Стенограмма заседания рабочей группы Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии по совершенствованию законодательства в сфере обращения с отходами производства и потребления (стр. 5 )

Председательствующий. Вы сейчас о чём?

Об ответственности.

Что касается вопроса о перераспределении полномочий, сразу, чтобы закрыть вопрос, хочу сказать, что в Комитете нет обращений, связанных с тем, что существующее распределение полномочий на муниципальном уровне вызывает какие-то вопросы. Я не говорю о том, что комитет возражает против этого или муниципальное сообщество не поддерживает, но к нам такие обращения не поступали. Не было предложений со стороны муниципалов о том, что это надо на субъект перевести. Хотя вполне возможно, это не отрицает возможность дискуссии по этому вопросу.

Председательствующий. Друзья мои, я просил бы всё-таки по конкретным вопросам. Мы сейчас подходим со стороны государственной политики, как поддержать предприятия, переработчиков, вот наша задача. Наши приоритеты - вот они. А не то, чтобы загрузить Российскую Федерацию муниципальными помойками.

Пожалуйста.

Минприроды. Вот насчёт норм образования...

Во-первых, хотелось бы откорректировать, что нормы образования лучше не писать, нормы накопления. Потому что нормы образования там есть, они используются. Нормы накопления.

Мне кажется, логично эту функцию отдавать. Конечно, её нужно в прямом явном виде прописывать в законе, отдавать тем лицам, которые стоят у руля инвестиционного процесса. Если инвестиционный процесс возглавляют регионы, поскольку они отвечают за организацию переработки и захоронения отходов, мы так выше определили, то логичнее было бы им это полномочие отдать. С другой стороны, вроде бы как демократия при этом страдает, органы местного самоуправления теряют функцию. Может быть, они могли бы тогда при каких-то условиях её корректировать в зависимости от своих условий социальных и других? И то же самое касается и тарифа.

С другой стороны, земля будет всё равно где инвестиционный процесс реализовываться, она, скорее всего, будет муниципальная. Значит, муниципал будет тоже стоять у инвестиционного процесса. Вот поэтому с учётом этих ограничений предлагается и принимать окончательное решение.

Председательствующий. Друзья мои, для понимания, в субъекте Российской Федерации есть законодательный орган, есть исполнительный орган, и если будет принята программа региональная, а в ней будут находиться межмуниципальные схемы размещения и всё остальное. Да, земля может быть муниципальная, но законом субъекта утверждена программа, если она будет принята, она будет работать, коллеги. Давайте мы тут сомнения эти отбросим. И разговор, в принципе, идёт только об утверждении норм, непосредственно, на территории муниципального образования, не более того, друзья мои. Поэтому не думаю, что есть в этом какая-то проблема. Я думаю, что понимание есть, и тем или иным образом мы, если что, подкорректируем. Вот таким путём нам надо двигаться.

Следующий вопрос у нас: "Перспектива использования механизма саморегулирования в сфере обращения с отходами".

Вообще вопрос болезненный. Потому что у нас наблюдался негативный определённый опыт саморегулирования. Начались непонятные взносы какие-то, создание организаций саморегулируемых. В том числе, соответственно, ничем не подкреплённые организации вступили, получали добро на проведение работ и так далее, и тому подобное. В принципе, все мы с этим столкнулись.

Но, по моему мнению, вот тот первый негативный опыт, он не может являться отменой, вообще, самой идеи и самой темы, как саморегулирование, в принципе.

Есть несколько причин, по моему мнению. Одна из причин - это то, что мы с вами всё-таки стремимся вступить в ВТО. А во всём мире, в общем-то, вот эта деятельность, о которой я сейчас говорю, фактически регулируется такими организациями тем или иным образом.

Давайте возьмём европейский опыт. Там, зелёная точка. Да? Муниципалитеты и коммерческие структуры создали в определённом виде какую-то структуру, в которую платят деньги, которая, соответственно, занимается утилизацией, тем или иным видом.

Но я не хочу сказать сейчас, что, в принципе, это панацея, но вопрос этот вынесен для принципиального обсуждения.

На сегодняшний день, по моему мнению, конечно, МПР может меня опровергнуть, лицензия стоит приличных денег. Многие организации, особенно небольшие, которые работают в этой сфере деятельности, которая лицензируется, просто без всяких этих лицензий работают на свой страх и риск, без какого-либо регулирования их деятельности.

И причём, вы знаете, что вызывает ещё опасения. Посмотрим на перевозчиков. Вот без каких-то определённых параметров, они берут, везут и в леса и ещё куда-то. Определив, что эти машины должны работать с системой ГЛОНАСС, я так образно говорю, и определив какие-то параметры для того же перевозчика, и определив его ответственность со вступлением, например, в СРО, уже та организация может нести определённую ответственность по его противоправным действиям, потому что он может быть с финансовой точки зрения несостоятелен будет, имея две-три машины, но работая, так сказать, в этой ситуации на вывозе, не сможет оплатить тот ущерб, который он нанёс.

