Стенограмма двадцать пятого заседания Совета Федерации (стр. 6 )

Результаты голосования (16 час. 52 мин.)

За 98

Против 0

Воздержалось 1

Голосовало 99

Не голосовало 77

Решение: принято

Итак, вопрос остается в повестке дня, на следующем заседании мы к нему вернемся.

Пожалуйста, депутат Титкин.

Я немного опоздал, Владимир Филиппович. Когда мы решили продолжить рассмотрение вопроса о законе о формировании Совета Федерации?

Председательствующий. Сейчас продолжим. На 16 часов были приглашены представители министерств. Следующий выступающий — Костоев Исса Магометович...

Комиссия по Регламенту просит дать слово депутату Крестьянинову с заключением комиссии по этому вопросу.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Напоминаю вам, что для выступлений записались 17 человек. Депутаты Черниченко и Долголаптев выступили. Остались в списке депутаты Костоев, Беляев, Сидоренко, Наролин, Стародубцев, Мизулина, Воробьев, Чуб, Леушкин, Суслов, Титкин, Антонов, Сударенков, Джаримов, Беляков. И есть предложение депутата Титкина заслушать председателя комиссии по Регламенту.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Да, и депутат Тяжлов.

Нет возражений против того, чтобы первым предоставить слово председателю Комиссии по Регламенту и парламентским процедурам Крестьянинову? Нет. Евгений Владимирович, пожалуйста, на трибуну.

Уважаемые коллеги! Постараюсь выступить коротко. Но, откровенно говоря, используя образное выражение, прозвучавшее недавно в зале Конституционного Суда, хотелось бы пожелать всем нам вместе удержаться от сползания с правовой плоскости в пропасть целесообразности.

Во время перерыва в нашу комиссию поступило обращение ряда депутатов Совета Федерации, членов Счетной комиссии, следующего содержания: "На основании пункта "б" статьи 29 Регламента просим дать заключение по применению норм Регламента при проведении открытого голосования путем опроса депутатов Совета Федерации с закреплением их мнения в подписном листе
по рассматриваемому нами вопросу".

Комиссия по Регламенту собралась на заседание, на котором присутствовали 7 членов комиссии из 10, то есть кворум был. Было решено на основании пунктов "б" и "д" статьи 29 Регламента дать заключение Комиссии Совета Федерации по Регламенту и парламентским процедурам по вопросу о соблюдении Регламента Совета Федерации при подведении итогов этого голосования. По нашему Регламенту именно Комиссия по Регламенту и парламентским процедурам дает консультации по применению норм Регламента и осуществляет контроль за его соблюдением. Хотел бы огласить принятое единогласно заключение Комиссии Совета Федерации по Регламенту и парламентским процедурам.

"Рассмотрев вопросы, связанные с соблюдением Регламента Совета Федерации при подведении итогов голосования по вопросу "О Федеральном законе "О формировании Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации", Комиссия установила:

1. На основании решения Совета Федерации, принятого на двадцать четвертом заседании большинством голосов от числа депутатов Совета Федерации, присутствовавших на заседании, голосование по указанному вопросу проводилось в форме открытого поименного голосования с использованием подписных листов.

2. В соответствии со статьей 661 Регламента Совета Федерации голосование проводилось Счетной комиссией.

3. По предложению Счетной комиссии был установлен срок завершения сбора Счетной комиссией подписных листов с закрепленным мнением депутата Совета Федерации — до 27 июля 1995 года.

4. В связи с тем, что Советом Федерации не было установлено точное время (часы, минуты) завершения сбора подписных листов, таковым является, по крайней мере, время начала работы Счетной комиссии по подведению итогов голосования. Время начала работы Счетной комиссии было определено Председателем Совета Федерации — с момента начала формирования Советом Федерации повестки дня двадцать пятого заседания. (Что подтверждается соответствующей стенограммой).

(Так как голосование проводилось в форме открытого голосования, прямым аналогом процедуры подсчета голосов Счетной комиссией является процедура подсчета голосов электронной системой. При этом время сбора подписных листов тождественно времени осуществления голосования (то есть времени нажимания нами кнопки), время начала работы Счетной комиссии тождественно времени начала подсчета голосов электронной системой).

