Стенограмма парламентских слушаний "Российский и международный аспекты правового регулирования и положения коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации" (стр. 12 )

И все-таки мы полагаем, что нужно искать формы и идти по пути к продвижению и принятию декларации. Это всего-навсего минимальные стандарты для коренных народов. Это то, что касается этих вопросов.

Хочу сказать, что 24 марта состоится восьмой съезд шорского народа. К сожалению, я не знаю, что можно сказать моим сородичам, что ждет их впереди, какие меры, какие позитивные решения будут приняты, на что нужно надеяться, что нужно ждать. Сегодня численность наших народов стремительно уменьшается. Тут уж не будем об этом говорить. Но, я полагаю, немаловажным фактором является еще и такой момент. Здесь выступали мои коллеги… Я очень рада за моих коллег, друзей, братьев и сестер, которые имеют в своих регионах региональные законы. Вот назвали девять… У нас в Кемеровской области, поскольку нет представителей в региональном парламенте, нет практически представителей и на местном уровне, отстаивать интересы некому, не с кем вести диалог.

Еще я хочу сказать, что у нас за эти годы практически ни одного закона не принято. У нас, говорят наши юристы, нет правового поля сегодня, нужно принимать все законы только на федеральном уровне. Поэтому я хочу обратить внимание на то, уважаемые коллеги (и депутаты Госдумы здесь присутствуют, и члены Совета Федерации), что, видите, полномочия только у вас, оказывается. Хотя в других регионах, там, где есть…

У Вас немного информация, так сказать, отстает, потому что полномочия в части (я формулировку точно не назову) решения проблем коренных малочисленных народов отнесены к ведению субъектов Федерации. У нас буквально были…

Н. М.ПЕЧЕНИНА

Да, я знаю, что полномочия разделены и есть, потому что мои коллеги…

Да, они отнесены именно к ведению субъектов Федерации, поэтому субъект Федерации вправе в рамках этих полномочий принимать любые законы, которые идут на пользу коренным малочисленным народам.

Н. М.ПЕЧЕНИНА

Я процитировала те формулировки, те ответы, которые даются нашими юристами, нашими чиновниками, нашими коллегами-депутатами. У нас практически нет законов. Мы остановились, стоим на месте.

Более того, у нас отменены ранее принятые законы. Они все отменены, Вы понимаете. А получается, что там, где есть представители, там, где есть депутаты из числа коренных народов, которые продвигают эти вопросы, которые ставят их на всех уровнях… Это Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий автономные округа, Сахалинская областная Дума. Они ищут пути решения и каким-то образом улучшают ситуацию.

Вот видите, у моих коллег уже есть положительный опыт ведения переговорных процессов, договорных отношений, а мы еще и не начинали. Хотя у нас есть угольщики. Кузбасс известен своими угольными предприятиями. Но на сегодняшний день у нас еще нет ни одного договора. Еще даже "круглого стола" мы не проводили, мы даже не садились с ними за стол переговоров, потому что сегодня у нас нет посредников, которые были бы заинтересованы в проведении этого переговорного процесса.

И я хотела бы, чтобы мы еще добавили в рекомендации парламентских слушаний о необходимости обратить особое внимание на квоту представительства. Я поддерживаю моих коллег, которые выступали. И Павел Васильевич Суляндзига...

Вы знаете, я уже говорил, что мы через месяц будем рассматривать вопрос о реализации 131-го закона о местном самоуправлении в северных территориях. И все вопросы, связанные с представительством, финансированием различных проблем, мы будем рассматривать. И писать в рекомендациях нужно только то, что имеет отношение к обсуждаемой повестке дня. У нас же тысячи проблем. Мы их все в одни и те же рекомендации просто не можем вписать.

Н. М.ПЕЧЕНИНА

Я специально сказала об этом. Почему? Потому что это первый раз, я уже четыре года… Да, я не депутат, я к вам приехала, чтобы сказать о проблемах…

Мы Вас обязательно пригласим через месяц на…

Н. М.ПЕЧЕНИНА

Чтобы можно было участвовать, и чтобы наш голос был услышан. Спасибо большое.

Спасибо за выступление.

Больше записавшихся у нас нет.

Предложение есть? Пожалуйста.

с места

! В связи с тем, что ассимиляция коренных малочисленных народов Севера идет очень быстрыми темпами, прошу включить в проект рекомендаций предложение отказаться от практики укрупнения регионов за счет коренных малочисленных народов Севера.

Формулировка не понятна.

с места (тот же)

В связи с тем что уже не будет Эвенкии, Таймыра, Корякии, остаются Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий автономные округа, Чукотка, отказаться от практики укрупнения регионов Российской Федерации за счет коренных малочисленных народов Севера и их автономных округов.

Вы знаете, я Вам отвечу словами нашего Президента.

с места (тот же)

Надо записать.

