушали.

Есть предложение прекратить задавать вопросы, дать полчаса Министру по связи и информатизации на выступление и закончить нашу работу в рамках Регламента.

Председательствующий. Итак, поступило предложение, и я должен поставить его на голосование.

Кто за то, чтобы прекратить прения по обсуждаемому вопросу и перейти к следующему вопросу? Прошу голосовать.

Результаты голосования (17 час. 28 мин.)

За 97 85,8%

Против 14 12,4%

Воздержалось 2 1,8%

Голосовало 113

Не голосовало 0

Решение: принято

Предложение принято.

Уважаемые коллеги! От вашего лица хочу поблагодарить приглашенных для обсуждения данного вопроса, и позвольте поздравить Георгия Петровича Кутового с присвоением ему звания "Заслуженный энергетик Российской Федерации". Соответствующий указ Президентом Российской Федерации подписан. (Аплодисменты.)

Переходим к следующему вопросу "правительственного часа" — о ходе реформирования Министерством Российской Федерации по связи и информатизации его региональных органов управления. Слово предоставляется Министру Российской Федерации по связи и информатизации Рейману Леониду Дододжоновичу.

Пожалуйста, Леонид Дододжонович.

Добрый день, уважаемые члены Совета Федерации! Разрешите мне от имени Министерства по связи и информатизации, от имени связистов высказать поздравления в связи с персональными назначениями, которые сегодня проведены, с утверждением структуры Совета Федерации. Я уверен, что эффективная работа, пример которой вы показываете, будет содействовать будущему России, развитию России.

Вначале скажу два слова о Министерстве по связи и информатизации. В сферу деятельности министерства входят три основных сектора. Первый — это почта России, самый, наверное, консервативный сектор не только в России, но, может быть, и во всем мире. Это государственная служба, которая в настоящее время работает не очень эффективно, и по этому поводу мы имеем поручение Правительства разработать и представить Правительству концепцию реформирования почты.

Второй сектор, большой, очень важный, даже модный, оказывающий огромное влияние на развитие экономики и всех сфер жизни, — это информатизация: все, что связано с сетями, системами, программным обеспечением, российским сегментом глобальной сети Интернет, и прочие вещи, очень бурно и эффективно сегодня развивающиеся в России.

И третье — это электросвязь, традиционная и новая связь, то, о чем я сегодня буду говорить. Хочу только отметить, что и информатизация, и электросвязь относятся к числу наиболее либерализованных российских отраслей. Сегодня, в частности, в электросвязи работает 4,5 тысячи предприятий-операторов, все это частные операторы. Государство в пакетах акций некоторых базовых операторов, операторов, входящих в группу "Связьинвест", имеет контрольные пакеты. Это примерно 100 операторов. Плюс у нас есть еще 3 госпредприятия. Одно из них — это спутниковый оператор, который занимается эксплуатацией спутников. Все остальные операторы — частные операторы, созданные с участием или без участия иностранных инвесторов. И это же характерно для рынка информатизации. Все компании, которые в настоящее время занимаются разработкой и продажей программного обеспечения, предоставлением услуг на рынке, — это частные компании.

Уровень развития средств связи сегодня стал одной из существенных характеристик экономики любого государства. И во многом он определяет статус государства на международной арене. Поэтому создание в России эффективной информационно-коммуникационной инфраструктуры без оговорок можно отнести к задачам государственной важности.

Именно поэтому по поручению Правительства Российской Федерации Министерство по связи и информатизации в 2000 году разработало и в декабре внесло на рассмотрение Правительства концепцию развития рынка телекоммуникационных услуг в России на период до 2010 года, которая получила одобрение.

Позволю себе обратить ваше внимание на слайды, которые здесь демонстрируются. Основные, ключевые вещи на них показаны. В частности, здесь мы видим цели, которые были заложены в концепции, средства достижения этих целей. И внизу те результаты, которые мы планируем получить в 2010 году. Это рост количества телефонных линий с 31 миллиона на начало прошлого года до почти 48 миллионов, рост количества абонентов мобильной связи до 22 миллионов.

Очень важный для России показатель — рост цифровизации сетей связи — планируется увеличить с 26 до 94 процентов. Этот показатель важен с двух точек зрения. Во-первых, это показатель современных сетей. Имеются в виду те сети и системы, которые могут предоставлять современные услуги связи.

Во-вторых, это показатель уровня модернизации. В традиционных операторах значительное количество оборудования, кабельных систем и сетей находится в довольно сложном состоянии, поскольку они строились 20—40, а иногда 50 и более лет тому назад.