5. Результаты голосования определяются Счетной комиссией по подписным листам, находящимся в Счетной комиссии в момент начала ее работы по подведению итогов голосования.

6. Регламент не содержит понятия "недействительного" или "испорченного" подписного листа, так как форма открытого поименного голосования позволяет Счетной комиссии в случае возникшего сомнения или по требованию депутата Совета Федерации до начала работы по подведению итогов голосования определить (уточнить) волеизъявление депутата.

7. Депутат Совета Федерации вправе свободно выражать свое волеизъявление в подписном листе, изменять его, отказаться от голосования только до начала работы Счетной комиссии по подведению итогов голосования.

8. Подписанный членами Счетной комиссии протокол с результатами голосования принимается палатой к сведению, результаты голосования оформляются постановлением палаты.

9. Если при или после подведения итогов голосования выявятся технические или процедурные ошибки голосования, то по решению палаты, принимаемому большинством от общего числа депутатов Совета Федерации, может быть проведено повторное голосование.

10. Если депутат Совета Федерации считает необходимым вернуться к рассмотренному вопросу и вносит соответствующее предложение (например, при желании изменить свое мнение по отношению к высказанному ранее), решение об этом принимается большинством голосов от общего числа депутатов Совета Федерации.

11. В соответствии с пунктом "б" статьи 29 Регламента Совета Федерации консультации по вопросам применения Регламента дает Комиссия Совета Федерации по Регламенту и парламентским процедурам.

На основании изложенного Комиссия заключает:

1. Подведение Счетной комиссией итогов открытого поименного голосования с использованием подписных листов соответствует Регламенту Совета Федерации, если оно произведено на основе подписных листов, имевшихся в Счетной комиссии на момент начала работы по подведению итогов.

2. Единственным документом, удостоверяющим результаты голосования, является протокол, подписанный членами Счетной комиссии. На основании доложенных Счетной комиссией результатов голосования по вопросу "О Федеральном законе "О формировании Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации" считается принятым решение об одобрении названного закона, так как за него подано большинство (90) голосов от общего числа депутатов палаты.

3. Определение результатов голосования с учетом мнения депутатов Совета Федерации, измененного по отношению к закрепленному в подписном листе, находившемся в Счетной комиссии в момент начала ее работы по подведению итогов голосования, возможно только в случае принятия палатой решения о проведении повторного голосования или о возвращении к повторному рассмотрению вопроса".

Комиссия по Регламенту уполномочила меня довести это заключение до сведения депутатов.

Председательствующий. Так как пункт "б" статьи 29 Регламента гласит, что Комиссия по Регламенту и парламентским процедурам консультирует руководство Совета Федерации, имею право на первый вопрос.

В подписном листе записано: "Зачеркните прямоугольник, соответствующий Вашему варианту голосования". Четко и однозначно — только тот прямоугольник, который соответствует избранному варианту. Депутат Воробьев в одном прямоугольнике поставил крестик, а в двух других — минусы. Получилось, что он зачеркнул все три прямоугольника, так как в листе не говорится, какой надо ставить знак. Когда Счетная комиссия подводила итоги, вместе с подписным листом депутата Воробьева всего было 90 листов (как докладывал коллега Рябов). Если лист депутата Воробьева как не соответствующий полностью принятой форме (требуется зачеркнуть один прямоугольник, а зачеркнуто три) изъят и заменен новым в момент, когда комиссия уже подписывала протокол (нам об этом докладывал свое особое мнение депутат Чуб, который не подписал протокол потому, что усомнился в этом листе), то на каком основании Вы говорите, что другие действия по замене не правомочны? Согласно Регламенту в этом случае необходимо изъять лист, не учитывать его. В результате — 89 голосов, решение не принято.

Евгений Владимирович, Вы сказали, что палата принимает к сведению и оформляет решение...

...постановление.

Председательствующий. Как она оформляет, если мы постановления отдельно не принимали? Прошу Вашей консультации.

