Стенограмма заседания рабочей группы Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии по совершенствованию законодательства в сфере обращения с отходами производства и потребления (стр. 4 )

Оно никак не может входить в понятие утилизации постольку, поскольку обезвреживание - это некие технологические работы, связанные с ликвидацией опасных свойств отходов.

И остаток после ликвидации опасных свойств отходов и может быть использовать, то есть в рамках утилизации.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо, коллеги.

У меня нет, соответственно, ни каких возражений оставить три понятия. Но давайте я вопрос поставлю, более широко.

На сегодняшний день у нас в федеральном законе одно понятие "захоронение (утилизация)" или наоборот. Да, в 210-ом. То есть это у нас одно и то же. Я на сегодняшний день говорю, что в данном законе необходимо разделить эти понятия, а дальше мы посмотрим, я никоим образом не против оставить понятие обезвреживание.

Если речь идёт о разделении понятий в 210-ом законе, то это абсолютно правильная постановка вопроса, потому что тут, извините, ёж и уж вместе.

Совершенно верно. Речь идёт о том, что мы в 89-й будем в первую статью вносить понятие "утилизация", правильно? Потому что там этого нет. Соответственно, мы это понятие должны расширить, что включает в себя понятие "утилизация": обезвреживание, обеззараживание переработка и т. д. и т. п. Но это предложение, понятно, можно обсуждать.

Председательствующий. Друзья мои, прошу перед выступлением представляться, а то стенограмма ведется. Пожалуйста.

Эксперт Совета Федерации, помощник члена Совета Федерации Чуркина Николая Павловича.

По поводу определения. Мы полностью поддерживаем, что, конечно, надо разводить захоронение и утилизацию, причем в утилизацию обезвреживание включать нельзя, потому что утилизация - это деятельность, связанная с использованием отходов в качестве вторичных ресурсов, в качестве вторичных материальных и энергетических. Все эти термины есть, во-первых, в модельном законе об отходах производства и потребления, там очень четко прописано. Я не буду сейчас останавливаться на других, посмотрите, там терминология хорошая.

Что касается межгосударственного стандарта, о котором упоминал Николай Александрович, мы его сейчас перерабатываем. И термины, которые включены в модельный закон, перерабатываем с авторами вот этого межгосударственного стандарта. И называться он будет не "Жизненный цикл отходов", а "Технологический цикл отходов". Отходов жизни нет, есть субпродукция.

Вот такие вещи. Я очень прошу: почитайте модельный закон, там, в общем-то, все прописано. Спасибо.

Председательствующий. Ещё кто-то хотел? Да, пожалуйста.

Просто я считаю, что важно понять, за что оплачивает потребитель, вот это самое определение "утилизация". То есть потребитель должен оплачивать весь цикл и переработку, и обеззараживание и так далее. Если мы выделяем какую-то одну цепочку, там захоронение только, то, значит, мы отрезаем источники финансирования для других, , для сжигания, для каких-то других способов утилизации.

И, кроме этого, мне кажется, важно понять, где заканчивается платеж потребителя внутри этой самой цепочки, потому что переработка уже вторичных ресурсов должна быть за пределами этого платежа.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

Коллеги, но принципиальное понимание есть, что нужно в одном законе разделять, а дальше посмотрим, как там. И есть понимание, что это нормально, так и должно быть. То есть, мы по этому направлению двигаемся.

Дальше. По ответственности кто-то ещё хотел бы высказаться, вот то, что было у Гудкова предложение и ещё ряда товарищей?

Сергей Юрьевич, позвольте?

Вопрос ответственности отхода здесь всё-таки первичен, знаете, как вот - что первично: курица или яйцо? Я хочу сказать, здесь нужно четко определить, кто является собственником. Когда мы определимся в собственнике отходов, у нас решатся все проблемы практически сразу же. И вопрос экологических платежей, и вопрос размещения отхода, и вопрос транспортировки, практически всё. Если у нас, мы говорим о физических лицах, то он остается собственником даже когда этот отход размещают на полигоне, вы понимаете, да? От этого все наши беды сегодня. Даже когда сегодня отходы забирают, мы сейчас говорим о ТБО, и его начинаем перерабатывать, извлекая оттуда ценные фракции, продавая, получая какую-то выгоду или прибыль, то в этой прибыли участвует и собственник отходов. А сегодня у нас получается, что, получая отход, ты даже на баланс его не ставишь той организации, которая занимается переработкой. И у нас здесь нарушение за нарушением шаг за шагом идёт. Я думаю, вот понятийно нужно ввести, всё-таки понятийно в первую статью определение, кто является собственником отходов. Это очень важно. В ГОСТе он тоже определен и в модельном законе тоже четко определен. В дальнейшем статья 4 89-го ФЗ, она размытая и не дает конкретики, из-за чего у нас сегодня суды. Вот вы сказали, что суды сегодня и практика судебная говорят о том, что невозможно взыскать экологические платежи, потому что платеж платит собственник отходов за размещение собственных отходов в местах размещения отходов. Всё. Вот это истина. От нее нельзя отказаться. Если мы можем здесь любые схемы придумать, но если мы четко не определимся, кто является собственником данного отхода, мы не сможем ни взыскать, ни спросить, чей это отход в лесу или водоеме.