Объем инвестиций в этот необходимый процесс, который указан в концепции, составляет 33 млрд. долларов США за 10 лет. Эта цифра просчитана на основе плана действий Правительства Российской Федерации. В основу были взяты ключевые цифры этого плана. Считаем, что это вполне реальная сумма, которую в собственное развитие должны реинвестировать сами операторы в целях модернизации и проинвестировать финансовые институты и стратегические инвесторы (российские и зарубежные). Чуть отвлекаясь, скажу, что по предварительным итогам 2001 года прямые инвестиции (иностранные и российские) в телекоммуникационные отрасли России составили более 2 млрд. долларов (это не считая реинвестиций).

На следующем слайде представлены основные приоритеты развития отрасли: таким образом в концепции распределены приоритеты. Остановлюсь на одном из указанных приоритетов — повышение эффективности деятельности традиционных операторов. Это региональные операторы, действующие в каждом из 89 субъектов Российской Федерации. Они входят в структуру компании "Связьинвест".

На следующем слайде показана ее организационная структура. "Связьинвест" — это акционерное общество. Государство имеет свою долю в "Связьинвесте" (75 процентов минус одна акция). 25 процентами плюс одна акция обладает холдинг "Мостком", основу и большую часть активов которого составляет Фонд Сороса. Этот пакет был приобретен на торгах за 1,8 млрд. долларов (деньги поступили в российскую казну). Сегодня "Связьинвест" представляет из себя конгломерат из 74 региональных операторов. Почему их именно столько? Потому, что некоторые уже прошли процесс объединения, и их часть выступает совместно.

Базовый оператор "Ростелеком" — это компания, которая владеет первичной сетью на всей территории России. Она предоставляет международную и междугороднюю связь как всем 74 действующим операторам, так и непосредственно пользователям в некоторых регионах. Есть четыре компании (МГТС, Костромская городская сеть, "Комисвязь", "Сахалинсвязь"), где "Связьинвест" не имеет контрольных пакетов. Доля "Связьинвеста" колеблется в них от 25 до 49 процентов. В частности, в МГТС — 28 процентов и так далее.

Показаны еще 7 предприятий, которые не входят в холдинг "Связьинвест" вообще. Это небольшие предприятия. Большая часть из них — государственные, сегодня они находятся в процессе преобразования в акционерные общества. После того как это будет завершено, они войдут в состав "Связьинвеста".

Основные виды услуг, предоставляемые операторами "Связьинвеста", — это обеспечение местной связи, междугородней и международной. Сюда же входят телевидение и радиовещание, а также такие современные виды связи, как сеть Интернет и мобильная связь. Необходимость повышения эффективности деятельности компании "Связьинвест" заключается в следующем. Сегодня, несмотря на то что ее операторы обладают около 90 процентами инфраструктуры, а новые компании, о которых я говорил, — 10 процентами, доля доходов "Связьинвеста" в общих доходах отрасли составляет менее 50 процентов. Это говорит о достаточно неэффективной эксплуатации возможностей этой инфраструктуры.

Конечно, одной из ключевых проблем "Связьинвеста" являются тарифы. Как я уже говорил, все доходы операторов связи складываются только из того, что они получают от своих абонентов по тарифам. Нет никаких государственных инвестиций или бюджетных вливаний в отрасль. Даже существует проблема, связанная с тем, что целый ряд федеральных органов и структур имеют довольно большую задолженность перед предприятиями электросвязи. Ее сумма приближается к 3 млрд. рублей.

В то же время предприятия электросвязи вносят существенный вклад в бюджет России. В частности, по данным за 2001 год, операторами электросвязи было перечислено 46 млрд. рублей в бюджеты всех уровней.

Себестоимость эксплуатации одной местной телефонной линии составляет сегодня примерно 8 долларов. В то же время средний тариф по России составляет 75 рублей, что соответствует примерно 2,5 доллара.

Для сравнения скажу о некоторых других странах, которые находятся примерно в такой же исторической или структурной ситуации. Это страны Балтии и Восточной Европы. Можно продолжить этот список. Везде, практически во всех странах (в капиталистических странах, странах Западной Европы, Америки) тариф существенно выше. 8 долларов — это характерный уровень себестоимости для стран Восточной Европы.

Как же покрывается этот дефицит? Он покрывается в первую очередь за счет того, что для коммерческих организаций существуют более высокие тарифы. Кроме того, он покрывается за счет высокой стоимости междугородней, международной связи, что на самом деле является определенным тормозом, поскольку дальнейшее повышение тарифов на междугороднюю связь приводит (это очевидно уже сегодня, у нас есть статистика) к сокращению объема междугородных переговоров. Более того, это социально несправедливо, поскольку мы лишаем возможности россиян, жителей разных регионов, говорить друг с другом.