Постараюсь ответить на оба вопроса. Первый вопрос был относительно подписного листа депутата Воробьева. Я уже говорил в заключении, что в Регламенте не содержатся по отношению к подписным листам для проведения открытого поименного голосования такие понятия, как "недействительный" или "испорченный". Такие понятия употребляются только по отношению к тайному голосованию, потому что лист или бюллетень, используемый при тайном голосовании, не позволяет идентифицировать данный лист с конкретным депутатом и определить его волеизъявление.

Форма открытого поименного голосования однозначно позволяет Счетной комиссии до начала подведения итогов голосования выявить волеизъявление депутата.

Все другие вопросы — когда? что? как проводилось? — не ко мне, потому что...

Председательствующий. Из Вашего ответа делаю вывод: если в Регламенте не содержатся понятия "недействительный" или "испорченный" подписные листы, мы принимаем решение, утвержденное палатой. Ведь палата утвердила именно этот вариант подписного листа...

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Палата утвердила этот вариант подписного листа для голосования, в нем написано: "Зачеркните прямоугольник, соответствующий Вашему варианту". Есть второе объяснение: Вы, Евгений Владимирович, сказали, что Счетная комиссия имеет право выявить волеизъявление депутата до начала своей работы. Это было выявлено не до начала работы, а в конце... (Шум в зале.)

Хотел бы дать пояснение. В соответствии со статьей 661 тайное голосование с использованием подписных листов и так далее проводит не Совет Федерации, а Счетная комиссия. Поэтому решение, принимаемое Счетной комиссией, по итогам голосования с использованием подписных листов, бюллетеней и так далее является окончательным. Мы можем подвергнуть сомнению результат определения итогов голосования в целом и вернуться к голосованию. Но подвергать сомнению действия Счетной комиссии по отношению к тому или другому бюллетеню мы, вообще-то говоря, не вправе, потому что это компетенция Счетной комиссии.

Второй вопрос напомните, пожалуйста.

Председательствующий. Вы сказали, что палата принимает сведения и оформляет решение.

По общепринятому порядку, который зафиксирован (к сожалению, не помню, какой именно статьей) Конституцией, палата по отношению к федеральным законам принимает, скажем так, разные решения, в том числе она их одобряет или отклоняет. В соответствии с нашим Регламентом в случае одобрения решение оформляется постановлением палаты. Здесь точно такая же ситуация, то есть если решение считается принятым, то постановление об этом не требует голосования. Если отклоняется, то мы ставим на голосование форму отклонения: в целом или ввиду неприемлемости отдельных его положений, статей и так далее.

Председательствующий. Еще есть вопросы? (Шум в зале.)

Александр Иванович, дайте, пожалуйста, справку.

Даю справку по поводу того, когда Счетная комиссия выяснила, испорчен или не испорчен бюллетень депутата Воробьева, — до или после подведения итогов. Это было выяснено еще вчера, в присутствии работника Аппарата, когда по моему, как председателя Счетной комиссии, поручению депутат выехала в аэропорт, куда должны были прилететь из-за границы три наших депутата, чтобы получить их мнение. Она привезла эти три подписных листа. В числе этих депутатов был и Александр Васильевич Воробьев. Кстати, все трое высказались "за", поставили знак "плюс". Но у депутата Воробьева были еще пометки черточками в других прямоугольниках. Он сам все объяснил: "Я их сделал для того, чтобы вы там ничего не понаставили". Поэтому мы зачли его подписной лист. А депутат Чуб в то время, когда мы подсчитывали голоса, отсутствовал.

Уже здесь, после того как мы доложили результаты, он подошел ко мне. Я сказал: "Посмотри, пожалуйста, бюллетени". Чуб посмотрел и о подписном листе депутата Воробьева сказал: "Этот бюллетень считаю испорченным". И написал свое особое мнение. Я его вам доложил. Поэтому играть на том, "до" или "после", не надо. Это было четко определено еще вчера.

Можно вопрос?

Председательствующий. Депутат Тяжлов, пожалуйста.

Александр Иванович, когда Вы узнали мнение — вчера или сегодня, меня не интересует. Меня интересует, когда был заменен подписной лист? Тот, который мне показала депутат Иванова, был новый. Когда он был заменен? После начала работы Счетной комиссии?

Я уже ответил, когда выступал с этой трибуны.

Председательствующий. После разговора с депутатом Чубом.

