Стенограмма заседания рабочей группы Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии по совершенствованию законодательства в сфере обращения с отходами производства и потребления (стр. 7 )

Но это всё возможно только при том, если органы власти будут содействовать этому процессу, потому что иначе получается собственно партизанить будет всё равно проще до тех пор, пока не будет внятного сигнала. Потому что, естественно, бизнес, он со временем сорганизуется, с годами. И, как вы говорите про национальную, да, вот мы видим в сфере управления многоквартирными домами такая система построена сейчас.

Существует, по-моему, порядка 25 СРО в регионах, они объединены в национальную, значит, и там планируется, что оно будет обязательным. Потому что управление многоквартирными домами всех касается, и соответствующие поправки идут. Соответственно почему бы в отходах не идти тем же путём. Естественно, можно, но нужно вот это вот взаимодействие. Потому что, на мой взгляд, вот именно на сегодня задача саморегулирования - это уменьшение теневого рынка.

Председательствующий. Всё правильно, полностью согласен. Я хотел бы всё-таки МПР, кто у нас ещё здесь, Росприроднадзор, Минэкономики, ФАС.

Росприроднадзор.

Конечно, вопрос неоднозначный, в любом случае мы, как контролирующий орган, с этим связаны, и есть проблемы. Проблемы есть, они связаны с 294-м федеральным законом. Появление саморегулируемых организаций приведёт к определённым условиям для осуществления контрольно-надзорной деятельности, то есть не более 10 процентов. Мы можем представить по всей России, скажем, саморегулирующие организации, связанные с отходами, занимающиеся отходами, и 10 процентов всего можем проверять в год. А эта деятельность, всё-таки опасной считается, экологически небезопасной. И в этой части подход неоднозначный.

Более того, мы считаем, что всё-таки саморегулирование - это в той сфере, где нет императивного регулирования, всё-таки императивности нет. А это направление всё-таки подпадает под более императивное регулирование, чем более свободное плавание.

Если мы даже возьмём статью федерального закона о саморегулируемых организациях, под саморегулированием понимается самостоятельная инициативная деятельность, которая осуществляет субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности, и содержанием которой является разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил. Как бы трудно пока представить это, но, конечно, это тема для обсуждения и дальнейшей работы в этом направлении.

Председательствующий. Спасибо. Да. Два слова, прокомментирую. Именно эта задача и является для саморегулирования основной. Но все эти правила, своды и регламенты, они должны утверждаться на уровне, как минимум, Министерства природных ресурсов. И это облегчит вам контроль, как я считаю, за дальнейшей деятельностью этих предприятий.

Р. Сергей Юрьевич, я понимаю. Просто здесь, в законе, сказано, что они эти правила и стандарты устанавливают, об этом идёт речь.

И вопрос ещё по 294-му и осуществлению контроля. То есть, чтобы они выпадали с помощью саморегулируемой организации, выпадали из-под влияния государственного контроля. Вот этот момент надо урегулировать. Потому что это серьёзное направление. Спасибо.

Председательствующий. Хорошо. Понятно. Минэкономики, да?

Позвольте? По нашему мнению СРО нужно делать обязательно. То есть, на первом этапе СРО может помочь создать систему учёта и контроля, именно обеспечивающих исполнение требований законодательства.

Когда система учёта и контроля будет создана, можно говорить об обязательном членстве СРО. И после этого нужно ставить вопрос, может быть, о снижении роли государства, о снижении, может быть, отмене или каком-то ограничении лицензий. То есть, эти вопросы надо ставить, по нашему мнению. То есть, всё-таки вопрос обеспечения исполнения законодательства должен решаться на уровне СРО.

И я бы ещё хотел бы по поводу вопроса, что там жулики, бандиты. Мне кажется, что, действительно, этот бизнес проблемный. Но создание СРО - это, в том числе, и определённый шаг к тому, чтобы в этот бизнес пошли цивилизованные игроки.

