Проблемы логики научного исследования и анализ структуры науки (стр. 15 )

Можно добавить, что при этом не были выделены и не исследовались специально те отношения и связи, которые устанавливались между «кусочками» единой траектории и разными траекториями одного и того же или разных движений. Все это я имею в виду и поэтому согласен с замечаниями Генисаретского.

Генисаретский. Мне интересно еще дополнительно выяснить, в качестве чего строится нарисованная здесь картина, представляющая процесс – строится ли она как онтологическое представление. Если так, то она должна снимать в себе способы работы с этим отрезком, а это предполагает интуитивное представление о процессе и поэтому отличается от работы с этим отрезком как с пространством. Значит, если она строится как онтологическое представление, то должна снимать в себе и как-то фиксировать интуитивный момент процессуальности. Если же это не онтологическое представление, то, наверное, все наши предположения и соображения должны быть какими-то иными.

Я понял суть вопроса и даже, как мне кажется, в тех его подспудных основаниях, которые не были здесь обнародованы. Это очень сложный вопрос, и сейчас я мог бы ответить на него лишь неполно.

Онтологическое представление, о котором говорил Генисаретский, существует, но я не уверен в том, содержит ли оно такой интуитивный момент и должно ли его содержать – это вопрос, который мы не можем решить, не обсуждая соотношения между схемами замещения, объектами оперативных систем и полями деятельности. Я думаю, что ссылки на этот интуитивный момент не внесут ничего принципиально нового в мои рассуждения. Скорее даже, я изображаю сейчас процесс не на онтологическом уровне, а на модельном, и те операции, которые я обсуждаю, скорее относятся к плану объективного содержания, нежели к плану всей структуры деятельности.

Но все это, повторяю, – очень сложные вопросы, требующие специального обсуждения. Ведь, кроме всего прочего, трудности с категорией и понятием процесса обусловлены тем, что до сих пор не было построено никакой удовлетворительной онтологии, дающей основание для того и другого. Фактически, Гиббс привел нас к парадоксальным результатам. Все дело еще более запуталось в связи с работами Эйнштейна и квантово-механическими представлениями. До сих пор мы не имели внутренне непротиворечивой онтологической схемы.

Генисаретский. Это вполне естественно, ибо Гиббс и Эйнштейн переносили на онтологию времени теоретико-множественные представления пространства. Понятие процесса построено, по сути дела, на представлениях о пространстве.

Я понимаю то, о чем ты говоришь. Я готов предположить, что возможно понятие процесса, не похожее на то понятие, которым мы пользуемся сейчас. Я верю, что оно будет создано довольно скоро, и, может быть, мы сами примем участие в этой работе. В этом плане было бы интересно проанализировать все факты, на которые указывает в своих работах Уорф. У народов с языком типа хопи не было нашего понятия времени и, соответственно, понятия скорости; у них был совершенно иной способ представления кинетических явлений, в частности, они работали на понятии, близком к понятию интенсивности.

Но некоторое, пусть даже противоречивое, понятие процесса у нас сложилось и употребляется. Мы не можем от него отмахнуться и должны его анализировать. Двигаясь именно в этом русле, я стараюсь сейчас показать, пользуясь теоретико-множественными представлениями, или, скорее, тем, что потом стали называть теоретико-множественными представлениями, специфику той связи межу единицами-частями процесса, которая устанавливается на уровне модельных схем. Я стараюсь показать влияние этой связи на способы сопоставления и синтеза свойств частей и свойств целого.

Генисаретский. Но здесь нужна та оговорка, что онтологические представления устанавливаются не по рефлективным отношениям, а на основании анализа способов работы. Не нужно далеко ходить за примерами, не нужно, в частности, апеллировать к языку хопи, чтобы зафиксировать, что уже есть, в частности, в самой математике способы работы, когда переменная сама изменяется. Это означает такой способ оперирования со значками, что в него уже внесен процессуальный элемент, не сводимый к теоретико-множественным представлениям.

Именно поэтому я специально спросил, является ли ваше изображение онтологическим представлением. Если да, то в нем нужно учесть всю совокупность оперирований, а не рефлективно зафиксированных понятий.