Ведь депутат Чуб обнаружил предыдущий лист во время работы Счетной комиссии. И после начала ее работы подписной лист был заменен. А уважаемый коллега Крестьянинов нам сейчас докладывал, что после начала работы по подведению итогов запрещается какая бы то ни была замена подписных листов. Вот о чем идет речь. Когда документ был заменен? (Шум в зале.)

Владимир Филиппович, можно еще один вопрос?

Ко мне есть вопросы?

Председательствующий. Есть еще вопросы к депутату Крестьянинову? Депутат Шойхет, пожалуйста.

В сообщении Счетной комиссии было сказано, что у нас 176 депутатов. Насколько я понимаю, 89 голосов — это более 50 процентов от указанного числа депутатов.

Подсчет голосов ведется не от числа депутатов, избранных в палату, а от общего количества, которое установлено в двукратном размере от количества субъектов Российской Федерации, то есть от числа 178.

Председательствующий. Депутат Хубиев, Ваш вопрос.

Если Вы считаете, что сегодня мы должны принять решение комиссии к сведению, то тогда какое постановление мы должны принимать? Мы будем голосовать или нет? (Шум в зале.)

Еще раз поясняю. Данное заключение — это не заключение депутата Крестьянинова. Это заключение, за которое единогласно проголосовала Комиссия по Регламенту и парламентским процедурам. Это первое.

Второе — об итогах голосования. Здесь этот вопрос уже возникал. Поэтому хотел бы напомнить депутатам процедуру принятия решений об одобрении федеральных законов.

Председатель Совета Федерации или другой председательствующий на заседании палаты ставит на голосование вопрос: кто за то, чтобы одобрить данный федеральный закон? Только в такой форме, которую позволяет Конституция. И если данное решение набирает 90 или более голосов, федеральный закон считается одобренным, что оформляется соответствующим постановлением, по которому мы уже не проводим голосование.

А вот за это постановление мы должны голосовать?

Основанием для оформления постановления являются результаты голосования, то есть более или менее 90 голосов. В данном случае единственным результатом является протокол Счетной комиссии.

Повторяю, что если кто-либо сомневается в результатах подсчета голосов или есть необходимость учесть изменение мнений, то это уже требует нового голосования. Надо сначала принять решение о возврате к голосованию и уже тогда можно будет учесть эти "измененные" голоса.

Председательствующий. Мы всегда так голосуем. И если есть 90 голосов, то никаких постановлений не принимаем.

Вопрос в том, что по Регламенту мы просто принимаем к сведению без всякого голосования. В этом протоколе есть 90 голосов?

Из зала. Есть.

Владимир Филиппович, тогда на это хочу ответить Вам очень коротко: единственная привилегия королей и дураков — говорить правду.

Коль скоро комиссия уже высказалась за все это и вы все слышали результаты голосования, то зачем сейчас друг друга обманывать?

Уважаемые коллеги! Комиссия зачитала свой протокол, в котором подписи членов комиссии стоят под голосами 90 депутатов, проголосовавших за одобрение закона. (Шум в зале.) Все остальное (о чем докладывал Александр Иванович) относится к тем особым мнениям, которые высказывались на заседании комиссии, но не получили поддержки большинства ее членов. В протоколе Счетной комиссии содержится 90 голосов. Если кто-либо желает вернуться к этому вопросу, надо внести предложение о том, чтобы повторно рассмотреть его, провести повторное голосование или новое обсуждение этого вопроса. Только тогда можно пересматривать этот результат.

Председательствующий. Депутат Хлыстун, пожалуйста.

, Усть-Ордынский Бурятский автономный округ.

Хочу все-таки уточнить ситуацию с подписным листом депутата Воробьева, чтобы быть предельно честным в принятии решения. Если из подписного листа не совсем ясен результат, на основании какого документа определяется окончательно позиция депутата?

Это определяется решением Счетной комиссии и полностью находится на ее совести. Точно так же, как при подсчете результатов тайного голосования, когда даже никто из нас не может войти в ту комнату, где ведется этот подсчет.

В своем заключении Вы сказали, что если возникает сомнение, комиссия вправе уточнить у депутата его позицию...

Конечно, это так.