Нет, нет, нашего Президента, который является гарантом нашей Конституции…

с места (тот же)

В этом вопросе он как раз не является гарантом.

…который заявил, что вопрос об укрупнении субъектов должен решаться исключительно населением этих субъектов. Ни Совет Федерации, ни Госдума не могут запретить. Исключительно населением этих субъектов путем всенародного волеизъявления на референдуме.

с места (тот же)

Геннадий Дмитриевич, в этом плане идет нарушение прав населения автономных округов. Если проводить референдум… Только население автономных округов должно провести референдум, а не население в целом всего края или области.

Нет, ну как? Корякский округ провел референдум и проголосовал. Эвенкийский, Таймырский, Коми-Пермяцкий округа проводили референдумы и 70 процентами населения проголосовали за то, чтобы укрупниться. Вы поймите, нищий округ существовать с протянутой рукой долго не может. Он может просуществовать год-два. Вы же поймите, что округ, который имеет 95 или 99 процентов дотации из федерального центра, – это фикция, это фантом. Понимаете? Невозможно так жить, ходить с протянутой рукой, чтобы дали, выпрашивать гроши на существование. Зачем же такой округ нужен? Кому он нужен?

ИЗ ЗАЛА

(Не слышно.)

Я же объяснил слова нашего Президента.

с места (тот же)

Это вы же, Правительство, государство заставляете жить с протянутой рукой. Так нельзя рассуждать, Геннадий Дмитриевич.

А как Вы рассуждать предлагаете?

с места (тот же)

Надо проводить реальную государственную политику, которая оказывает всестороннюю помощь коренным малочисленным народам Севера.

При чем здесь помощь коренным малочисленным?.. Мы же говорим…

А. В.КРИВОШАПКИН

Говорили сегодня...

Мы же говорим о…

А. В.КРИВОШАПКИН

Нет такой государственной политики в отношении народов Севера.

Мы же говорим о субъекте Российской Федерации. О субъекте! Мы же говорим не о коренных народах. Вы же говорите: запретить, ликвидировать… Так мы не можем этого сделать, потому что это решает население этих субъектов. Я же Вам ответил. Вот в чем дело.

Поэтому все предложения будут тщательно проанализированы и учтены в наших рекомендациях, которые мы постараемся разослать всем участникам слушаний.

Еще есть вопросы? Пожалуйста.

О. А.МУРАШКО

Ольга Ануфриевна Мурашко, эксперт Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, этнограф МГУ, эксперт Комитета Государственной Думы по делам национальностей.

Мне кажется, что в тех ситуациях, когда осуществляются какие-либо реформы, вот, например, реформа административного устройства, то есть сокращение субъектов Российской Федерации за счет национальных автономных округов, должна предлагаться некая альтернатива, при которой коренное население все же сможет иметь какой-то орган или какие-то другие средства, с помощью которых оно сможет высказывать свои нужды и решать свои вопросы. А альтернативы этой не предлагается. Да, вот та альтернатива, которая прозвучала от доктора философских наук из Тюмени (к сожалению, фамилии не запомнила), это, конечно…

.

О. А.МУРАШКО

. Большое спасибо.

Это действительно альтернатива. И, между прочим, такая альтернатива существует в Скандинавии. Там даже существует межгосударственный парламент коренных народов. То есть потому что саамы жили на территории Скандинавии 8 тысяч лет назад…

Вы знаете, только при одном условии – он носит общественный характер. Он не носит характер государственной структуры.

О. А.МУРАШКО

Нет, почему? Он тоже является субъектом по отношению к трем государствам. Он является субъектом…

Я Вам еще раз говорю, что…

О. А.МУРАШКО

…который решает вопросы коренных народностей.

…парламент на общественных началах.

О. А.МУРАШКО

Ну, это Вы напрасно… У него есть…

Не напрасно, я Вам говорю то, что есть.

О. А.МУРАШКО

Нет, у него есть государственный бюджет, у парламента саами. Действительно, это факт. Я только недавно вернулась из Норвегии, из Финнмарка. И существует определенная территория, на которой они… Эта территория им не принадлежит, но существуют формы влияния на этой территории…

Ну, вот это…

О. А.МУРАШКО

Да, какая-то альтернатива должна быть предложена.

И еще я хотела отметить вот что. Здесь говорилось о необходимости политической воли, которая должна базироваться на психологическом соответствии настроению большинства населения государства. И, надо сказать, прозвучали удивительные вещи от наших экспертов из Минрегиона и, по-моему, из МИДа о том, что определение коренных народов и в конвенции, и в декларации более соответствует понятию коренных народов в колониальных странах, да, а Россия, значит, таковой никогда не была. Но оно же не соответствует истории. Я закончила истфак МГУ, и мы там изучали многотомную историю колониальной политики царизма в Сибири и на Дальнем Востоке. Это факт истории. Правильно? Под редакцией профессора Окунева.