Мы много общаемся, встречаемся с потенциальными инвесторами, в том числе в коммунальной инфраструктуре, в том числе и в мусоре, мы видим, какие у них, в общем-то, есть опасения и требования. И, мы считаем, что этот бизнес может быть интересным и потенциальным для серьёзных игроков, серьёзных инвесторов. Поэтому, ещё раз, добровольное СРО - на первом этапе, далее - обязательное СРО и далее - возможно сокращение функций по лицензированию. Это наше предложение и мы будем за него биться.

Председательствующий. Спасибо. МПР?

Как показывает опыт, революционность в нашей стране, она тяжело идёт и, наверное, постепенная смена, о которой говорили присутствующие, она полезна и привлекательна.

К слову, нужно сказать, что само лицензирование, оно обладает очень серьёзными системными проблемами в части обращения с отходами.

Во-первых, оно не выделено из общих требований к хозяйствующим субъектам. А это обязанность идёт для всех, кто обращается с отходами.

Кроме того, некоторые виды деятельности и класса опасности отходов и вида отходов, они избыточные, их не надо подводить под лицензирование. И могу сказать, что даже, когда 309-й закон обсуждался, серьёзно очень обсуждался вопрос исключения использования отходов из лицензирования. Но решение тогда не было принято. Поэтому мы в целом поддерживаем эту идею.

Единственное, что я хотел сказать, что закон об экологическом аудите, с ним продолжает работать министерство, это правительственный закон по плану идёт. И там, в основной его сути, было обсуждение СРО, как они будут действовать. Но по ряду причин, я не совсем в теме, всё это было убрано по замечаниям некоторых ФОИВов. Так что это так для информации. Спасибо.

Сергей Юрьевич, коллеги уважаемые, по поводу СРО и взаимосвязи их деятельности, и лицензирования деятельности по обращению с опасными отходами и производства потребления мнение однозначное у Федеральной антимонопольной службы. Заключается оно в том, что саморегулируемые организации имеют право на существование полное, при этом, что их деятельность не должна ограничивать деятельность экономических операторов на рынке, которые не вступили пока ещё в саморегулируемые организации.

И очень важно иметь в виду вот то, что сказал Армен Робертович Мкртчян о том, что в рамках деятельности СРО как раз и разрабатываются общие стандарты и общие подходы к тому, чтобы вписываться в правовое поле, которое определяется государственными органами, а не о том, чтобы подменять органы государственного управления, которые осуществляют тот или иной государственный контроль и надзор, в том числе и лицензионный контроль.

Поэтому обсуждать наличие, создание, вернее, саморегулируемых организаций в этой отрасли возможно и нужно. Но возникает масса вопросов, которые можно уже и здесь поставить. Почему, каким образом могут участвовать... Ведь эта деятельность на сегодняшний день лицензируется не только для предприятий, которые являются специализированными предприятиями в рамках их уставной деятельности. Сегодня деятельность по обращению с опасными отходами первого и четвёртого класса обязаны получать и природопользователи, которые не являются специализированными организациями, не используют свои отходы на собственные нужды, захоранивают на собственных полигонах. Каким образом самостоятельное юридическое хозяйство, самостоятельное крупнейшее, с миллиардными оборотами будет работать? И в какую саморегулируемую организацию оно должно вступать, либо на добровольной, либо какой иной основе? Это касается, что саморегулируемые организации имеют право место быть, но в рамках тех, которые обозначены.

Что касается лицензирования этой деятельности... Я затягиваю немножко, извините. Но позиция принципиальная формируется в нашем управлении, по крайней мере. Мы заканчиваем анализ услуг по отходам производства и потребления на территории Москвы и Московской области, да у нас и до этого было много работ, связанных с этим. И весь бизнес: малый бизнес, средний бизнес, любой другой в качестве основных барьеров входа на этот рынок указывают на две основные вещи. Это лицензирование этой деятельности и вопросы больших издержек при вхождении на этот рынок. Это два основных момента.