Так вот я у Вас и хочу спросить: каким образом была уточнена эта позиция депутата? (Шум в зале.)

Так как данное голосование проводится не в форме тайного, а является открытым, более того, поименным, то это всегда можно уточнить у депутата, тем более что он присутствует в этом зале. (Шум в зале.)

Председательствующий. Если больше нет вопросов к Евгению Владимировичу, мы его отпускаем.

Записались для выступлений 17 депутатов, выступили двое. Есть предложение прения прекратить. Ставлю это предложение на голосование.

Результаты голосования (17 час. 16 мин.)

За 77

Против 13

Воздержалось 2

Голосовало 92

Не голосовало 84

Решение: принято

Если кто-то настаивает на выступлении, надо голосовать отдельно.

Я настаиваю, меня есть предложение.

Прошу поставить на голосование: кто за то, чтобы признать правомерными действия Счетной комиссии о замене после начала голосования опросного листа депутата Воробьева и зачета его голоса.

Основания для этого следующие. Первое — официальное возражение члена Счетной комиссии, второе — предъявленный мне официальный документ депутата Воробьева, замененный после начала работы комиссии. И третье — заявление комиссии по Регламенту, что после начала работы комиссии никакая замена опросных листов не допускается. Прошу поставить вопрос на голосование.

В такой формулировке вопрос не может быть поставлен на голосование.

Председательствующий. Уважаемые коллеги! Депутат Тяжлов имеет право поставить на голосование любой вопрос, тем более что Александр Иванович Рябов затронул ситуацию с депутатом Воробьевым и тремя другими депутатами. Депутат Тяжлов сомневается, правомочны ли действия Счетной комиссии...

Пожалуйста, по ведению, депутат Антонов.

Формулировка, предлагаемая депутатом Тяжловым, не правомочна. Мы можем голосовать только за то, чтобы отменить решение Счетной комиссии, ссылаясь на эту ситуацию. А голосовать за то, чтобы признать уже признанное, мы не можем.

Председательствующий. Депутат Иванова, пожалуйста.

, Республика Мордовия.

Как член Счетной комиссии хочу дать справку. На 00 часов 27 июля проголосовали "за" 93 человека, а на момент начала работы Счетной комиссии — 95 человек.

И еще. Уважаемый коллега Тяжлов! Говоря о предложении депутата Чуба, имейте в виду, что он, как член Счетной комиссии, работает только тогда, когда ему это выгодно. У него была возможность постоянно участвовать в работе комиссии, но он ушел в зал.

Председательствующий. Эта справка запоздала, потому что мы приняли к сведению подписанный Счетной комиссией протокол, в котором зафиксирована цифра "90".

Пожалуйста, депутат Тяжлов.

Кто за то, чтобы признать правомочными действия Счетной комиссии по замене подписного листа депутата Воробьева и связанного с этим зачета его голоса при принятии закона? Я так ставлю вопрос потому, что не принято голосовать с формулировкой: кто за то, чтобы не одобрить решение Счетной комиссии. Всегда ставится вопрос: кто за то, чтобы одобрить решение? (Шум в зале.)

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Сидоренко, по мотивам.

Как член Счетной комиссии могу официально заявить: этот подписной лист никто не изымал. У депутата Воробьева только уточнили его мнение, все члены Счетной комиссии могут это подтвердить. Если кто-то это сделал потом, то... Это первое.

Второе. Владимир Филиппович, Вы хотите развалить палату? Если Вы поставите этот вопрос на голосование — люди уйдут из зала. Вам нужна сенсация?

Мы же договорились: невзирая на должности работать вместе. Когда Вы задавали вопрос депутату Крестьянинову, я за Вами следил. Вам самому было стыдно, потому что Вы смеялись в душе. Депутат Иванова дала разъяснения: когда утром считали бюллетени, 95 человек было "за". А затем Счетная комиссия дала возможность депутатам уточнить свою позицию. Например, глава администрации Ульяновской области депутат Горячев тоже переголосовал "за".

И последнее. Дайте Совету Федерации доработать до конца. Вы сейчас создаете прецедент, который никому не нужен. Вопрос сформулирован неграмотно.