Замечание Генисаретского я понимаю таким образом, что мы не можем надеяться понять структуру понятия процесса, ограничиваясь первыми исходными расчленениями, а надо рассматривать другие уровни знакового замещения, где, как он считает, – и именно с этим я не согласен – снимается не только то исходное расчленение, которое я изобразил, но также вводится дополнительно, на этих уровнях замещения, нечто такое, что дает нам возможность выразить тот интуитивный момент, который мы схватываем в понятии процесса, и работать на более высоких уровнях замещения не по логике исходных расчленений, а по какому-то другому, дополнительному содержанию.

Кстати, эта мысль очень точно соответствует основной идее Генисаретского о необходимости различать D-компоненту содержания и то, что привносится вышестоящим онтологическим представлением. Такое, наверное, есть, но все это нужно рассмотреть еще более подробно. А пока почту за лучшее убежать от дискуссии, поскольку она далеко выводит меня за область непосредственно значимых для меня вопросов.

Я напомню вам то, что мне важно и нужно. На одном уровне есть членение объекта или его модели на части-единицы и особая процедура синтеза их в целостности, в другой плоскости есть две группы параметрических характеристик – целого и частей-единиц, – соотносимые и связываемые друг с другом как внутри, так и вне групп. И вот такое представление накладывается нами на мышление. Если вам не нравится мое представление процесса и понятие о нем, которым я пользуюсь, вы можете заменить их любыми другими известными вам и параллельно с моей работой накладывать на мышление то понятие и ту категорию процесса, которые нравятся вам больше. Я думаю, что вы получите тот же самый результат, что и я. Только это мне и важно.

Если мы возьмем психологические представления о мышлении, которые – во всяком случае, уже с конца прошлого столетия – очень резко противопоставляются логическим представлениям, то характерным моментом, начиная с ассоцианистов и кончая Ж. Пиаже, будет именно это представление о членениях и связях, но с некоторой специфической добавкой. Суть этой добавки состоит в том, что они, как правило, говорят, что в процессах мышления существует причинная детерминация. Это значит: то, что произошло в предшествующий момент, причинно определяет и детерминирует то, что будет в следующий момент, то есть течение самого мыслительного процесса.

Такой подход к мышлению они называют специфически-психологическим, в противоположность логическому подходу, который берет мышление как некоторые статические структуры содержания. Они имеют в виду здесь в первую очередь обстоятельства, указанные уже Платоном, а именно то, что идеи и понятия, то есть некоторые единицы содержания, не имеют временных и пространственных характеристик. От себя я бы добавил: как некоторые одномоментно данные структуры.

Если мы хотим рассмотреть мышление как некоторый процесс, то, даже отбросив специфически-психологический момент причинного обусловливания последующего предыдущим, мы должны будем рассматривать его состоящим из частей-единиц, развертывающихся в некоторой временной последовательности: одна часть вслед за другой.

С этой точки зрения показался очень парадоксальным и многими был встречен с недоумением наш тезис, сформулированный в 1954 г. и опубликованный в 1957 г., что мышление должно рассматриваться как некоторый процесс. Первое и основное возражение, которое было сформулировано тогда же, состояло в том, что такой подход де сразу переводит исследователя из области логики в область психологии, ибо только психологический анализ может давать такое членение – в виде процесса, в то время как логика занимается содержанием мышления вообще, знаний, в частности и в первую очередь, и имеет дело со смысловыми структурами, существующими вне времени и пространства. Поставив перед собой задачу изучения мышления как процесса, вы тотчас же – говорили нам наши оппоненты – обязаны перейти в область психологического изучения, независимо от того, хотите вы этого сознательно или нет.

Это положение стало одним из составных элементов известного тезиса Зиновьева о том, что содержательно-генетическая логика это – «неудачный гибрид логики и психологии» (Об одной программе исследования мышления // Доклады АПН РСФСР, 1959, №2).

Следующее, на что мы должны обратить внимание, после того как выясним смысл самого понятия процесса, это два вопроса.