И на сегодняшний день, анализируя эту ситуацию, зреет такая позиция, что лицензирование в принципе в перспективе нужно и можно отменить. Николай Борисович с Псюрниченко сейчас удивятся. На самом деле, если детально и внимательно посмотреть на функции государственного экологического контроля и лицензионного контроля после выдачи лицензии, то предмет одного, предмет контроля, он один, абсолютно один. Получается, что лицензии выдаёт Росприроднадзор, лицензионное соглашение контролирует, он же контролирует Росприроднадзор экологические требования, прописанные в законе 7-ФЗ и в 89-ом законе. Требования одни и те же. На сегодняшний день все лицензионные требования могут быть отконтролированы в рамках жёсткого контроля экологического, государственного экологического контроля. И с таким подходом лицензирование деятельности в сфере обращения с опасными отходами производства, оно, в принципе, может быть отменено. Спасибо.

Председательствующий. Коллеги, на самом деле я добился, честно скажу, от вас то, чего хотел. Я получил сегодня очень важное и заинтересованное сообщение от всех. И вы знаете, я очень рад, что вы меня тоже все поняли. Думаю, что в плановом порядке, переходя к этой работе, учитывая наше сегодняшнее обсуждение, мы действительно реально сдвинем с места этот вопрос. Именно поэтапно, именно по согласованию с министерствами и ведомствами, и только таким путём. Огромное вам спасибо.

И прошу прощения, у нас последний вопрос остался, я думаю, мы его оперативно пройдём. Это необходимость специального регулирования обращения с отходами тары и упаковки. Наталья Леонидовна Нестерова хотела выступить.

Очень кратко, тезисно. Спасибо большое за предоставленную возможность.

Почему необходимо специальное регулирование обращения с отходами тары и упаковки? Потому что это ключ к решению вопроса о снижении размещения твёрдых бытовых отходов на полигонах и увеличению утилизации. Почему? Потому что экономическая база утилизации это организация сбора, потому что мы видим, что у нас записано, к полномочиям органам местного самоуправления чего относится: организация деятельности по сбору, оборудованию мест, рассортировки и разделения отходов на виды - пищевые, металл, стекло, пластик, текстиль, бумага и другие. За первую часть оплачивает население, за вторую часть - раздельный сбор - денег нет. Где взять эти деньги? Кто даст эти деньги? Даст некоммерческая организация по организации сбора упаковочных отходов. Почему она даст, откуда у неё эти деньги? Эти деньги некоммерческая организация получит от своих акционеров, которыми являются производители товаров упакованных. Почему они это дадут? Потому что введены, как мы предлагаем в поправках, нормы утилизации отходов упаковки. Почему это альтернатива введению ответственности производителю за последующую утилизацию? Потому что введение ответственности производителя не является экономической нормой. А ничего не гарантирует, кроме, может быть, начисления некоего налогового платежа или а-ля налогового платежа, который потом идёт в бюджеты. Почему важны именно нормы утилизации по материалам? Нормы формируются правительством, рассчитываются с участием ассоциаций промышленных переработчиков, соответственно, по материалам: стекла, пластика, бумаги и так далее. И тогда эти нормы будут объективные. И необходим временной период, когда эти нормы будут постепенно возрастать, это оговорено в законодательстве. И чтобы вынести этот вопрос как предложение в федеральный закон, мы уже получили отзывы от министерства летом, что такой отдельный федеральный закон не нужен, мы предлагаем сформулировать вопрос обращения с отходами упаковки как отдельные правила, которые утверждаются постановлением правительства. Проект этих правил был предложен к рассмотрению. И, соответственно, получается тогда, в закон федеральный вносится буквально одна фраза после абзаца 15-го, что отходы тары и упаковки, это, во-первых, что это такое, и в целях уменьшения вводятся эти правила, которые утверждаются постановлением правительства.