Председательствующий. Коротко отвечу: на этом заседании этим голосованием решается судьба не нашей палаты.

Не люблю высоких слов, но сегодня решается судьба федерализма — будет он в России или нет? (Шум в зале.) И я отстаиваю федерализм. При этом стараюсь вести заседание настолько спокойно, насколько мне это удается. И никоим образом не стремлюсь к расколу.

Полностью с Вами согласен, что решается судьба федерализма. Это первый вопрос. Второй вопрос — о демократии. Давайте будем называть вещи своими именами — еще и о порядочности депутатов Совета Федерации.

Председательствующий. По мотивам голосования? Депутат Титкин, пожалуйста.

Хочу сказать по поводу предложения господина Тяжлова. Прошу внимательно прочитать статью 661 Регламента, где записано, что для проведения тайного голосования, открытого голосования путем опроса депутатов Совета Федерации с закреплением их мнения в подписном листе... для подведения итогов голосования и опроса Совет Федерации образует на весь срок полномочий палаты Счетную комиссию.

Согласно этой статье подведение итогов голосования и опроса — полномочие только Счетной комиссии, только она может признать или не признать подписной лист испорченным. Если господин Тяжлов сомневается в этом, то его предложение по формулировке процедуры голосования должно быть следующим: кто за то, чтобы оказать недоверие результатам работы Счетной комиссии? Только в такой формулировке сейчас возможно голосование, любое иное невозможно. Владимир Филиппович, мы должны работать по Регламенту или сначала надо изменить требование этой его статьи, что тоже можно сделать.

Председательствующий. В соответствии с этой статьей Регламента как раз коллега Тяжлов и ставит вопрос о недоверии. Он хочет, чтобы палата его проголосовала.

Нет, это прерогатива... (Шум в зале.) Поэтому голосовать можно только недоверие депутатам, работающим в Счетной комиссии.

Председательствующий. Депутат Корепанов, пожалуйста.

Уважаемые депутаты! На мой взгляд, голосование по предложенной коллегой Тяжловым формулировке абсолютно нецелесообразно. Почему? Потому, что независимо от того, рассматривать бюллетень в первой его форме или во второй, позиция депутата ясна: он голосовал за принятие закона.

Председательствующий. Депутат Лодкин, Вам слово.

, Брянская область.

Владимир Филиппович, понятны Ваши разъяснения относительно того, что Вы за сохранение федерализма, но вопрос ведь стоит так: федерализм и диктатура или федерализм и демократия? Здесь и предстоит выбор — какое из сочетаний этих понятий. Совершенно согласен с коллегой Титкиным, с его правильной постановкой вопроса. Депутат Тяжлов в своем абсурдном предложении (в этой абсурдности есть смысл) выразил недоверие Счетной комиссии. Но вопрос, товарищи, может стоять только так: кто поддерживает коллегу Тяжлова и голосует за недоверие Счетной комиссии? Иного решения быть не может. (Шум в зале.)

Председательствующий. Вопрос всегда голосуется так, как его формулирует депутат.

Депутат Мизулина, пожалуйста.

, уважаемые депутаты! Во-первых, Владимир Филиппович, Вы можете ставить на голосование не любое предложение депутата. И тогда, когда мы принимаем постановления, форма которых определена в Регламенте, Вы не можете изменять форму этого постановления. Сейчас мы имеем дело как раз с такой ситуацией, где форма нашего постановления или голосования четко указана в Регламенте: одобрить закон или нет. Изменять эту форму не может никто, в том числе и Вы.

Во-вторых, хочу обратить внимание коллег на два момента. Уважаемые депутаты, наш спор стал бессмысленным уже с того момента, когда Счетная комиссия подвела итоги. Вообще-то мы этот закон уже одобрили два раза. Первый раз мы его одобрили, когда не рассмотрели в конституционные сроки (то есть до 22 июля), выразив свою юридическую, конституционную волю. Закон получил так называемое молчаливое одобрение нашей палаты. Второй раз мы выразили свою политическую волю, одобрив этот закон с помощью подписных листов. Вопрос о результате выражения нашей юридической, конституционной воли был снят 22 июля.