Некоторые ориентиры. Мы взяли для сравнения Россию, Чехию и Венгрию. Плотность телефонов на 100 жителей в России (привожу данные на начало прошлого года из базовой концепции, они немножко отличаются от того, что достигнуто сегодня, об этом скажу в конце) — 20 и соответственно в Чехии и Венгрии 37 и 39. Цифровизация (уровень использования современного оборудования) в России — 26, соответственно 83 и 82 в Чехии и Венгрии.

Только для достижения среднеевропейского уровня по системам и сетям местной телефонной связи компании "Связьинвест" требуется более 15 миллиардов. Каковы возможные источники этих средств? Естественным источником являются тарифы, поскольку при всей сложности этого вопроса мы считаем необходимым доведение тарифов до себестоимости и прекращение перекрестного субсидирования между различными тарифами. В этом отношении мы проводим соответствующую работу. И хочу вас просить о поддержке в этом вопросе. Мы готовы предоставлять все экономические обоснования, выкладки. С этой точки зрения мы стараемся быть абсолютно открытыми.

Второй возможный источник — это заемные средства. Предприятия связи пользуются заемными средствами достаточно активно. К сожалению, стоимость этих средств достаточно высока, поэтому довольно сложно ими пользоваться.

Дополнительная эмиссия акций, инвестиций в капитал — хороший источник. Однако учитывая, что государство по-прежнему имеет контрольный пакет и при эмиссиях не имеет возможности вкладывать адекватное количество средств, этот источник ограничен.

Возможным решением, над которым мы сейчас работаем по поручению Правительства, является изменение системы влияния на предприятия электросвязи со стороны государства. Здесь возможны механизмы "золотой акции", а также другие механизмы, которые используются в мире.

И, наконец, экономия ресурсов, которая может быть направлена на развитие. Собственно, для того чтобы достичь этой экономии, чтобы повысить эффективность, и была затеяна реорганизация, реструктуризация компании "Связьинвест".

Хотелось бы сразу сказать, что в основу территорий, укрупненных компаний легли так называемые некоммерческие ассоциации операторов электросвязи "Связьинвеста", которые к концу 1999-го, к 2000 году сложились на территории России. То есть все эти 89 операторов за прошедшие 10 лет сформировались в соответствующие ассоциации, которые и были положены в основу нового деления территорий и создания укрупненных компаний.

Здесь на слайдах приведены эти территории. Мы на них видим, что если до укрупнения средний размер компании составлял 100—200 тысяч номеров, что, конечно, очень мало и не дает возможности мобилизовывать средства, заниматься целевыми инвестициями в решении тех или иных программ, сокращает инвестиционную привлекательность компаний, то в результате реорганизации образуются компании, средний размер которых составляет 3 миллиона номеров, что сегодня соответствует среднему размеру европейских телекоммуникационных фирм.

Посмотрим в связи с этим предыдущий слайд. Здесь приведены размеры компаний: 1 миллион номеров, 2,7 миллиона и так далее — после их укрупнения. И для сравнения даны размеры компаний Норвегии, Финляндии, Венгрии, Чехии.

Однако есть существенная разница. Если средняя капитализация "Связьинвеста" в прошлом году составляла 1,2 млрд. долларов, то средняя капитализация европейских компаний существенно выше.

Хотел бы обратить ваше внимание и на то, что процессы, которые происходили в связи с реорганизацией, были положительно восприняты акционерами. Здесь приведены данные, как голосовали акционеры. Вопросы на собраниях были рассмотрены самым демократичным образом. В голосовании участвовали как владельцы обыкновенных, так и владельцы привилегированных акций. И практически везде 95 процентов всех акционеров проголосовали за реорганизацию и укрупнение компаний.

Какая сегодня сложилась ситуация? Практически во всех компаниях прошла работа по предварительной оценке, по подсчету коэффициентов пересчета. Все эти материалы были представлены советам директоров. Советы директоров, рассмотрев, утвердили эти материалы. Затем они были представлены собраниям акционеров. Собрания акционеров тоже рассмотрели эти материалы и их утвердили, за исключением центральной компании. На сегодняшний день мы обратились в соответствующие федеральные органы — в Федеральную комиссию по рынку ценных бумаг, в Министерство по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства — за получением разрешений на реализацию действий, связанных с укрупнением.

Сейчас получены разрешения по регионам Урала и Дальнего Востока, и мы ждем других разрешений.

Понятно, что сама по себе эта работа, связанная с реструктуризаций, — некая база, на которой нужно выстраивать новую корпоративную политику, новые принципы управления для того, чтобы повысить эффективность компаний, чтобы они давали людям более эффективные, доступные и дешевые в конечном счете услуги. Необходим целый ряд мероприятий, которые нами условно разбиты на четыре категории: поиск, обучение квалифицированных кадров, аудит, применение новых процедур. Не буду занимать ваше время и объяснять, что и так понятно.