Первый: существуют ли в мышлении процессы в подлинном смысле этого слова, т. е.можно ли в мышлении найти нечто такое, что соответствовало бы указанному представлению о процессе, что могло бы быть так разложено и затем связано в целостность подобными связями?

К самому этому вопросу нужно добавить несколько пояснений. Когда я спрашиваю, существуют ли подобные образования в мышлении, то мой вопрос неизбежно несет на себе печать некоторого догматизма и наивности. Представление какого-либо объекта как процесса или структуры зависит в первую очередь от используемых нами средств, а если соответствующие средства есть, то, в принципе, любой объект может быть представлен каким угодно, по сути дела, произвольным образом. Даже если мы положим перед собой какой-либо одномоментно данный отрезок и начнем измерять его, то тем самым, хотим ли мы этого или нет, мы установим определенное отношение между одномоментно данным отрезком и самой процедурой измерения, то есть процедурой выкладывания его с помощью эталона-единицы.

Уже благодаря этому устанавливается обратимое отношение между процессуальными моментами нашей деятельности, то есть некоторой кинетикой измерительной работы и нашими знаковыми изображениями отрезков. Спрашивать затем, существует ли в самом объекте нечто такое, что может быть представлено в виде процесса, уже не совсем правильно и точно, ибо объект дан через наши процедуры работы с ним, и он допускает эти процедуры, следовательно, в нем существует то, что этим процедурам соответствует, и поэтому мы можем трактовать наш объект как то, что создано благодаря этим процедурам и соответствует им.

Таким образом, на что угодно мы можем наложить наш операциональный и соответствующий ему смысло-онтологический трафарет и получить соответствующий результат.

Правда, кроме того, в системе знаний существуют еще специальные употребления полученной знаковой конструкции и, в частности, употребление ее в качестве модели. Есть также онтологические представления самого объекта, которые мы разводим с онтологическим представлением смысла, тоже в первую очередь за счет употребления их в качестве поля, из которого мы вырезаем модели. Если мы учтем эти составляющие совокупного знания, то наш вопрос приобретает направленность и смысл.

Именно в этом плане я и задаю свой вопрос, этим определяется его подоплека. Я не сомневаюсь, что мы можем осуществить соответствующую процедуру и представить что-то из мышления в виде процесса, но я спрашиваю затем, и предполагая все это, что позволит сделать такая процедура и что именно в мышлении мы можем объяснить с помощью полученных таким образом представлений и знаковых моделей.

Вот что я имею в виду, когда спрашиваю: существует в мышлении что-то, что может быть представлено в виде процесса?

История психологических учений довольно убедительно, на мой взгляд, показывает, что все попытки представить таким образом мышление ни к чему хорошему еще ни разу не привели и вряд ли когда-нибудь приведут.

Я не могу утверждать, что это вообще принципиально невозможно, я даже могу показать те частные проблемы и задачи, для решения которых такое представление было необходимым или сыграло положительную роль. Но система наших современных представлений о мышлении достаточно наглядно показывает и объясняет, почему процессуальное представление мышления является непродуктивным. Но показ всего этого – дело дальнейшего, а пока я лишь ставлю сам этот вопрос и поясняю его смысл.

Второй вопрос: можно ли рассматривать в качестве некоторого выражения процесса мышления то, что мы обычно называем «текстом» и что обычно образует основное ядро того эмпирического материала, с которым мы имеем дело в наших логических исследованиях?

Таковы два основных вопроса, на которые, как мне кажется, может быть расчленена исходная проблема.

Чтобы вы могли отбросить сомнения в нашей добросовестности, я должен сказать, что в 1952 году и далее, вплоть до 1958 года наверняка, а может быть, даже и до 1960 года, мы беззаветно верили в то, что мышление можно представить в виде процесса и точно так же вплоть до 1958 года мы беззаветно верили, что текст является выражением некоторого мыслительного процесса.

Я говорю об этом для того, чтобы у вас не возникало сомнений в том, что мы не подгоняем наши результаты под заранее имевшиеся схемы. Наоборот, как видите, нашей исходной схемой была схема процесса, и мы усиленно подгоняли материал под нее, и лишь потому, что это не удавалось нам сделать, несмотря на все старания, и так и не удалось, мы вынуждены были сменить саму схему.