Председательствующий. Всё, вопрос ясен.

Я предлагаю над ним поработать таким образом. Коль мы пришли к тому, что перераспределяем полномочия, сбор и транспортировка за муниципалами, соответственно, захоронение и переработка за субъектами, вот в этом ключе и посмотреть право собственности, да?

Да, пожалуйста.

Если можно по этому поводу я скажу. Мы подготовили законопроект. Для того, чтобы решить эту проблему по собственности, необходимо внести два слова в 89-ФЗ. , в пункт 1 статьи 23-й. Там говорится, о чем? Что плательщиками за негативное воздействие, то есть за размещение отходов, являются юридические лица и предприниматели. Все. А кто дальше - неизвестно. Мы добавляем: являющимися собственниками отходов. В этом случае уже в любом варианте. Заключаете ли вы договор без купли-продажи так, как было сказано, с передачей установить где-то этот отход, разместить на полигоне, все равно вы остаетесь плательщиком. Так это и есть на сегодняшний день, только суды все меняют. Вот поэтому два слова надо добавить в статью 23-ю.

Председательствующий. Хорошо, давайте. Вы тогда нам тоже направьте ваши предложения, которые вы давали, и мы посмотрим.

Хорошо.

Председательствующий. Так, ещё кто-то хочет по этому вопросу высказаться? То есть принципиальное понимание есть, что двигаемся в этом направлении. Да?

По нормам накопления, что у нас.

По нормам накопления следующее предлагается. Порядок утверждения норм передать на областной уровень, на региональный, а сами нормы - на районный и городской. Вот все.

Председательствующий. То есть разрабатывают муниципалы, а утверждает субъект. Друзья мои, ну давайте так. У каждого муниципального образования может быть, 20 предприятий, может быть, одно, а может, ни одного ни быть. Отходы только бытовые, которые люди несут. Поэтому у каждого своя, соответственно, норма образования будет. Конечно, методика может быть какая-то общая. Она может быть унифицирована, но расчет-то разный совершенно.

Сергей Юрьевич, а сейчас везде тоже принимают муниципалы, только они рекомендательный характер имеют. Рекомендательный. И сразу... суда. Как только кто-нибудь подает в суд, сразу проиграет. Вот и все.

Председательствующий. То есть, фактически закрепить уже существующую практику..

Да.

Председательствующий. Разговор об этом идет.

Так, пожалуйста.

Комитет по вопросам местного самоуправления, заместитель руководителя аппарата.

По поводу установления нормы. Мне представляется, что все-таки это должны быть не муниципальные районы, наверное, а поселения, поскольку с гражданами непосредственно поселения работают. Что касаются типовых норм, безусловно, это можно на уровне субъекта установить, либо на уровне вообще Федерации, как у нас в коммунальном хозяйстве многие нормы с советских времен, правила расчета утверждались на федеральном уровне...

Председательствующий. Давайте мы представим поселение. Село Гавриловка. Вот оно как себе норму накопления сделает? Представьте просто, районное звено - это районное звено. Ну, давайте реально посмотрим, потому что сельское никогда не установит свою норму, а районное звено - да.

По поводу денег - отдельный вопрос. 131-й закон предусматривает: в случаях, когда полномочия эффективнее исполнить на уровне района, передать это полномочие по соглашению, у нас есть муниципальные образования, численность которых составляет не 600 человек, а шесть тысяч. У нас есть сельские поселения по 20 тысяч человек в Ставропольском крае. Поэтому они вполне справятся с этой работой.

Председательствующий. Это единичные случаи. 20 тысяч - это единичные случаи. Мы сейчас создаем систему. Поэтому давайте систему сделаем, сделаем прямое действие этого закона. Потому что растащив это по сельским территориям, ничего не сделаем. Давайте отдадим на районный и городской уровень. Все. Проведут такие же тендеры институты. Они сейчас и делают точно так же.

По поводу ответственности на муниципальном уровне. У нас, к сожалению, сейчас только в 29, по-моему, мы проводили анализ в субъектах Федерации, установлена ответственность за нарушение муниципальных правовых актов в той или иной сфере: выгул домашних животных, выброс мусора в неположенных местах. Муниципальные образования не могут привлекать, у нас нет в Административном кодексе права составлять протоколы об административных правонарушениях.

Природоохранных инспекторов не хватает в лесу. Если устанавливать ответственность, что они обязаны только вывозить, для того, чтобы проект составить на полигон, два с половиной миллиона рублей надо. Вопрос о цене сегодня поднимался. У нас многие муниципальные образования какой бюджет имеют...