Давайте представим себе ситуацию, что вся процедура, связанная с этим законом, становится предметом рассмотрения Конституционного Суда. Он вообще не будет вдаваться в то, кто когда сдал подписные листы. 22 июля срок рассмотрения и одобрения нашей палатой этого закона закончился.

В дополнение к этой юридической воле, налицо и политическая воля, мы сегодня в этом убедились. И мне, например, просто неудобно присутствовать при ситуации, когда мы как к недееспособному относимся к нашему коллеге Воробьеву, обсуждая вопрос о том, что же он имел в виду, когда заполнял подписной лист. (Шум в зале. Аплодисменты.)

И последнее. ! Мы действительно понимаем, в чем смысл этого закона. Именно поэтому обращаем Ваше внимание, что, благодаря юридической и политической воле палаты, все уже состоялось. И не в Ваших силах это изменить. Это может сделать только палата, вернувшись к голосованию, но опять же изменив при этом политическую волю. Юридически это уже никак нельзя сделать.

Мы понимаем, что демократическая Россия, Россия федеративная без россиян обойтись не может. И мы не хотели бы, чтобы Россия состояла исключительно из региональной властной элиты. Именно поэтому мы так и убеждаем здесь друг друга. Но закон уже состоялся. Так что поздравляю всех вас.

Председательствующий. Мы об этом говорили и в прошлый раз. Одно дело — направить закон Президенту, потому что он считается одобренным, поскольку не был рассмотрен в течение 14 дней. Но мы-то сейчас другое решаем. Вы правы: мы решаем политические вопросы. Вы говорите, что выражена политическая воля. Но тут и возникает сомнение: выражена она или нет? Потому мы так долго и обсуждаем. Юридически закон одобрен, политически — нет.

Владимир Филиппович, я, видимо, что-то не так сказала. Нет сомнения в воле депутата Воробьева. Сомнения могли бы быть, если бы он был больным или недееспособным. Он же нам говорит: моя воля состоит только в том, что я записал. (Шум в зале.)

Председательствующий. Дело не в депутате Воробьеве. В бывшем Верховном Совете Российской Федерации было две палаты: Совет Республики и Совет Национальностей. И у парламента, работающего на постоянной профессиональной основе, была возможность собирать палаты отдельно. Но за все время работы Верховного Совета отдельно палаты собирались только три-четыре раза. Практически они заседали вместе, как единый Верховный Совет.

Если сейчас верхняя палата будет избрана, то снова получится две палаты, работающие на профессиональной основе, но не параллельно, а последовательно: Государственная Дума и Совет Федерации. И люди, Елена Борисовна, устроены так, что, оторвавшись от своих регионов, став здесь профессионалами, уже не к четвертому году, а ко второму будут москвичами. Они вообще забудут, что делается в субъектах Федерации.

Любой экономический рецепт, рецепт любой реформы (вне зависимости от того, кто его предлагает — коммунисты или демократы) предлагают проводить в жизнь только из Москвы, как бы заставляя субъекты Федерации "ложиться" в это "прокрустово ложе". Но ведь Россия — республика федеративная, состоящая из 89 субъектов. Многие про это забывают, выражая не общенародный, а скорее — групповой интерес.

И это же получится, если здесь будут профессиональные депутаты, а не те, кто должен работать в субъектах Федерации и сюда приезжать на заседания. В этом случае Россия никогда не будет федеративной. Опять начинаются разговоры: давайте образуем семь губерний, 20 губерний, зачем нужны 89 субъектов?.. Не будет самой Федерации! Ее уже некоторые стараются "похоронить", превращая государство в унитарное.

Скажу абсолютно откровенно: будут здесь работать депутаты на профессиональной основе, будут они избраны именно как депутаты — никогда федеративной основы не будет. Совет Федерации замысливался при разработке Конституции как политический противовес главе государства и Правительству, чтобы оставалась федеративная основа. Этот орган не законодательный, а политический. (Шум в зале.)

Америка 200 лет строилась, а нашей Федерации — полтора года. Посмотрите внимательно список голосующих: кто голосует за то, чтобы были выборы, и кто голосует против. Я не беру отдельных глав администраций, таких, допустим, как Немцов. Там совершенно другая задача, другая политика...