Но долгое время мы верили, что мышление так можно представить, непрерывно пытались представлять его таким образом, а когда у нас не получалось, мы видоизменяли и перевертывали схемы и снова пытались представить его как процесс, и делали так много-много раз. Понадобился очень мощный толчок, чтобы мы приостановили эту тупую работу и задумались, почему же у нас ничего не получается. Очень поздно мы начали прозревать и подозревать, что дело, наверное, в том, что такое вообще невозможно и что поэтому у нас ничего не получается и никогда не получится.

Розин. Шла ли речь о том, можно ли мышление в целом представить как процесс, или же о том, чтобы некоторую его сторону представить как процесс?

В те годы вопрос ставился в отношении мышления в целом. В то время была весьма глобальная или претендующая на глобальность установка – рассматривать все мышление в целом как деятельность. Интуитивно мы понимали, что это – самая общая и самая принципиальная характеристика мышления. Но затем вставал вопрос, что такое деятельность. Мы отвечали на него так: деятельность есть кинетика, активность, а следовательно, процесс.

Так получилось представление, которое мы исповедовали тогда и которое до сих пор исповедуется подавляющим большинством людей, которые занимаются этим кругом проблем, причем не только психологами, но также и логиками, поскольку они хоть в какой-то мере выходят за рамки своего непосредственного предмета. Именно поэтому мы пытались представить в виде процесса мышление в целом, а не какую-то его часть или сторону.

На базе этих представлений нами был проведен ряд исследований. Я перечислю лишь некоторые из них.

Была сделана попытка выделить и описать процессы построения физических теорий – молекулярно-кинетической теории газов и других.

Были сделаны попытки рассмотреть в виде процессов решения геометрических задач, задач по арифметике и алгебре.

Четыре года ушло на то, чтобы попробовать представить в виде процесса рассуждение Аристарха Самосского, в котором он определял отношение расстояний «Земля – Солнце» и «Земля – Луна». Мне достаточно сказать, что в самом сжатом виде изложение тех ходов, которые мы сделали, анализируя полстраничное рассуждение Аристарха Самосского, заняло более трехсот страниц текста, а потом еще обсуждение полученных результатов и неудач заняло около полутора тысяч страниц печатного текста. Таким образом, попыток исследований и ходов анализа было сделано достаточно много, хотя бы уже на одном этом материале.

Каков же результат всех этих работ? Я с полной определенностью могу сказать, что нам не удалось представить как процесс ни текст Аристарха, ни другие тексты или группы текстов.

– Как можно представить мышление как процесс, не имея физической модели мышления?

Мне представляется, что этот вопрос не корректен. Мы находимся в несколько необычном положении. Его своеобразие состоит в том, что мышление выступает перед нами прежде всего как некоторое черное тело. Мы имеем, правда, набор средств анализа разных объектов, выработанных человечеством. Мы предполагаем, что мышление есть деятельность – я не обсуждаю сейчас те основания, которые дают нам возможность выдвинуть это предположение. Пока вы можете рассматривать этот тезис как символ нашей веры. Как всякая вера она может быть замещена другой верой. Но пока мы исповедуем именно эту.

Объекты, которые до того анализировались людьми с помощью имеющихся средств, зафиксированы в различных категориях – вещи, свойства, отношения, процессы и т. п. Наша ситуация сильно напоминает ту ситуацию, которую описывал Станислав Лем в «Солярисе». Имеется нечто желеподобное, которое изменяется и течет перед нами. Не понятно, что это такое: то ли океан, то ли одно разумное существо, то ли еще что-то. Люди, прилетевшие на эту планету, пытаются с помощью имеющихся у них средств войти во взаимодействие с океаном и познать его. Но это очень сложное взаимодействие, потому что в нем, прежде всего, не ясно, является ли этот океан объектом, который мы можем исследовать, либо же субъектом, с которым мы должны вступить в контакт. Но это лишь первая трудность, потому что независимо от характера ответа мы не знаем ни того, как его потом можно исследовать, ни того, как с ним потом можно вступить в контакт. Люди могут действовать только тем набором средств, который у них есть.