Вы хотите сказать, что колониальная политика царской России совпадала с колониальной политикой, предположим, Северной Америки?

О. А.МУРАШКО

Нет, я детали знаю.

Или с политикой конкистадоров в Южной Америке?

О. А.МУРАШКО

Нет, ну, детали, конечно, этой политики я знаю, они не полностью совпадали. Не полностью. Но тем не менее численность некоторых народов Севера, Сибири и Дальнего Востока за 300 лет сократилась в 10 раз. Такие факты этнографии и истории уже известны.

Ну, не важно, но, мне кажется, все-таки вот в этом психологическом состоянии общества, когда даже руководители говорят вот таким образом… Все-таки присущего русской этнической психологии ощущения раскаяния и желания как-то помочь тем народам нет. И это, в общем-то, проблема и нашей политики, и наших средств массовой информации, что, действительно, этого нет. А в других государствах, в частности в Норвегии, которая с саами тоже ничего такого страшного не делала, тем не менее такое понимание есть.

Мне кажется, действительно стоит рассмотреть предложение о создании некоего… Не знаю, может быть, на основе той же ассоциации, которая за 15 лет зарекомендовала себя как очень зрелая общественная организация… Трудно определить мне сейчас, так как… Да, такого координирующего органа, у которого все-таки были бы свои полномочия в отношении власти, потому что всегда говорится хорошо…

Я Вас понял. Единственное, что могу ответить, что у Вас много понятий смешалось в одном выступлении. Любое государство отличается от не государства, так мягко выразимся, тем, что у него один центр власти существует. Один! Понимаете? А то, к чему Вы призываете, создать какие-то центры власти, это… Я не понимаю, о чем Вы говорите.

О. А.МУРАШКО

Почему?

Государство имеет, я же Вам сказал, один центр власти. Это государство.

О. А.МУРАШКО

Есть, например, субъекты законодательной инициативы. Это не совсем то.

из зала

(Говорит не в микрофон. Не слышно.)

Тогда это государство. А если не один центр… Если у государства есть парламент, есть еще квазипарламент, есть мафия, есть какие-то торговые структуры, которые властью распоряжаются, то это уже не государство, это так, какое-то объединение людей, которое называется государством. А государство имеет единые законы, единый парламент, который эти законы принимает.

Б. С.КРЫЛОВ

Предложение было совсем другое…

Какое?

Б. С.КРЫЛОВ

Было предложение, что надо учитывать мнение народов. Такое было предложение.

Конечно, надо.

Б. С.КРЫЛОВ

Вот, а Вы спорите, против… Те аргументы, которые…

Нет, я слышу, что предложили создать субъекты. У нас есть 85 субъектов Федерации.

Б. С.КРЫЛОВ

(Говорит не в микрофон. Не слышно.)

А в каком значении?

Б. С.КРЫЛОВ

Слово "субъект" имеет массу значений. Из контекста было ясно, что речь не идет о субъекте…

Хорошо. А во втором предложении, когда запретить всякие, так сказать, эти… Вот второе предложение…

Б. С.КРЫЛОВ

(Говорит не в микрофон. Не слышно.)

О каких субъектах речь идет?

Б. С.КРЫЛОВ

Чтобы была только одна власть – это совершенно неправильно.

Да Вы что?

Б. С.КРЫЛОВ

Ну конечно! Поверьте. Давайте, если хотите, мы с вами разберемся…

Государственная власть в государстве одна!

Б. С.КРЫЛОВ

У государственной власти разные смыслы. Слушайте, Вы…

Ладно, мы с Вами отдельно подискутируем тогда, сколько властей в государстве.

Б. С.КРЫЛОВ

Нужно сделать простую вещь. Возьмите учебник государственного права любой страны (нашего государства, Франции, Великобритании) и увидите, что Вы не правы в контексте, о котором мы говорили.

Я не понял, о каком контексте Вы говорите. Я отвечаю на те… Понимаете, есть русский язык, и если у нас субъект Федерации – это субъект…

Б. С.КРЫЛОВ

Так говорила-то она не о субъекте Федерации, она говорила… субъект, которым является совокупность народов. Ведь это же разные вещи! Ну, как же Вы, дорогой, уважаемый, так говорите?

Совокупность народов не может быть субъектом в силу их отличия друг от друга. Понимаете? Нет, отличие…

Ну, в общем, это уже другая… Мы тогда специальные слушания проведем по этому вопросу.

Б. С.КРЫЛОВ

Не надо слушания, это и так ясно.

Вам ясно, а мне, например, не ясно.

По рекомендациям я еще раз повторю: все то, что было сказано, будет внимательно, тщательно проанализировано и внесено в рекомендации. Конечно, насчет субъектов я не обещаю, что будет внесено.

До свидания.

__________