И вся политика у нас в верхней палате разделилась. Вот говорят: Шумейко ее "делит". Не я ее "делю", а жизнь! Те, кто на самом деле отвечает за свои регионы, кто знает, что это такое, голосуют против этих выборов.

Прекрасно понимаю статью 61 этого закона. И скажу вам: будут выборы — я лично баллотироваться сюда не буду. В такую палату избираться не буду, потому что она теряет всякий смысл.

Я участвовал в Конституционном совещании и знаю, какую роль отводили этой палате, что она должна делать в государстве. А вы хотите превратить ее в придаток Госдумы: там постоянные комитеты и здесь постоянные комитеты; там депутаты, работающие на постоянной основе, и здесь то же самое. И начинается конкуренция.

Юридически закон одобрен (Елена Борисовна абсолютно права), 14 дней прошло. Я завтра направлю его Президенту для подписания и обнародования, и в письме будет указано, допустим, что закон считается одобренным, поскольку не был рассмотрен в течение 14 дней. И совершенно другая может быть запись: прошу подписать федеральный закон, одобренный Советом Федерации. Это — что касается одобрения.

Почему разгорелся такой сыр-бор, почему "копья ломаются", почему депутата Воробьева вспоминают и других? Именно потому, что идет политическая борьба. Разве не видите, что делается?!

Депутат Котесова единственный раз поехала в аэропорт встречать депутатов. И только за тем, чтобы они там эти подписные листы заполнили, только за этим. И другие точно так же: звонят и так далее. Вот и с депутатом Ковлягиным разговаривали, спрашивали, почему у него такая позиция.

На наших глазах идет политическая борьба, а Вы, Евгений Владимирович, хотите эту политическую борьбу "упрятать" в статьи Регламента. Но мы не Государственная Дума, не законодательный орган, в этом-то все и дело. Мы — орган политический. Отсюда и такая борьба.

И зачем тогда "копья ломать"? Давайте примем к сведению и будем работать дальше. Закон-то все равно одобрен. Завтра он будет направлен Президенту как одобренный.

Пожалуйста, Николай Игнатович.

, уважаемые коллеги! Думаю, продолжение разговора уже, как говорится, выеденного яйца не стоит. Но, Владимир Филиппович, уважаемый лидер нашей палаты! Думаю, что Вы допустили одну из главнейших ошибок, сделав заявление о том, что выборов не будет и Президент такой закон не подпишет. Вы, конечно, не имели морального права заявлять такое раньше решения Президента. Это неправильно. Но сейчас Вы не можете сойти с этого пути, Вы пытаетесь цепляться за какие-то мелочи, лишь бы сохранить эту позицию. Вы теряете политическое лицо, теряете наше доверие к Вам. Вот я приеду к казакам и скажу, что та карикатура в "Советской России" была не в бровь, а в глаз. Не надо так, уважаемый Владимир Филиппович. Есть вещи, выше которых надо быть, если уж так произошло.

Ну, а если смотреть в корень того, о чем Вы рассуждаете... Если бы главные политические фигуры в России — главы администраций — на сегодняшний день избирались, разве была бы такая "свалка"?

Председательствующий. Но они же будут избираться, а закон рассчитан на четыре года.

Это еще бабушка надвое сказала.

Если бы мы твердо знали, что главы администраций будут избираться, то можно было бы пойти на компромисс (хотя, как говорила Елена Борисовна, здесь может идти речь и о профессионализме). Понимаю, что экспертами они были бы неплохими, но их народ должен избирать. Мы ведь видим, куда скатываемся. Какая же это демократия, если глава администрации назначается и практически он же назначается сенатором? Да это позор — страны Африки до такого не способны докатиться. Это же нелепость! Куда Вы нас толкаете?

Владимир Филиппович, депутат же живой — вот он сидит. (Оживление в зале.) Давайте просто считаться со свершившимся.

Председательствующий. Николай Игнатович, мы говорим не об этом — закон юридически одобрен. Мы говорим о другом. Вы правы, когда говорите, что демократия — это выборность. Но все равно всех глав администраций изберут, всех до одного. Закон принимается на четыре года, а их изберут в этом году. И где же тогда Ваша логика?

(Не слышно.)