Теперь представьте себе такой случай – а он, по-видимому, соответствует тому, что есть на деле, – что этому объекту, будь то океан Соляриса или мышление, не соответствует ни одно из имеющихся у людей средств, что это объект принципиально новый. Таким образом, мы оказываемся перед двойной задачей: мы должны исследовать новый объект и, вместе с тем, чтобы иметь возможность его исследовать, должны вырабатывать новые понятийные и знаковые средства. Вы помните, наверно, чем кончилось столкновение землян с Солярисом? Провозившись долгое время и не зная, что делать, люди сбросили на Солярис атомную бомбу, уничтожили часть океана, но через некоторое время она восстановилась, а потом, еще через некоторое время оказалось, что не люди изучают Солярис, а Солярис изучает людей, материализуя их образы.

Вопрос, который мне задали, звучит примерно так: как вы можете обсуждать вопрос о том, что представляет собой мышление – является ли оно или не является процессом, – не имея соответствующей модели мышления? Действительно, вопрос может показаться естественным и даже законным. Но реально мы находимся в еще более сложном положении, чем вы это себе представляете. Мы не только не имеем модели мышления, но мы и не знаем, как ее вообще можно построить.

Именно потому, что мы не имеем такой модели и не знаем, как ее строить, мы обсуждаем те вопросы, которые я поставил, то есть пытаемся выделить и определить набор категорий, с помощью которых эту проблему можно было бы решить. Поэтому работа, которую я проделываю, должна представляться как очень сложное челночное движение, при котором я, с одной стороны, исследую объект, а с другой и одновременно – вырабатываю средства для такого исследования. В частности, в рамках этого движения я обсуждаю вопрос, может ли категория процесса служить тем средством, с помощью которого и в рамках которого нам удастся исследовать и описать мышление. И вообще всякую деятельность.

Вы помните, ибо я уже говорил выше об этом, что мы долгое время верили в мощь и силу категорий процесса и представляли в виде процесса или выражения процесса тексты рассуждений. При этом мы, конечно, понимали, что изложение некоторых результатов не совпадает целиком и полностью с процессом или процедурой получения этих текстов, что между тем и другим будут известные расхождения и поэтому мы всегда стремились выбрать такие тексты, в которых бы это расхождение, по предположениям, было минимальным. Мы верили, что сами тексты можно так проанализировать, чтобы вычленить в их элементах характеристики, относящиеся, с одной стороны, к изложению, с другой стороны – к получению некоторого знания и таким образом представить сам текст как выражение – а позднее стали говорить «оформление» – процесса мышления.

Кстати, очень интересны изменения в употреблении слова «оформление». Сначала мы говорили, что это – «оформление процесса», а потом стали говорить просто «оформление», неизвестно чего, т. е. превратили это слово из фиксирующего форму существования некоторой субстанции в слово, фиксирующее саму субстанцию, в самостоятельное имя. Вместе с тем, этот термин стал употребляться для обозначения текста как чего-то самостоятельно существующего безотносительно к процессу мышления. Отношение его к процессу мышления вновь было поставлено под сомнение.

Основной результат, который мы получили в результате долгих проб и усилий, состоял в том, что нельзя расчленить текст на части, а затем связать их таким образом, чтобы эта связка задала бы некоторую целостность процесса мышления вместе с детерминирующими его механизмами, т. е. некоторую органическую целостность. Наши попытки не удались не потому, что мы не смогли применить все процедуры, характерные для категории процесса – это мы сделали, – а потому, что при анализе текстов как выражений процессов мышления мы обнаружили в них такие элементы и такие связи (т. е. структуру), которые противоречили самой категории процесса.

Эти элементы и эти связи обнаруживались на очень широком материале, и потому сомневаться в их существовании мы не могли. Но все они были таковы, что полностью отбрасывали категорию процесса. Другими словами, при анализе текстов как выражений процессов мышления мы выявили такие конфигурации и структуры элементов, которые дали нам совершенно недвусмысленный ответ: текст выражает не процесс мышления, а нечто другое, подобное связке из многих процессов.

