Стенограмма заседания рабочей группы Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии по совершенствованию законодательства в сфере обращения с отходами производства и потребления (стр. 2 )

Сравните Финляндию, пересекаешь границу Финляндии и России, две разные страны, абсолютно два разных, противоречащих друг другу отношений к природе. Почему наши там три с лишним миллиона ездят в Финляндию, потому что хоть посмотреть, как нормальные люди живут и не так дорого и не так далеко. Вот эти механизмы я готов, пожалуйста, но нам нужно определиться, мы идёт этим путём или не идём. У нас исполнительная власть готова, соглашается с этим или не соглашается? Потому что я получаю ответ, что у нас всё отрегулировано. Я сталкиваюсь с практическими вопросами, у нас ничего не отрегулировано. Или у нас люди живут в других территориях, где там всё отрегулировано, в отдельно взятых, но там коммунизм не построишь в отдельно взятой территории, как мы уже с вами убедились, даже в стране не удалось построить, а уж в отдельно взятой территории тем более. Давайте вот эти вопросы обсудим.

Председательствующий. Спасибо.

Это вы фактически по третьему вопросу выступили, касаемо ваших основных поправок, которые были по третьему вопросу. Я не знаю, здесь ещё у нас по этой теме. Давайте её тогда сразу обсудим, раз начали обсуждение.

Законодатель, действительно, на сегодняшний день многие вещи упустил, но в какой-то основе всё это есть, но здесь, наверное, если я попытаюсь дополнить, не существует механизма контроля, потому что 236-я и 226-я статья ГК дополняет точно, что ответственность за мусор, находящийся на конкретной территории, отвечает муниципалитет, если эта земля принадлежит ему. Или, допустим, дачная, или если это лесной фонд, это значит, лесники отвечают. Но здесь проблема не в том, я бы сказал, здесь по аналогии можно привести, если у человека давление, то он начинает принимать таблетки, а от чего оно произошло, никто не знает. Всё-таки надо начинать с истока. Контроль истока происхождения отхода. Если мы возьмём контроль на месте, мы тогда поймём, куда отход будет передвигаться. А он будет передвигаться на свалку, в лес, в озёра или какие-то водоёмы. Как только мы возьмём контроль в месте образования отхода, его не будет в лесу. На сегодняшний день механизм есть, но, может быть, он не до конца эффективен, это нужно понять, что можно изменить для того, чтобы он стал прозрачным для контрольных органов, и они сумели стопроцентно его контролировать.

На сегодняшний день цифры достоверные. Допустим, в Московской области, потому что всё-таки федеральный контроль Ростехнадзора, всего лишь 3 процента природопользователей охвачено из общего количества хозяйственных субъектов. Задуматься можно, да? В чём вопрос? За многие годы вопрос механизма контроля образования отходов до конца так и не дошёл. Вот здесь, мне кажется, в этом надо искать причину. Как только мы найдём причину: кто образует отход, тогда мы найдём пути: куда он везёт этот отход: в лес, в деревню или просто выбрасывает под забор. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Ещё раз напомню, что сейчас мы должны будем обсудить и какое-то для себя принять решение. Ещё раз повторюсь для вновь пришедших.

Первый вопрос. Первое - это распределение полномочий между субъектами и муниципалами. Второе - это норма накопления. Третье - разделение понятий "захоронение" и "утилизация".

И четвёртое (было озвучено сейчас) - это введение определённой ответственности. Но тут можно говорить об ответственности в двух вариантах: ответственность непосредственно людей и ответственность производителей. Хотя, в принципе, сюда, в этот закон это, конечно же, не попало. Но, по моему мнению, это неразделимые два понятия. Да? Нам нужно понять... То есть кто-то ведь должен за это отвечать. Да? Или государство должно это дотировать, первое, или производитель должен понимать, что товар, им произведённый тогда-то закончит и так-то закончит жизненный цикл, будет переработан или утилизирован, или ещё что-то с ним будет сделано. И, соответственно, вопрос об ответственности непосредственно частного лица.

Давайте мы пока вот на этом, наверное, остановимся, на этих четырёх вопросах и какое-то для себя выработаем понимание.

Кто-то ещё, я так видел, руку поднимал, это по обсуждению. Представляйтесь тогда для стенограммы.

Трофимов Фёдор Владимирович - управляющая компания "Квантум". Как раз по поводу предыдущих двух выступлений.

Я в целом, конечно, поддержу Геннадия Владимировича, что вопрос о коммунальных отходах и о круге обязанностей граждан в этой сфере, он имеет значение. Но мне кажется, там акценты не совсем верно расставлены.

Если говорить о сборе и вывозе, то у нас есть постановление правительства, которое раскрывает смысл 154-й статьи ЖК, и туда входит сбор и вывоз. Это и так обязанности управляющей компании каждый год заключить такой договор, собрать деньги с граждан и заплатить перевозчику.

Но вопрос в слове "вывоз". Вывести куда: на полигон, на завод по переработке, в какой-то крематорий, который это сожжёт? Там где экономическая база для работы этих предприятий?