Как относятся к этому процессу? Когда было объявлено о реорганизации и о реструктуризации предприятий (на слайде приведена динамика капитализации двух компаний в сравнении с индексом РТС), цены этих компаний на торгах резко поднялись. Капитализация всех компаний за прошлый год увеличилась более чем в полтора раза. В отношении компании Северо-Запада мы даже видим, что прошло два этапа скупки акций, поскольку инвесторы считали, что эта компания очень привлекательная. Также в 10 раз выросли объемы торгов в РТС. Начиная с апреля с определенными сезонными изменениями наблюдается очень устойчивая тенденция увеличения объема торгов.

Наконец, капитализация всех компаний существенно выросла. Вы видите те сравнительные оценки начала 2001 года и начала 2002 года, которые мы приводим. Произошел очень существенный рост. В некоторых случаях, как на Дальнем Востоке, компания практически вообще не была интересна для инвесторов, тем не менее сейчас ее капитализация увеличилась в 4,5 раза. И мы считаем, что если та модель, которая прописана в концепции, утверждена постановлением Правительства и сегодня реализуется "Связьинвестом", будет полностью реализована, то уровень капитализации компаний может возрасти еще — до 5 раз.

Реорганизация компаний позволит нам, как мы считаем, сэкономить затраты в размере 200 млн. долларов и получить дополнительные инвестиции в размере около 1 млрд. долларов, а это, в свою очередь, 2,5 миллиона новых телефонов или 60 тыс. километров магистрального кабеля.

В заключение хотел бы сказать, что эта деятельность сопровождается очень большой работой, связанной с законодательством. По поручению Правительства Российской Федерации Минсвязи России разработало и согласовало новую редакцию изменений и дополнений к закону о связи. Как вы знаете, в прошлом году был принят принципиальный для России закон об электронной цифровой подписи (также подготовленный Минсвязи России) и целый ряд других законов.

Мы считаем, что реализация всего этого комплекса мер позволит привлечь инвестиции в отрасль связи, найти средства для модернизации и развития связи и решить очень важную для России задачу создания инфракоммуникационной инфраструктуры, без которой невозможно дальнейшее развитие.

Председательствующий. Есть вопросы к Леониду Дододжоновичу? Пожалуйста, коллега Волостригов.

Валерий Павлович, у меня предложение: сказать огромное спасибо господину Рейману и не задавать вопросов. Действительно, все было очень обстоятельно. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Я так понимаю, что все остальные записавшиеся для выступлений имеют такую же точку зрения.

Большое спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое, Леонид Дододжонович. По всей видимости, доклад действительно был обстоятельным, и все вопросы сняты.

Председательствует Председатель Совета Федерации
С. М. МИРОНОВ

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Мы подходим к завершению нашего заседания. Есть предложение, которое в свое время поступило от Комитета по вопросам социальной политики: в рамках "правительственного часа" внести на следующее заседание вопрос — информация Правительства Российской Федерации о принимаемых мерах по реализации Закона Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС" и Федерального закона "О социальной защите граждан Российской Федерации, подвергшихся воздействию радиации вследствие аварии в 1957 году на производственном объединении "Маяк" и сбросов радиоактивных отходов в реку Теча" (имеется в виду социальная защита в 2001—2002 годах). Речь идет также о финансировании названных законов и федеральных целевых программ по ликвидации последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС и аварии на производственном объединении "Маяк" в разрезе отдельных субъектов Российской Федерации, территории которых подверглись радиационному загрязнению.

Нет возражений?

Из зала. Есть предложение добавить сюда информацию о принимаемых мерах по реализации Федерального закона "О социальной защите граждан, подвергшихся радиоактивному воздействию вследствие ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне".

Председательствующий. Принимается.

Коллеги, давайте проголосуем это предложение, чтобы мы уже четко знали, что это мнение палаты и мы включаем вопрос в повестку дня следующего заседания.

Прошу подготовиться к голосованию. Идет голосование.

Результаты голосования (17 час. 54 мин.)

За 115 64,6%

Против 0 0,0%

Воздержалось 0 0,0%

Голосовало 115

Не голосовало 63

Решение: принято

Предложение принято.

Итак, мы рассмотрели все вопросы повестки дня сегодняшнего заседания. Очередное заседание Совета Федерации состоится 13 февраля. Прошу внести в свои графики соответствующие коррективы.

Уважаемые коллеги! Всем спасибо за работу. Восемьдесят первое заседание Совета Федерации объявляется закрытым. (Звучит Государственный гимн Российской Федерации. Все встают.)