– Вы все время говорите о процессе, иногда называя его процессом мышления, но мне все время хочется спросить: процесс – чего? Ибо мышление здесь выступает не как субстанциальная характеристика процесса, а как видовая спецификация его.

Вы совершенно правы, но я не случайно употребляю все выражения именно так, как я их употребляю. А ваше понимание категории процесса, хотя и совершенно оправданное традиционными и обыденными представлениями, меня не устраивает. Я показывал, в частности, что выражение «процесс чего-то» является лишь одной из понятийных форм соответствующей категории процесса, что, говоря о процессе, имеют в виду просто процесс, а не процесс чего-то, то есть не процесс изменения характеристик объекта, не процесс изменения структуры объекта и т. п.

Обратите также внимание на следующее: ведь я утверждаю, что в мышлении нет ничего, на что можно было бы разумно и осмысленно наложить категорию процесса. Как видите, я говорю о категории процесса, а следовательно, она и по содержанию должна быть представлена как нечто такое, что оторвано от тех или иных частных субстанций и видовых характеристик. Должна быть категория процесса вообще, у нее есть свое особое содержание, не сводимое к процессам в чем-либо, кроме того, должно быть много разных объектов, в которых могут протекать процессы. Но это последнее утверждение является и должно быть результатом наложения категории на представление того или иного объекта.

Я хотел бы еще более уточнить свою позицию. Я не утверждаю, что в мышлении вообще нет ничего такого, что можно было бы представить как процесс. Возможно, что что-то такое там есть. Я утверждаю лишь то, что целостность рассуждения, приводящая к некоторому знанию как результату этого рассуждения, не может быть представлена и изображена в виде процесса. Чтобы проанализировать текст как процесс, нужно действительно выделить к нем какую-то субстанцию, изменения которой дали бы нам процесс. Но я как раз и утверждаю, что в тексте не удавалось выделить такую субстанцию и что, больше того, оказалось, что должна быть такая субстанция, которая будет коррелировать уже не с понятием процесса, а с другими понятиями.

В каком-то смысле этот результат, если рассматривать его ретроспективно, был само собой разумеющимся и тривиальным. Если мы сейчас вспомним о двухплоскостной структуре, которая была постулирована нами с самого начала наших работ, то должны будем прежде всего поставить вопрос: к чему мы хотим применить схему членения и связи, соответствующие категории процесса – к плоскости формы или к плоскости содержания? Уже такая постановка вопроса говорит о двойственности возможного решения и о необходимости как-то сочетать эти два решения. Кроме того, вы помните, что мы с самого начала постулировали, во-первых, необходимость определенной связи между плоскостями содержания и формы, а во-вторых, отсутствие изоморфизма или параллелизма между ними.

Поэтому, если мы предполагаем, что для мышления специфично движение сразу в двух названых выше плоскостях и что это движение охватывает как движение по плоскостям, так и связь между ними, то мы сможем рассчитывать по меньшей мере на три разные изображения процессов, которые вместе будут в какой-то мере фиксировать или изображать то, что там происходит. Другим вариантом решения будут попытки представить рассуждение как движение в одной лишь форме или в одном лишь содержании.

Замечу мимоходом, что в традиционной логике обычно так и поступали, дополняя теоретические или модельные схемы некоторыми методологическими принципами или правилами, которые определяли способ связывания частей-единиц процесса и таким образом заменяли механизм и представление механизмов. Это был путь, синкретически соединяющий теоретические модельные изображения с методологическими принципами, привносимыми самим деятелем, и поэтому он не может удовлетворить подлинную теорию мышления. Но это – замечание мимоходом и в сторону.

А в основной линии, после фиксации неадекватности одноплоскостных представлений, мы должны были, естественно, пытаться приложить категорию процесса к двухплоскостному движению, взятому как одна целостность. Но это либо в принципе невозможно, либо если осуществляется, то зачеркивает основной и определяющий тезис о двухплоскостном характере мышления. Ведь, по сути дела, принцип двухплоскостности был первым вариантом и формой утверждения, что мышление представляет собой структуру. Поэтому – и в ретроспекции это очевидно – представление мышления в качестве многоплоскостной структуры и категория процесса исключают друг друга.