У нас немножко разное регулирование однотипных услуг получилось. У нас, например, от жителей деньги получает теплоснабжающая организация, и сама платит сетевой, которая распределяет это тепло. Точно так же происходит в электроэнергетике. Утилизация отходов, там нет никакой принципиальной разницы. Точно так же есть предприятие, которое формирует услугу, и есть сеть, которая доставляет эту услугу - это перевозчики.

Но здесь ситуация повёрнута с ног на голову. И у Министерства регионального развития есть принципиальная позиция, которая не меняется уже несколько лет, что деньги на переработку должны включаться в плату за сбор и вывоз, и перевозчик сам договорится с переработчиками. Результаты мы видим по всей стране. Дешевле отвести в ближайший овраг. Нет механизмов контроля, кто будет сторожить сторожей. Мы на каждую машину перевозчика не поставим по маячку по спутниковому и не приставим милиционера рядом. Даже если мы сделаем огромные штрафы за это.

Вопрос, почему я считаю его принципиальным, мы тут все немножко марксисты, и мы должны понимать, что у нас экономическая база сначала, сначала какая-то экономическая модель, а потом уже регулирование под неё.

Если мы оставим ситуацию, как есть именно вот в распределении финансовых потоков между сбором и вывозом, с одной стороны, и утилизацией и захоронением, с другой стороны, то просто не получится никакой экономической основы для формирования переработки. Мы так и дальше будем погрязать в полигонах.

Председательствующий. Спасибо. Всё вы правильно сказали. Но на сегодняшний день мы обсуждаем принципиальные вопросы. И, соответственно, разделив понятия "утилизация" и "захоронение", мы с вами, априори, должны понимать, что это должны быть, соответственно, разные тарифы. И здесь вы в своём выступлении переходите уже к тарифной политике и к дальнейшему ведению вот этого процесса.

На сегодняшний день давайте мы не вникать вот так в сами процессы, а я предлагаю всё-таки обсудить более принципиальные вопросы. Да, вот это надо делать? Надо. Исходя из этого, если мы перераспределим, , полномочия, соответственно поймём, что это разные понятия: захоронение и утилизация, если мы сделаем разные тарифы.. И будем двигаться единым фронтом, то все остальные моменты мы уже с вами приведём в соответствие с принципиальными вопросами, решив их. Сейчас важны принципиальные моменты Поэтому давайте сначала принципиальные вещи обсудим.

Я не знаю, у нас Минрегиону прозвучал вопрос? Наверное, не стоит, да, сейчас на него отвечать?

Да. Это всё-таки такие рабочие моменты, которые не стоит. Стратегически давайте определимся, всё-таки предложение прозвучало: сбор и вывоз - муниципалы, утилизация и захоронение - субъекты. Вот если вот эта позиция, в общем-то, всех устраивает, то давайте идти дальше. Вот в части тех полномочий, которые остаются за муниципалами: сбор и вывоз, мы уже будем непосредственно регулировать вот те отношения. Да, действительно, 154-я статья часть вторая, которая определила сбор и вывоз в составе платежей за обслуживание жилого помещения. Но вопрос в другом, как и кто определяет тот объём, который собирается с этого жилого помещения, опять непонятно.

И действительно, вводя такую норму, как норма накопления, которая будет утверждаться, всё-таки станет понятно, что в этом жилом фонде образуется вот такое количество отходов. Поэтому отсюда уже формируется тариф. Это в части сбора и вывоза. В части утилизации и захоронения 210-й закон федеральный, который сегодня отождествил два понятия, которые мы пытаемся разделить. И при строительстве новых предприятий, за которые будет отвечать субъект Российской Федерации, также устанавливает тарифы в этой области, то уже можно в соответствии с этим законом просчитать тот тариф, который будет формироваться на утилизацию и захоронение.

Председательствующий. Спасибо, Николай Николаевич.

Коллеги, Геннадию Владимировичу разрешим вопрос задать, потому что он уходит. А так прошу вопросов больше пока не задавать.

У меня вопрос экспертам. Я прекрасно понимаю, что бизнес бизнесом, сложно регулируемый, это нужно договариваться и искать разумные варианты. Вы мне ответьте, пожалуйста, вот сегодня в лесу несанкционированные свалки, их много. Кто отвечает за то, чтобы лес стал чистым, вот сейчас, кто отвечает? И где это определено, в какой нормативной базе? Кто отвечает за очистку акваторий, какого-нибудь там пруда...?

Катанандов С. К. В Лесном кодексе это всё написано.

Ничего там не написано.

Катанандов С. К. Написано это всё: либо арендатор леса, либо государство, которое не стало лес валить. А, соответственно, по принадлежности.

Там нет. Хорошо, мы посмотрим. А за поле, кто отвечает у нас?

Катанандов С. К. Прошу прощения, что встреваю в этот разговор. Учитывая, что в последние годы занимался практикой, всё-таки 8 лет мэр и 12 лет глава региона соседнего с Финляндией, и поэтому хотел сделать не хуже.

Могу сказать, что, с точки зрения росписи, кто за что отвечает, всё нормально. За исключением вот первого, о чём вы говорили, Геннадий Владимирович, у нас нет ответственности за тех, кто мусорит. Вот в лесу можно предъявить претензии, если экологическая прокуратура или надзорные органы Росприроднадзора или лесники сами представят, и они должны сами убирать, и дорожники тоже.