В принципе, в моём понимании введение саморегулирования в данной области должно каким-то образом аккумулировать предприятия, к ним требования должны быть, соответственно, разные: и страховые взносы разные, и разная ситуация в формировании по направлениям уже: транспортировка - одно, сбор - другое, переработка - третье, утилизация - четвёртое, производитель оборудования - пятое. У нас ведь много отходов различных. Да? И по всем по ним нужны определённые технические регламенты, технические условия. Фактически стандарты.

Ведь на сегодняшний день этого нет. Я слышал, не знаю, так или нет, в МПР разрабатываются стандарты, ещё что-то, но опять же они разрабатываются сверху на основе чего-то. На самом деле, здесь даже не обязательна, хотя это имеет под собой определённую базу, отмена лицензирования на уровне Министерства природных ресурсов данного вида деятельности.

Почему, потому что, создавая в регионах СРО, а некоторые регионы уже пошли по этому пути, создают саморегулирование в данной области, чтобы как-то контролировать те организации, которые в принципе занимаются у них этими работами. Это же очень важно, коллеги. По моему мнению, пришло время к созданию национального союза саморегулируемых организаций в данной сфере деятельности, для того чтобы вместе с Министерством природных ресурсов, с соответствующими министерствами и ведомствами, с Росприроднадзором выработать с низов технические условия, определить параметры, по которым должны работать эти организации. Утвердить их на уровне МПР, а что-то, может быть, и на уровне Правительства Российской Федерации. И дальше чтобы эта вся сфера работала по утверждённым этим параметрам. Не знаю, вы сейчас меня можете опровергнуть, я выслушаю с удовольствием все ваши доводы.

Я понимаю, можно это сделать и на уровне министерства, Но, коллеги, не будет ответственности опять, не будет заинтересованности, не будет ни того, ни того, ни того. А у нас в данной ситуации, по моему мнению, может сложиться нормальная ситуация, вместе с государством вот это выстроить, вот эту систему. Вот у меня лично такой подход и такое мнение к этой ситуации.

И дальше вместе с государством организация, этот национальный союз, понимают, что по какому-то виду, например, по пятому, по четвёртому классу опасности и по каким-то направлениям можно отменить лицензирование Приняли решение, отменили.

Это я вам так в общих чертах сказал, свои мысли, которые подвигли меня подготовить эти поправки, взяв за основу то, что было принято до того. Пожалуйста, я готов выслушать любые мнения и предложения.

Вы все знаете, что законодательство у нас в очень плачевном состоянии в области обращения с отходами, контроль, надзор тоже в плачевном состоянии. С 2004 года из федерального закона были выброшены две статьи: 22-я - специально уполномоченный орган в области обращения с отходами, и программа в области обращения с отходами, это 7-я статья, или наоборот, я там не помню.

И вы все знаете, что бизнес, особенно полигонное захоронение, достаточно криминальный. Это ни для кого не секрет. В этих условиях надо укреплять органы государственной власти и расширять или создавать органы, или расширять в МПР этот департамент, который этим занимается. Потому что до 2004 года была группа, она нормально работала, были нировские работы. А после этого Николай Борисович с Сергеем Григорьевичем остались вдвоём, одни на всю страну. И подменять саморегулируемые организации. В общем, укреплять надо государство, а не создавать... Что касается за рубежом саморегулируемых организаций, там только зелёная точка. По отходам по всем там нет саморегулируемых организаций. Я постоянно отслеживаю зарубежный опыт и это изучаю. И в этих условиях создание саморегулируемой организации, которая возьмёт на себя государственные функции, равносильно, это угроза национальной безопасности, угроза общественной безопасности, угроза экологической безопасности.

Председательствующий. Друзья мои, ну, вы не совсем меня правильно поняли, или только вы, или все. Если все так поняли, то я тогда неправильно изложил свои мысли. Разговор идёт не об отмене, на сегодняшний день, каких-то федеральных функций государства, а о предоставлении государству гарантий, будем так говорить, производителей, которые работают в этой сфере, переработчиков на их качественную работу.

На то, что они действительно перерабатывают, а не складывают это кучами. И возможность государству контролировать этот процесс. И что самое главное, возможность у государства забирать из Европы ежегодно как минимум 3 миллиарда евро под те предприятия, которые будут определены и которые, работают в той или иной сфере законно, правильно и хорошо, и перерабатывают отходы. Мы им сейчас не можем дать эти деньги, потому что мы не можем их взять.

Это цифра 10-летней давности, она только для упаковки, они дадут только на упаковку.

Председательствующий. Значит, вы не знаете то, о чём я говорю. На сегодняшний день специалистами института, по моей просьбе, посчитаны вот эти вещи, посчитаны по ввозимым товарам. И то, что было 10 лет назад, потом, где-то лет 5 назад это уменьшилось. 10 лет назад было даже порядка 4, когда был массовый сюда ввоз. Потом это уменьшилось вполовину, сейчас это опять подросло. То есть, по данным, которые мне посчитали профессионалы, это 2,5-3 миллиарда евро ежегодно, которые мы не можем получить.