Если бы мы могли выделить в двухплоскостных схемах какие-то единицы, охватывающие сразу фрагменты из двух плоскостей и связи между ними, и если бы, кроме того, мы могли представлять мышление как последовательность перехода от одних единиц такого типа к другим, то это означало бы, что тезис двухплоскостности является слишком большим и ненужным усложнением и должен быть отброшен. Другими словами, это означало бы, что возможно и существует такое представление мышления, которое делает ненужным идею двухплоскостности.

Надо сказать, что именно так мы первоначально представляли дело, хотя полагали, что два разных представления мышления – многоплоскостное и операциональное – взаимно дополняют друг друга и между ними должны существовать отношения соответствия или отображения. То, что в многоплоскостных представлениях не могло быть представлено как процесс, то в значках операций – D1, D 2, D 3, D 4 … – может быть представлено как линейная последовательность и смена одних операций другими, то есть как процесс. В 1953 – 1955 гг. подобные изображения последовательности операций должны были изображать сложные операции, снимающие в себе противопоставленность формы и содержания.

Кстати, когда сами значки D были интерпретированы как изображения действий сопоставления, то я специально обсуждал вопрос о возможностях непосредственной организации их в единую цепь, минуя действия отнесения, которые должны были переорганизовывать результаты действий сопоставления в знания и таким образом задавать им двухплоскостную структуру; вы можете посмотреть на этот счет специальные работы, которые, как мне кажется, не потеряли еще интереса, хотя и в другом контексте, нежели проблема процесса мышления.

Во всяком случае, именно потому, что нам не удалось организовать процессы из операций, мы вставили сами операции внутрь систем двухплоскостного знания, то есть внутрь соответствующих предметов и тем самым фактически зафиксировали невозможность процессуального представления мышления. Именно соединение этого значка как изображения операции и объекта, складывающегося независимо от этого понятия о сопоставлении, задало новый смысл и новое направление всей нашей работы. Но когда двухплоскостное изображение стало основным и определяющим для всей нашей работы, когда мы стали исходить из него и развертывать понятие процесса в связи с этой схемой, то тогда мы и должны были, по сути дела, отказаться от понятия процесса. Мы должны были бы это сделать, если бы правильно понимали смысл своей собственной работы и все следствия, вытекающие из наших постулатов. Но мы этого не понимали, и поэтому выявление подлинного смысла уже полученных результатов шло крайне медленно и зигзагообразно.

В частности, зафиксировав двух - и многоплоскостные схемы, мы затем выявили, что само содержание может существовать и существует не только в виде некоторых операций и операциональных образований, но также и в виде некоторых статических структур. При этом возникло поначалу удивительное, но весьма многозначительное расхождение между плоскостями формы и содержания. Если содержание складывалось из единиц, существующих статически в своей целостности, то форма, напротив, развертывалась последовательно в некотором времени. Это был первый кардинальный результат, полученный в этом контексте.

Если психологи пытались представить движение мысли как определяемое причинной детерминацией между предшествующими и последующими моментами мышления, то логики, в противоположность им, уже давно зафиксировали – и это обстоятельство выступило для нас как совершенно очевидное в новом заходе, – что переход от предыдущих единиц мышления к последующим, если такие единицы удавалось выделить, детерминирован не связями между этими единицами, а их отношениями к чему-то другому, лежащему вне самой последовательности, реализующейся во времени в виде процесса.

Таким образом, чтобы объяснить мыслительное движение, нужно было обращаться к каким-то особым образованиям, лежащим вне элементов и единиц самого этого движения. Эти особые образования заранее и до самого процесса определяли способ связи между разными элементами и единицами этого процесса. Если теперь в анализе, имея дело с этой последовательностью элементов-единиц, мы пытались понять детерминирующие ее факторы, то должны были, естественно, выходить за рамки самой этой последовательности.

Таким образом, анализируя текст как последовательность подобных шагов, мы прежде всего столкнулись с тем фактом, что никакие смысловые связи, определяющие течение этого процесса, не могут быть выявлены в последовательности или линии самих этих шагов. Детерминирующие связи оказывались всегда лежащими как бы перпендикулярно к самим этим шагам. Одним из важнейших результатов нашей работы был тезис, что при таком способе анализа все так называемые процессы мышления предстали перед нами как сочленения Т-образных структур. При этом с самого начала намечалось по крайней мере четыре типа разнонаправленных движений.

Это было, во-первых, движение от конца к началу в поисках нужного решения задачи. Во-вторых, это было какое-то движение в задачах, которое располагалось неизвестно каким образом по отношению ко всему движению. В-третьих, это было некоторое «перпендикулярное» движение, которое имело своим продуктом куски текста, выражающего решения. Наконец, это было обратное движение, от начала к концу, фактически, по уже составленной схеме решения, при получении непосредственного решения, то есть конечного продукта – специального знания или чего-то в этом роде.

При этом я совсем не говорю о тех зависимостях, которые проявлялись в структуре всего этого движения и которые, наверное, тоже должны были как-то прослеживаться в ходе самого мышления.

Генисаретский. Проведенное сейчас рассуждение, как мне кажется, противоречит положению, высказанному в первом докладе. Поскольку в этой схеме составляющие заданы функционально и других определений пока не имеют, на них не имеет смысла что-либо накладывать. Как только начинает что-то накладываться, так тотчас же вместо функционально заданных определений подставляется нечто, не предъявляемое нам. Поэтому проведенное рассуждение не является корректным.

Я не понимаю, в чем здесь противоречие, о которым вы говорите.

Генисаретский. Поскольку форма и содержание заданы функционально относительно друг друга и поскольку они не имеют других определений...

Они заданы функционально относительно друг друга, но они задают некоторую структуру, как бы общий трафарет с пустыми местами.

Генисаретский. Это как раз то кантовское понимание формы и содержания, которое было подвергнуто критике в первом докладе.

Я не думаю, что это понимание формы и содержания совпадает с кантовским пониманием.

Генисаретский. У Канта отношение между формой и содержанием не было функциональным, а следовательно, речь не шла о «пустых местах», в остальном же...

У Канта не было функционального отношения, а значит, не было трафарета из двух связанных между собой пустых мест. У Канта была весьма сложная смесь из функциональных и материальных определений... У Канта форма накладывается на содержание или охватывает содержание как бы в одной плоскости. Это сам по себе очень сложный вопрос. Форма у Канта была, по сути дела, структурой, которая организовывала многообразие содержания.

При этом неизбежно должны были встать проблемы материала и формы, с одной стороны, материала-наполнения и структуры, с другой. Недостаточная определенность соответствующих категорий позволяет нам трактовать кантовские положения по-разному. Но одно ясно: Кант не разносил форму и содержание в два противопоставленных друг другу и вместе с тем связанных друг с другом материальных образования.

Генисаретский. Важно, что перед наложением форма выступала как нечто другое, нежели содержание, лишь потом она накладывалась.

Но ведь смысл моего утверждения состоит в том, что, хотя форма и содержание заданы чисто функционально и материал не вставлен в соответствующие пустые места, тем не менее, в самом функциональном отношении задается не просто функциональное противопоставление формы и содержания, но и некоторая связь между ними, которая имеет объективную интерпретацию, то есть считается, что есть некоторый объективный процесс, связывающий форму и содержание, а не только действие сопоставления, устанавливающее отношение функционального противопоставления между ними.

Генисаретский. Но я не понимаю, на что может накладываться здесь представление о процессе, если они определены друг через друга, а там мы должны выделить их как единицы, содержащие признаки целого. Здесь целое, кроме как противопоставлением, никак не задано и тем более никак нельзя выделить эти единицы с признаками целого.

Тогда я не совсем понимаю суть твоего возражения. Мне кажется, ты доказываешь то же самое, что и я.

Генисаретский. Я говорю, что проведенное теоретическое опровержение, на мой взгляд, некорректно. Проводить его, апеллируя, с одной стороны, к схеме «форма – содержание», а с другой стороны, к тому представлению процесса, которое здесь нарисовано, нельзя.